Кавалерийский блицкриг.

182 posts in this topic

Posted

Это его утверждение. Солонин и прочие резуноиды упирают, что немцы под Демянском и Сталинградом в окружении сражались месяцами, а наши в 1941 сдавались через дни - "немцы народ культурный, зверств не будет". Или вообще драпали на восток, бросив технику как ВВС

А ладно, я был лучшего мнения о Больных.

А это не только его но и многих очень авторитетных напримеР (ВИки)

«Немецкое вторжение в Россию – это выдающееся в военном отношении событие. Еще никогда прежде не предпринималось наступление в таких масштабах, когда за такое короткое время преодолевались такие огромные расстояния… Это триумф немецкой армии…». Но далее он продолжил: «Оборонительные действия в Китае показали, что народ достаточно многочисленный, имеющий достаточно боевой дух, занимающий достаточно большую территорию, куда можно отступить, не может быть побежден молниеносной войной. На основе обороны Китая берусь предсказать, что немецкое наступление в России окончится провалом. Рано или поздно, в одном или другом месте, оно неизбежно выдохнется и захлебнется».

— заявил американский военачальник генерал

Макартур, Дуглас в начале Великой Отечественной войны[2]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Блицкриг - это военная стратегия, целью же войны является не истребление армии противника, а навязывание нашей воли противнику (или, в случае войны оборонительной, не дать навязать противником своей воли нам).

2) Как военная стратегия блицкриг характеризуется стремительными действиями подвижных сил с целью ослабить и дезорганизовать армию противника, нарушить её управление и снабжение. Как раз в рамках этой стратегии основным методом ослабления противника являются не сражения, во всяком случае, не сражения главных сил.

3) В смысле, указанном в пункте два, блицкриг как осознанная стратегия ранее XX века невозможен.

Сильнее БТР-80: поставленные в вагенбург обозы смогут какое-то время отбиваться от атак конницы, а там, глядишь, и резервы подоспеют. Артиллерия просто сосет - мобильной полевой артиллерии практически нет.

1 и 2) У Вас п. 1 и 2 противоречат друг другу - блицкриг как раз предназначен РАЗРОМИТь армию до того как противник сумеет мобилизовать все силы. Стадии - прорыв, окружение и добивание в котлах. А третью стадию кавалерия осуществить не может.

3) Поэтому полностью согласен с п.3. - основные потери (до 90%) наносит артиллерия.

И только фашисты в 40-е смогли сделать ЧАСТЬ артиллерии танковых и мото-дивизий подвижнее пехотных дивизий.

post-9116-0-56928900-1397241345.jpg

post-9116-0-95782800-1397241567.jpg

post-9116-0-45437000-1397241610.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ваше соображение о том, что техника без ремонта больше не пройдет - бред.

Ничуть, т.к. подтверждены сидетелями

Не подтверждаются. Это называется: "Смотрю в книгу, вижу фигу". К началу сентября немецкие танки прошли намного больше 500 км.

От границы до Киева как раз примерно 500 км. После этого фашистам потребовалась пауза - блицкриг провалился. Тайфун - уже не блицкриг.

Только Вы забываете, что Гудериан, во-первых, был намного восточнее Киева, а во-вторых шел через Белоруссию и Смоленскую область.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Блицкриг - это военная стратегия, целью же войны является не истребление армии противника, а навязывание нашей воли противнику (или, в случае войны оборонительной, не дать навязать противником своей воли нам).

2) Как военная стратегия блицкриг характеризуется стремительными действиями подвижных сил с целью ослабить и дезорганизовать армию противника, нарушить её управление и снабжение. Как раз в рамках этой стратегии основным методом ослабления противника являются не сражения, во всяком случае, не сражения главных сил.

3) В смысле, указанном в пункте два, блицкриг как осознанная стратегия ранее XX века невозможен.

Сильнее БТР-80: поставленные в вагенбург обозы смогут какое-то время отбиваться от атак конницы, а там, глядишь, и резервы подоспеют. Артиллерия просто сосет - мобильной полевой артиллерии практически нет.

1 и 2) У Вас п. 1 и 2 противоречат друг другу

С логикой Вы не дружите: противоречия нет, а Вы его видите.

- блицкриг как раз предназначен РАЗРОМИТь армию до того как противник сумеет мобилизовать все силы. Стадии - прорыв, окружение и добивание в котлах. А третью стадию кавалерия осуществить не может.

Это Ваши слова, а не мои. Считаю Ваше определение неверным, так как Вы приписываете теории блицкрига то, что проявлялось в отдельных её реализациях.

3) Поэтому полностью согласен с п.3. - основные потери (до 90%) наносит артиллерия.

В моем пункте 3 про артиллерию ни слова. Вы просто приклеили к нему мои слова из других мест. 90% потерь от артиллерии - это цифры из первой мировой воны. Для блицкрига как раз характерно, что основные потери противник несет сдающимися в плен и разбегающимися деморализованными солдатами.

Для справки: японцы в кампании 1941-1942 гг. продемонстрировали самый настоящий блицкриг. И для этого им не понадобились ни танки, ни мощная артиллерия. Подумайте над этим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1 Это Ваши слова, а не мои. Считаю Ваше определение неверным, так как Вы приписываете теории блицкрига то, что проявлялось в отдельных её реализациях.

2 В моем пункте 3 про артиллерию ни слова. Вы просто приклеили к нему мои слова из других мест. 90% потерь от артиллерии - это цифры из первой мировой воны. Для блицкрига как раз характерно, что основные потери противник несет сдающимися в плен и разбегающимися деморализованными солдатами.

3 Для справки: японцы в кампании 1941-1942 гг. продемонстрировали самый настоящий блицкриг. И для этого им не понадобились ни танки, ни мощная артиллерия. Подумайте над этим.

1 А книги "Теория Б." не существует! Б. - это совокупность разных удачных операций с некоторыми общими чертами, раздутых потом пропагандой. Так что Ваше право - включать Kesselschlacht в Б. или нет. Я ориентируюсь на определение Б. в аглицкой ВИКИ - русская версия в разы короче.

2 А слова приписываемые Жукову "при 200 орудий на км о противнике не докладывают..." - тоже ПМВ?

Строить войну на том, что противник обязательно разбежится - это авантюра. Правда получалось. А если не разбежится?

3 Покажите источник, где действия ЯИ называют блицкригом? Там в основном действия флота и десанты на изолированные острова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1 Это Ваши слова, а не мои. Считаю Ваше определение неверным, так как Вы приписываете теории блицкрига то, что проявлялось в отдельных её реализациях.

2 В моем пункте 3 про артиллерию ни слова. Вы просто приклеили к нему мои слова из других мест. 90% потерь от артиллерии - это цифры из первой мировой воны. Для блицкрига как раз характерно, что основные потери противник несет сдающимися в плен и разбегающимися деморализованными солдатами.

3 Для справки: японцы в кампании 1941-1942 гг. продемонстрировали самый настоящий блицкриг. И для этого им не понадобились ни танки, ни мощная артиллерия. Подумайте над этим.

1 А книги "Теория Б." не существует! Б. - это совокупность разных удачных операций с некоторыми общими чертами, раздутых потом пропагандой. Так что Ваше право - включать Kesselschlacht в Б. или нет. Я ориентируюсь на определение Б. в аглицкой ВИКИ - русская версия в разы короче.

По Вашему определению кампания 1940 года против Франции, равно как и кампания 1941 года против Греции - не блицкриг. Потому что проводились против отмобилизованных армий.

2 А слова приписываемые Жукову "при 200 орудий на км о противнике не докладывают..." - тоже ПМВ?

Эти слова не имеют отношения к 90% потерь от артиллерии.

Строить войну на том, что противник обязательно разбежится - это авантюра. Правда получалось. А если не разбежится?

Любая война - авантюра. А вдруг мы проиграем все сражения? А вдруг противник нас перехитрит? А вдруг наша разведка облажалась? Идите-ка учить матчасть, юноша.

3 Покажите источник, где действия ЯИ называют блицкригом?

Можейко, "Западный ветер - ясная погода". А вообще-то очевидно, что это блицкриг, если посмотреть сколько они захватили в течение полугода.

Там в основном действия флота и десанты на изолированные острова.

Перестаньте говорить глупости, идите, лучше, поучите матчасть. Про атаку Сингапура и взятие Бирмы, например. А потом подумайте над тем, какую задачу выполнял флот, и не является ли эта задача характерной для блицкрига.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1 По Вашему определению кампания 1940 года против Франции, равно как и кампания 1941 года против Греции - не блицкриг. Потому что проводились против отмобилизованных армий.

2 Эти слова не имеют отношения к 90% потерь от артиллерии.

3 Любая война - авантюра. А вдруг мы проиграем все сражения? А вдруг противник нас перехитрит? А вдруг наша разведка облажалась? Идите-ка учить матчасть, юноша.

4 Можейко, "Западный ветер - ясная погода". А вообще-то очевидно, что это блицкриг, если посмотреть сколько они захватили в течение полугода.

5 Перестаньте говорить глупости, идите, лучше, поучите матчасть. Про атаку Сингапура и взятие Бирмы, например. А потом подумайте над тем, какую задачу выполнял флот, и не является ли эта задача характерной для блицкрига.

1 Это по Вашему...

2 Попробую объяснить иначе. В ВМВ - 3 основных средства поражения - авиация, пушки, стрелковое. Эффективность авиации против окопов - см. выше цитату из Гудериана - минимальна. Лезти с винтовками - получить в ответ. Артиллерия позволяет уничтожить дистанционно, с минимумом собственных потерь.

3 Война авантюра только в Вашем мальчишеском мозгу. На самом деле - это точнейший расчет вплоть до последней портянки.

Наполеон один написал ПЛАН кампании против Австрии и выполнил его в точности. Это политики могут мечтать, что противник разбежится или поднимет восстание. А генералы ОБЯЗАНЫ РАССЧИТАТЬ сколько боеприпасов, топлива, еды и ещё тысячи позиций потребуется чтобы прорвать оборону и обеспечить дальнейшие успешные боевые действия даже если разведка облажалась.

4 Спасибо, интересно почитаю. Но это не блицкриг, т.к. цель бликрига - уничтожение сопротивления противника, в первую очередь армии, а не выдавливание его с территории с помощью пятой колонны. И США и Англия и КИтай сохранили способность воевать и победить. В статьях ВИКИ про блицкриг Бирма даже не упоминается.

5 Сингапур надеялся на защиту флота, а флот был уничтожен. А с суши не защищен.

Захват Бирмы ничего не дал, т.к. ЯИ глубоко увязла в Китае, где ковырялась уже полвека - очень далеко то блицкрига.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На самом деле - это точнейший расчет вплоть до последней портянки. Наполеон один написал ПЛАН кампании против Австрии и выполнил его в точности

http://fai.org.ru/fo...дает-наполеона/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1 По Вашему определению кампания 1940 года против Франции, равно как и кампания 1941 года против Греции - не блицкриг. Потому что проводились против отмобилизованных армий.

1 Это по Вашему...

Нет, по-Вашему.

блицкриг как раз предназначен РАЗРОМИТь армию до того как противник сумеет мобилизовать все силы.

Польская и югославские кампании подходят, а французская и греческая - нет.

2 Эти слова не имеют отношения к 90% потерь от артиллерии.

2 Попробую объяснить иначе. В ВМВ - 3 основных средства поражения - авиация, пушки, стрелковое. Эффективность авиации против окопов - см. выше цитату из Гудериана - минимальна. Лезти с винтовками - получить в ответ. Артиллерия позволяет уничтожить дистанционно, с минимумом собственных потерь.

3,5 миллиона пленных в 1941 не имеют никакого отношения к уничтожению артиллерией. Если эти 3,5 миллиона только 10%, то общие потери Красной армии в 1941 году должны быть 35 миллионов. Будете и теперь продолжать настаивать на своей глупости?

3 Любая война - авантюра. А вдруг мы проиграем все сражения? А вдруг противник нас перехитрит? А вдруг наша разведка облажалась? Идите-ка учить матчасть, юноша.

3 Война авантюра только в Вашем мальчишеском мозгу. На самом деле - это точнейший расчет вплоть до последней портянки.

Все расчеты идут прахом при столкновении с реальностью. Мольтке-старший про это знал, Вы - нет. Верите в магию предварительного расчета. Немцы в 1914 году тоже верили в план Шлиффена. И уж они точно все рассчитали до последней портянки. Не помогло. Поэтому идите учить матчасть: читайте Клаузевица, Михневича, Жомини, Леера. И не морочьте голову взрослым дядям. Как бы Вы ни маскировались, Ваш юный возраст им очевиден.

4 Можейко, "Западный ветер - ясная погода". А вообще-то очевидно, что это блицкриг, если посмотреть сколько они захватили в течение полугода.

4 Спасибо, интересно почитаю. Но это не блицкриг, т.к. цель бликрига - уничтожение сопротивления противника, в первую очередь армии, а не выдавливание его с территории с помощью пятой колонны. И США и Англия и КИтай сохранили способность воевать и победить. В статьях ВИКИ про блицкриг Бирма даже не упоминается.

1) Если цель не достигнута, это не значит, что блицкрига не было.

2) Вот сначала прочитайте хотя бы Можейко, а не порите чушь про решающую роль пятой колонны в успехах японской армии.

5 Перестаньте говорить глупости, идите, лучше, поучите матчасть. Про атаку Сингапура и взятие Бирмы, например. А потом подумайте над тем, какую задачу выполнял флот, и не является ли эта задача характерной для блицкрига.

5 Сингапур надеялся на защиту флота, а флот был уничтожен. А с суши не защищен.

Захват Бирмы ничего не дал, т.к. ЯИ глубоко увязла в Китае, где ковырялась уже полвека - очень далеко то блицкрига.

Повторяю: учите матчасть, и не говорите глупостей. Полвека войны в Китае - это глупость, достойная занесения в анналы форума. Про остальное - Вы просто пальцем в небо ткнули.

Наполеон один написал ПЛАН кампании против Австрии и выполнил его в точности. Это политики могут мечтать, что противник разбежится или поднимет восстание. А генералы ОБЯЗАНЫ РАССЧИТАТЬ сколько боеприпасов, топлива, еды и ещё тысячи позиций потребуется чтобы прорвать оборону и обеспечить дальнейшие успешные боевые действия даже если разведка облажалась.

Вы всерьез считаете, что в плане Наполеона были все эти расчеты? Жгите дальше, юноша. Если Вы про кампанию 1805 года, то Наполеон там выполнил грамотное развертывание, которое, вкупе с последующими маршами и бездарным бездействием австрийцев привело к окружению австрийской армии под Ульмом. И в результате австрийская армия неожиданно для Вас, но вполне ожидаемо для Наполеона, капитулировала.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1 3,5 миллиона пленных в 1941 не имеют никакого отношения к уничтожению артиллерией. Если эти 3,5 миллиона только 10%, то общие потери Красной армии в 1941 году должны быть 35 миллионов. Будете и теперь продолжать настаивать на своей глупости?

2 Все расчеты идут прахом при столкновении с реальностью. Мольтке-старший про это знал, Вы - нет. Верите в магию предварительного расчета. Немцы в 1914 году тоже верили в план Шлиффена. И уж они точно все рассчитали до последней портянки. Не помогло. Поэтому идите учить матчасть: читайте Клаузевица, Михневича, Жомини, Леера. И не морочьте голову взрослым дядям. Как бы Вы ни маскировались, Ваш юный возраст им очевиден.

3 1) Если цель не достигнута, это не значит, что блицкрига не было.

3 2) Вот сначала прочитайте хотя бы Можейко, а не порите чушь про решающую роль пятой колонны в успехах японской армии.

Полвека войны в Китае - это глупость, достойная занесения в анналы форума.

4 Вы всерьез считаете, что в плане Наполеона были все эти расчеты? Жгите дальше, юноша. Если Вы про кампанию 1805 года, то Наполеон там выполнил грамотное развертывание, которое, вкупе с последующими маршами и бездарным бездействием австрийцев привело к окружению австрийской армии под Ульмом. И в результате австрийская армия неожиданно для Вас, но вполне ожидаемо для Наполеона, капитулировала.

1 Вы считаете себя умнее Широкорада?

Артиллерия уже пять столетий называется богом войны. Она была решающей силой в Первой мировой и оставалась таковой во Второй мировой войне. Несмотря на резкое увеличение боевых возможностей танков и авиации, без массированной артиллерийской поддержки ни танковые войска, ни авиация не могли решить ни одной достаточно серьезной задачи. "Артиллерия в Великой Отечественной войне"

Или попробуйте доказать обратное

2 Вы считаете себя умнее Лиддел-Гарта?

и в дискуссии или подготовке к войне ни один солдат не рискнет строить свои планы исходя из предположения, что враг столь же слаб умом и телом, как австрийцы в 1866 и французы в 1870–1871 годах. "Лиддел-Гарт Б.Г Решающие войны в истории"

Он показал, что немцы как раз план Шлиффена и нарушили - соотношение сил левого и правого флангов Мольтке-мл. исказил с 1:7 до 1:3. В результате левый фланг (очень упрощенно) не "заманил" французов на свою территорию, а "выдавил" их к Парижу.

Подобные мнения других авторитетных личностей я приводил выше.

3 Такое впечатление, что Вы сами его не читали. Или что точнее - непоседливые маленькие дети не могут сосредоточится и усвоить прочитанное. Так вот, обсуждаемый термин используется в книге всего 1 раз:

Война, которая начиналась как блицкриг, превращалась в затяжную и кровопролитную кампанию

Это как раз про войну в Китае после 1937. Да и вообще использовать пусть хорошую, но литературу (страдающую фактическими ошибками - ген. Хомма судя по Булычову был в 1945 расстрелян и повешен) как серьезный источник - очень по-детски.

Или Вы считаете себя ещё и умнее Можейко раз приписываете ему свои идеи, не удосужившись доказательствами?

Хотя бы попробуйте опровергнуть полвека войны в Китае (начиная с японо-китайской войны 1894-95 до 1945 - ровно 50 лет).

А блицкригом у япошек как раз и не пахло, т.к. ни один из пунктов - овладение шверпунктами, операция на окружение, ликвидация котлов - не присутствует. Проползание в тыл через джунгли - это не блицкриг. А быстрота объясняется только тем что немцы разгромили метрополии в настоящем блицкриге - иначе япошки вообще бы не рискнули.

4 Я привел это как пример наличия плана кампании задолго до рассматриваемых событий. К деталям можно цепляться бесконечно, преходить на личности, но прояснить вопрос это не поможет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1 Вы считаете себя умнее Широкорада?

Нет, я считаю себя умнее Вас.

Артиллерия уже пять столетий называется богом войны. Она была решающей силой в Первой мировой и оставалась таковой во Второй мировой войне. Несмотря на резкое увеличение боевых возможностей танков и авиации, без массированной артиллерийской поддержки ни танковые войска, ни авиация не могли решить ни одной достаточно серьезной задачи. "Артиллерия в Великой Отечественной войне"

Или попробуйте доказать обратное

1) Это лирика.

2) Вам был задан простой конкретный вопрос. Приведенная Вами цитата на этот вопрос не отвечает никак. Это всё, что вы смогли нарыть?

2 Вы считаете себя умнее Лиддел-Гарта?

и в дискуссии или подготовке к войне ни один солдат не рискнет строить свои планы исходя из предположения, что враг столь же слаб умом и телом, как австрийцы в 1866 и французы в 1870–1871 годах. "Лиддел-Гарт Б.Г Решающие войны в истории"

Он показал, что немцы как раз план Шлиффена и нарушили - соотношение сил левого и правого флангов Мольтке-мл. исказил с 1:7 до 1:3. В результате левый фланг (очень упрощенно) не "заманил" французов на свою территорию, а "выдавил" их к Парижу.

Подобные мнения других авторитетных личностей я приводил выше.

Тезис Лиддел-Гарта давно опровергнут. Его "идеи" являются его собственными спекуляциями и не подкреплены никакими документами оперативного планирования германского генштаба.

Это как раз про войну в Китае после 1937.

Вы говорили про пятидесятилетнюю войну в Китае. Ну и где?

Да и вообще использовать пусть хорошую, но литературу (страдающую фактическими ошибками - ген. Хомма судя по Булычову был в 1945 расстрелян и повешен) как серьезный источник - очень по-детски.

Вы ошибаетесь. Я её не использовал, а рекомендовал прочитать Вам, именно потому что это хорошая литература и хороший ликбез. А ошибки есть у всех. Но у Вас их намного больше, чем судьба какого-то генерала, поэтому читайте Можейко, и не повторяйте глупостей про пятую колонну и про то, что война на Дальнем Востоке состояла только из десантов на острова.

Или Вы считаете себя ещё и умнее Можейко раз приписываете ему свои идеи, не удосужившись доказательствами?

Хотя бы попробуйте опровергнуть полвека войны в Китае (начиная с японо-китайской войны 1894-95 до 1945 - ровно 50 лет).

Чем докажете, что, начиная с 1894 года, Япония не переставала воевать в Китае? Только так и можно понять слова про полвека войны.

А блицкригом у япошек как раз и не пахло, т.к. ни один из пунктов - овладение шверпунктами, операция на окружение, ликвидация котлов - не присутствует. Проползание в тыл через джунгли - это не блицкриг.

Голословно. Результатом этих переползания была в одном случае капитуляция британской армии в Сингапуре, а в другом - полная оккупация Бирмы и серьезное поражение британской армии. После этого англичане аж до 1944 года не могли перейти в наступление. А ведь численного преимущества у японцев не было.

А быстрота объясняется только тем что немцы разгромили метрополии в настоящем блицкриге - иначе япошки вообще бы не рискнули.

Чем Вы это объясняете, не имеет отношения к Вашему же определению блицкрига.

4 Я привел это как пример наличия плана кампании задолго до рассматриваемых событий. К деталям можно цепляться бесконечно, преходить на личности, но прояснить вопрос это не поможет.

Значит так, незнайка. Вы вертитесь как уж на сковородке, но по сути ничего не отвечаете, сваливаетесь в демагогию. Из того, что Вы тут понаписали, очевидно, что Ваши познания в стратегии и тактике, без чего серьезный предметный разговор на поднятую тему невозможен, нулевые. Поэтому идите учить матчасть. Для начала изучите такие вопросы, как история и эволюция военного искусства, затем стратегию и, наконец, тактику. Матчасть Вам отчасти дана. По истории можете читать Свечина, Строкова, Дельбрюка, а также уже упомянутых авторов. Учитывая Ваш нынешний уровень, Вам понадобится не меньше пяти лет только чтобы получить какое-то общее представление по вопросу. Пока же все Ваши выступления здесь являются довольно толстым троллингом. Мальчик сбегал в википедию, нарыл цитат, не понимая, что за этими цитатами, и кинул их сюда в подтверждение своей "позиции". От его слов не оставили камня на камне, он сбегал в гугль, нарыл новых цитат, опять-таки без понимания смысла, да еще и требует опровержения не пойми чего. Подите прочь, здесь Вас кормить не будут.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во время битвы за Москву вроде была подвижная группа в тылу немцев, но успеха не добилась особого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1 Вы считаете себя умнее Широкорада?

Нет, я считаю себя умнее Вас.

Артиллерия уже пять столетий называется богом войны. Она была решающей силой в Первой мировой и оставалась таковой во Второй мировой войне. Несмотря на резкое увеличение боевых возможностей танков и авиации, без массированной артиллерийской поддержки ни танковые войска, ни авиация не могли решить ни одной достаточно серьезной задачи. "Артиллерия в Великой Отечественной войне"

Или попробуйте доказать обратное

1) Это лирика. 2) Вам был задан простой конкретный вопрос. Приведенная Вами цитата на этот вопрос не отвечает никак. Это всё, что вы смогли нарыть?

1 Бездоказательно - я просто цитировал его мнение. А выше по теме - не менее авторитетных источников.

2 Таки нарыл - с трудом но ловите

По подсчетам советской стороны, до 60- 80% потерь немцев приходилось именно на артиллерию.

АРТИЛЛЕРИЯ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ. ARTILLERY ARMY IN WORLD WAR II http://www.slideshare.net/samardakveaceslav/ss-25140299

ИСПОЛЬЗУЕМА ЛИТЕРАТУРА: Стрельба полевой артиллерии Вашингтон 1939 Боевое применение полевой артиллерии Вашингтон 1944 Э. Манштейн Утерянные победы. Бонн 1955 Э. Миддельдорф Русская кампания: тактика и вооружение Бонн 1956 Ж. Буше Бронетанковое оружие в войне. Москва 1956 Фердинанд Мюллер. Телеуправление Москва 1958 Н.Н Воронов. На службе военной. Москва 1963. История отечественной артиллерии Москва 1964 Битва за Москву В.И. Казаков Артиллеристы в боях под Москвой Москва 1966 История второй мировой войны 1939 – 1945. Москва 1974 Н.Д. Яковлев Об артиллерии и немного о себе. Москва 1981 В.Г. Грабин Оружие победы. Москва 1989

Ссылок на эту фразу море но источников в электронном виде не нашел.

Как теперь будете опровергать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1 Вы ошибаетесь. Я её не использовал, а рекомендовал прочитать Вам, именно потому что это хорошая литература и хороший ликбез.

2 Вы говорили про пятидесятилетнюю войну в Китае. Ну и где?

Чем докажете, что, начиная с 1894 года, Япония не переставала воевать в Китае? Только так и можно понять слова про полвека войны.

1 Пишет Можейко классно, но если сходу не спец ловит ошибки - это плохой ликбез. Или Вы ссылаетесь только потому что там используется слово "блицкриг" хотя и в отрицающем смысле? Более системные источники - ВИКИ или например Джоуэтт Ф. Японская армия. 1931-1942 / Ф. Джоуэтт; Пер. с англ. А. И. Козлова; Худож. С. Эндрю. - М.:ООО «Издательство ACT»: OOO «Издательство Астрель», 2003. - 63, [1] с: цв. ил. - (Военно-историческая серия «СОЛДАТЪ») термин Б. в отношении ЯИ не используют?

2 Вот выдержка из Джоуэтта

Японская Императорская армия пре-бывала в состоянии войны более 14 лет -с момента вторжения в Маньчжурию вконце 1931 г. и вплоть до капитуляции всентябре 1945 г. Некоторые историки уве-ряют даже, что Япония в той или инойформе пребывала в состоянии войны, на-чиная с первой японо-китайской войны1894 г., последовательно переходя из одно-го военного конфликта в другой. В этойпервой за несколько столетий внешнейвойне Япония добилась успеха, победивКитай и взяв под контроль Формозу (Тай-вань), полуостров Ляотунг и Пекадорские острова. Успех был развит несколькимигодами позже, когда японская Импера-торская армия и флот выиграли крупнуюкампанию против Российской империи.Русско-японская война 1904-1905 гг. за-кончилась разгромом русской армии ифлота на земле и на море. После этогопротивостоять японской экспансии наазиатском континенте стало некому, и в1910 г. Япония аннексировала Корею. По-беды над Россией заставили считаться сЯпонией как с новой мировой величиной -а ведь всего полвека назад это государ-ство пребывало в глубоком средневековомзастое.Ограниченное участие Японии в Пер-вой мировой войне на стороне Антантыпринесло ей бывшие германские тихооке-анские колонии - Маршалловы, Каро-линские и Марианские острова, а такжедало возможность выйти «на стартовуюпозицию» в континентальном Китае.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А блицкригом у япошек как раз и не пахло, т.к. ни один из пунктов - овладение шверпунктами, операция на окружение, ликвидация котлов - не присутствует. Проползание в тыл через джунгли - это не блицкриг.

Голословно. Результатом этих переползания была в одном случае капитуляция британской армии в Сингапуре, а в другом - полная оккупация Бирмы и серьезное поражение британской армии. После этого англичане аж до 1944 года не могли перейти в наступление. А ведь численного преимущества у японцев не было.

Ловите ещё одну выдержку из Джоуэлла

Силы противников Японии в Малайедостигали 120 000 человек (преимущественно австралийский и индийский контингенты) - это было почти в два раза больше, чем у японцев (70 000). Од-нако обороняющиеся располагали почти в два раза меньшей артиллерией и танками, почти не имели противотанкового вооружения и обладали крайне слабой авиацией прикрытия. Японцы неоднократно добивались успеха, обходя войскаБританского Содружества с флангов через джунгли.

Критическое значение имело практи-чески полное отсутствие авиации при-крытия. В таких условиях японская так-тика оказывала ошеломляющее дей-ствие, но как только японцы лишалисьперечисленных преимуществ, их дей-ствия становились самоубийственными.Ограничения доктрины «наступлениялюбой ценой» ярко проявились в после-дующие годы, когда было достигнуторавновесие в силах и средствах и боль-шинству японских солдат пришлось пе-рейти к обороне.

Мор-ское и воздушное превосходство Япониипозволяло осуществлять такую рискован-ную тактику в 1941 - 1942 гг., но вскореэтому пришел конец.

+ господство японского флота. ИЧХС - про блицкриг - не слова, т.к. задача блицкрига - уничтожить вражескую армию не выполнена.

Edited by DiamondWolf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы вертитесь как уж на сковородке, но по сути ничего не отвечаете, сваливаетесь в демагогию. Из того, что Вы тут понаписали, очевидно, что Ваши познания в стратегии и тактике, без чего серьезный предметный разговор на поднятую тему невозможен, нулевые. Поэтому идите учить матчасть. Для начала изучите такие вопросы, как история и эволюция военного искусства, затем стратегию и, наконец, тактику. Матчасть Вам отчасти дана. По истории можете читать Свечина, Строкова, Дельбрюка, а также уже упомянутых авторов. Учитывая Ваш нынешний уровень, Вам понадобится не меньше пяти лет только чтобы получить какое-то общее представление по вопросу. Пока же все Ваши выступления здесь являются довольно толстым троллингом. Мальчик сбегал в википедию, нарыл цитат, не понимая, что за этими цитатами, и кинул их сюда в подтверждение своей "позиции". От его слов не оставили камня на камне, он сбегал в гугль, нарыл новых цитат, опять-таки без понимания смысла, да еще и требует опровержения не пойми чего. Подите прочь, здесь Вас кормить не будут.

Это вы вертитесь т.к. я свои выводы обязательно подкрепляю ссылками на разнообразные источники.

И незнание мелких деталей и массы перечисленных выше вами источников типа Свечина, устаревших задолго до появления термина "Блицкриг", не мешает мне делать правильные выводы.

Это подтверждается 1 инструментами блицкрига 2 50 лет войны в Китае 3 планом военной кампании 4 В теме "Хочу все знать" ответ по Андам и Гималаям. Можно продолжить. Во всех случаях я сначала делал собственные выводы потом смотрел в источники.

Троллите как раз Вы т.к. кроме "Баба-Яга всегда против" предьявить конкректные факты, цифры и ссылки не можете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А блицкригом у япошек как раз и не пахло, т.к. ни один из пунктов - овладение шверпунктами, операция на окружение, ликвидация котлов - не присутствует. Проползание в тыл через джунгли - это не блицкриг.

Голословно. Результатом этих переползания была в одном случае капитуляция британской армии в Сингапуре, а в другом - полная оккупация Бирмы и серьезное поражение британской армии. После этого англичане аж до 1944 года не могли перейти в наступление. А ведь численного преимущества у японцев не было.

Ловите ещё одну выдержку из Джоуэлла

Силы противников Японии в Малайедостигали 120 000 человек (преимущественно австралийский и индийский контингенты) - это было почти в два раза больше, чем у японцев (70 000). Од-нако обороняющиеся располагали почти в два раза меньшей артиллерией и танками, почти не имели противотанкового вооружения и обладали крайне слабой авиацией прикрытия. Японцы неоднократно добивались успеха, обходя войскаБританского Содружества с флангов через джунгли.

+ господство японского флота. ИЧХС - про блицкриг - не слова, т.к. задача блицкрига - уничтожить вражескую армию не выполнена.

Идите учите матчасть, троллина, а не флудите в теме. Тема посвящена блицкригу в XVIII-XIX вв., а Япония - это информация к размышлению. Вы ни слова не поняли из того, о чем речь, потому что:

а) некомпетентны;

б) спорите ради доказательства собственной крутизн, а не ради выяснения истины.

Даже те выдержки, которые Вы приводите, не опровергают моих слов, но Вы этого, в силу своей некомпетентности, понять не можете.

И прекратите повторять глупость: "блицкриг цели не достиг, значит блицкрига не было".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это вы вертитесь т.к. я свои выводы обязательно подкрепляю ссылками на разнообразные источники.

Опять троллите.

И незнание мелких деталей и массы перечисленных выше вами источников типа Свечина, устаревших задолго до появления термина "Блицкриг", не мешает мне делать правильные выводы.

Вы не знаете мелких деталей, которые принципиально важны для вопроса. Что касается "устаревания" источников, то позволю заметить, что тема о возможности блицкрига в XVIII-XIX вв. И приведенные источники вполне релевантны.

Это подтверждается 1 инструментами блицкрига

Какие инструменты? Вы сами признали (почитав английскую "википедию"), что единой методички по блицкригу нет. Так что и канонического перечня инструментов блицкрига нет и быть не может.

2 50 лет войны в Китае

Да-да, это Ваша феерическая глупость, мы помним.

3 планом военной кампании

Вот Вы сначала разберитесь с тем, что такое военное планирование, а потом уже ссылайтесь на планы военных кампаний. А то Вы и по этому вопросу глупость написали. Кстати, Вы конкретных военных кампаний не привели Наполеон чего-то там планировал. А что именно? У Наполеона было много кампаний, о какой из них

речь?

4 В теме "Хочу все знать" ответ по Андам и Гималаям.

А это здесь при чем?

Во всех случаях я сначала делал собственные выводы потом смотрел в источники.

Вот я и говорю: сначала изучите матчасть. Потому что выводы, которые Вы делаете - глупость несусветная, и подвтерждаете Вы их вырванными из контекста цитатами. Такой метод ведения спора называется демагогией, если Вы не кв курсе, что и есть один из способов троллинга.

Троллите как раз Вы т.к. кроме "Баба-Яга всегда против" предьявить конкректные факты, цифры и ссылки не можете.

Могу, но не хочу. Потому что тратить время на тролля бесполезно, мое время - не резиновое. Идите учить матчасть, и завязывайте с перебранкой. Более я Вам отвечать не буду, потому что Вы безнадежны.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1 что тема о бвозможности блицкрига в XVIII-XIX вв.

2 Какие инструменты? Вы сами признали (почитав английскую "википедию"), что единой методички по блицкригу нет.

Так что и какнонического перечня инструментов блицкрига нет и быть не может.

3 Да-да, это Ваша феерическая глупость, мы помним.

4 Могу, но не хочу. Потому что тратить время на тролля бесполезно, мое время - не резиновое. Идите учить матчасть, и завязывайте с перебранкой. Более я Вам отвечать не буду, потому что Вы безнадежны.

1 Чего? Хотя ладно выяснили - не взлетит кавблицкриг.

2 Вот понимание блицкрига по Гудериану "Воспоминания солдата"

Эти три группы армий должны были наступать по территории России с задачей прорвать оборону русских войск, расположенных близ границы, окружить их и уничтожить. Танковые группы должны были проникнуть вглубь территории России, чтобы предотвратить создание новых оборонительных рубежей.

В действиях и япошек и кавалеристов таких возможностей нет. Значит - не блицкриг.

3 Не моя а многих историков - см. выше Ф. Джоуэтт. Вы опять считаете себя умнее всех.

4 Не можете. Даже я, не считая себя спецом, сравнительно легко нахожу подтверждения своим мыслям (хотя Вы правы - цитатой можно подтвердить любую демагогию), а уж такому титану как Вы это вообще должно быть ха...

Кстати огромное спасибо Вам за дискуссию - для меня она получилось очень познавательная. Троллинг - не наш метод.

Надеюсь и для коллег тоже. На этом в полном с Вами согласии дискуссию прекращаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1 что тема о бвозможности блицкрига в XVIII-XIX вв.

2 Какие инструменты? Вы сами признали (почитав английскую "википедию"), что единой методички по блицкригу нет.

Так что и какнонического перечня инструментов блицкрига нет и быть не может.

3 Да-да, это Ваша феерическая глупость, мы помним.

4 Могу, но не хочу. Потому что тратить время на тролля бесполезно, мое время - не резиновое. Идите учить матчасть, и завязывайте с перебранкой. Более я Вам отвечать не буду, потому что Вы безнадежны.

1 Чего? Хотя ладно выяснили - не взлетит кавблицкриг.

К очепяткам цепляются, когда по сути возразить нечего. Не взлетит - да, но почему - Вы так и не поняли.

2 Вот понимание блицкрига по Гудериану "Воспоминания солдата"

Эти три группы армий должны были наступать по территории России с задачей прорвать оборону русских войск, расположенных близ границы, окружить их и уничтожить. Танковые группы должны были проникнуть вглубь территории России, чтобы предотвратить создание новых оборонительных рубежей.

В действиях и япошек и кавалеристов таких возможностей нет. Значит - не блицкриг.

Япошки уничтожили американский Тихоокеанский флот, британские войска в Малайзии, на Сингапуре и в Бирме, голландские войска в Индонезии. Между делом они также изничтожили британский и голландский флоты на Дальнем Востоке и в Индийском океане. Но возможностей уничтожить у них не было, да. Потому что уничтожить, это непременно истребить артиллерией. А взять в плен не считается, потому что вдруг враг не захочет сдаваться.

3 Не моя а многих историков - см. выше Ф. Джоуэтт. Вы опять считаете себя умнее всех.

Никто из историков Вашего бреда о пятидесятилетней войне в Китае не подтверждает.

4 Не можете. Даже я, не считая себя спецом, сравнительно легко нахожу подтверждения своим мыслям (хотя Вы правы - цитатой можно подтвердить любую демагогию), а уж такому титану как Вы это вообще должно быть ха...

Вот именно, что не спец легко находит цитаты. А спец видит, что эти цитаты, вырванные из контекста - бред. Но объяснять это человеку, который азов не понимает, бессмысленно, а обосновывать свою позицию для других - долго и затратно. Нормальный аргументированный пост (например, почему действия Японии в 1942 году таки могут считаться блицкригом) потребует нескольких дней сосредоточенной работы. Поэтому и не хочу.

Кстати огромное спасибо Вам за дискуссию - для меня она получилось очень познавательная.

Это только подтверждает Вашу некомпетентность. Я Вас понимаю, когда не знаешь ничего, то даже одно умное слово, сказанное намного более грамотным оппонентом, является для Вас откровением. Только Вы все равно остаетесь незнайкой. Это тот случай, когда затраченное время не окупает результатов. Поэтому оставьте бесплодные попытки пытаться просвещаться через дискуссии на этом форуме. Ни один серьезный специалист не будет заниматься ликбезом незнаек, в силу неблагодарности этого занятия. В лучшем случае, он порекомендует, что почитать. Самое ценное, что здесь есть для Вас - это матчасть. Но матчасть Вы бы и сами нашли, если бы не спорили, а внимательно шерстили форум.

На этом в полном с Вами согласии дискуссию прекращаю.

И нечего тявкать вдогонку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1 Япошки уничтожили американский Тихоокеанский флот, британские войска в Малайзии, на Сингапуре и в Бирме, голландские войска в Индонезии. Между делом они также изничтожили британский и голландский флоты на Дальнем Востоке и в Индийском океане. Но возможностей уничтожить у них не было, да. Потому что уничтожить, это непременно истребить артиллерией. А взять в плен не считается, потому что вдруг враг не захочет сдаваться.

2 Никто из историков Вашего бреда о пятидесятилетней войне в Китае не подтверждает.

3 И нечего тявкать вдогонку.

1 Не уничтожили - АВ не пострадали, ЛК емнип кроме Аризоны, Оклахомы и учебного подняли и починили. Это не блицкриг.

У А и Г на ДВ был не флот а сборище разрозненных корабликов. После их уничтожения гарнизоны обречены, как я и написал в самом начале.

2 Источник я в отличие от Вас привел. Sapienti sat.

3 Вы же прекратили отвечать на мои посты? Нехорошо батенька нарушать своё же слово. ;)

Я же просто прекратил дискуссию по сабжу, т.к. вроде всё выяснили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1 Не уничтожили - АВ не пострадали, ЛК емнип кроме Аризоны, Оклахомы и учебного подняли и починили. Это не блицкриг.

Вот опять. Вы принципиально не понимаете, что такое потери. Да, их подняли и восстановили. На это ушли годы. То есть в 1942 г. эти линкоры - потери. Точно так же как и раненые - потери (кто-то на полгода, кто-то на год, а кого-то вообще комиссовать приходится). И пленные - это тоже потери, как правило, до конца войны. Даже оставшиеся на оккупированной территории - это потери. И интернированные (как, например, русские военные корабли в русско-японскую) - тоже потери. А уничтожение - понятие относительное. Если дивизия потеряла 90% личного состава и всё тяжелое вооружение, то её можно считать уничтоженной, так как её восстановление займет примерно столько же времени, что и формирование дивизии заново. Хотя формально флаг остается, традиции остаются, дивизия считается отведенной на переформирование. То же самое распространяется и на американский Тихоокеанский флот. Если тройка авианосцев ("ЛЛекс", "Сара" и "Энтерпрайз", все остальные в Атлантике, наглядная иллюстрация взглядов американских адмиралов на роль авианосцев в войне) и несколько крейсеров чудом уцелели, а почти весь линейный флот на дне, можно говорить об уничтожении флота.

В общем, идите учить матчасть.

2 Источник я в отличие от Вас привел. Sapienti sat.

Хватит врать уже. Этот Ваш источник Ваших слов о пятидесятилетней войне в Китае не подтверждает. Считаете, что в споре побеждает тот, за кем остается последнее слово, и неважно, правда или вранье?

3 Вы же прекратили отвечать на мои посты? Нехорошо батенька нарушать своё же слово. ;)

Я же просто прекратил дискуссию по сабжу, т.к. вроде всё выяснили.

А Вы продолжаете тявкать. Пока будете врать, я буду Ваше вранье разоблачать. В остальном спор с Вами закончен.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это как раз про войну в Китае после 1937. Да и вообще использовать пусть хорошую, но литературу (страдающую фактическими ошибками - ген. Хомма судя по Булычову был в 1945 расстрелян и повешен) как серьезный источник - очень по-детски.

Я не удивлюсь, если у Можейко найдутся фактические ошибки. Потому что ошибки в несущественных моментах есть практически у всех. Но в данном случае Бриллиантовый Волк по своему обыкновению попал пальцем в небо. Из его любимой википедии:

He was in charge of the troops who were responsible in carrying out Bataan Death March in the Philippines during 1942. As a consequence, Homma was executed by firing squad after being convicted by the U.S. military tribunal for war crimes in the Philippines.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы не поняли - и сами попали пальцем в небо - цитата из Можейко -

Разумеется, Хомма не был либералом и знакомство с европейцами лишь усиливало его презрение к ним. Очевидно, есть справедливость в том, что он был признан Трибуналом в Токио одним из главных военных преступников и повешен. Так что он был отвергнут как своими, так и врагами. Хотя я допускаю, что если бы марш смерти на Батаане не стал широко известен именно потому, что жертвами его стали американцы — не только основные враги, но и основные победители японцев, наказание могло быть куда более мягким. Ведь другие жестокие генералы отделались тюремным заключением, а то и вообще не попали под суд.Разумеется, Хомма не был либералом и знакомство с европейцами лишь усиливало его презрение к ним. Очевидно, есть справедливость в том, что он был признан Трибуналом в Токио одним из главных военных преступников и повешен. Так что он был отвергнут как своими, так и врагами. Хотя я допускаю, что если бы марш смерти на Батаане не стал широко известен именно потому, что жертвами его стали американцы — не только основные враги, но и основные победители японцев, наказание могло быть куда более мягким. Ведь другие жестокие генералы отделались тюремным заключением, а то и вообще не попали под суд. А потом по тексту - расстрелян.

Но это ерунда.

Я понял что мы по-разному трактуем термин "блицкриг". Понял бы раньше если бы Вы не опускались до ругани.

По-вашему - это практически любая быстрая победа с решительным результатом.

Жду Вашего определения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы не поняли - и сами попали пальцем в небо - цитата из Можейко -

Очевидно, есть справедливость в том, что он был признан Трибуналом в Токио одним из главных военных преступников и повешен.

Придирки к тому, что неверно указан способ казни, не могут дискредитировать источник. Хомма был приговорен к повешению (как и все военные преступники), но распоряжением Макартура повешение было заменено на расстрел.

Не исключено, что здесь Можейко был введен в заблуждение. В любом случае, это действительно несущественный момент.

Я понял что мы по-разному трактуем термин "блицкриг". Понял бы раньше если бы Вы не опускались до ругани.

По-вашему - это практически любая быстрая победа с решительным результатом.

Жду Вашего определения.

В широком смысле "блицкриг" - молниеносная война, любые стремительные действия, приводящие к стратегически решительным результатам. В узком смысле, блицкриг - это способ ведения войны, характерный для XX века, с опорой не на уничтожение боевой силы противника (в стиле первой мировой), а на нарушение управления и снабжения и деморализацию противника. Характерным для блицкрига являются стремительное продвижение и занятие большой территории (хотя, это средство и результат, а не цель) и пленение и рассеивание крупных масс противника (а не уничтожение их в бою). Я отношу к блицкригу не только европейские кампании фашистской Германии, но также и японскую кампанию 1942 года, советский "Багратион" и Висло-Одерскую операцию, советскую манчжурскую кампанию 1945 года, а также уже упомянутые здесь семидневную войну и операции НАТО против Ирака.

Можно согласиться с тем, что блицкригом были кампании Густава-Адольфа против Польши и в 30-летнюю войну, кампании Наполеона 1805 года против Австрии и 1806 года против Пруссии, а также австро-прусская кампания 1866 года. Хотя в случае с Наполеоном, именно такой исход есть не только результат хорошего планирования со стороны Наполеона, но и бездарности австрийских и прусских командующих.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now