Кавалерийский блицкриг.

182 сообщения в этой теме

Опубликовано:

а вы подеритесь...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот опять. Вы принципиально не понимаете, что такое потери. Да, их подняли и восстановили. На это ушли годы. То есть в 1942 г. эти линкоры - потери. ...

То же самое распространяется и на американский Тихоокеанский флот. Если тройка авианосцев ("ЛЛекс", "Сара" и "Энтерпрайз", все остальные в Атлантике, наглядная иллюстрация взглядов американских адмиралов на роль авианосцев в войне) и несколько крейсеров чудом уцелели, а почти весь линейный флот на дне, можно говорить об уничтожении флота. В общем, идите учить матчасть.

Батенька может Вы сами поучите матчасть - уже в середине вышеупоминаемого 1942 главные силы японского флота были уничтожены у Мидуэя. Кроме того они в том же 1942 ЯИ была остановлена в Коралловом море, Новой Гвинее и Гуадалканале.

Т.е. блицкрига - уничтожения главных сил США как-то не видно. Разгром второстепенных полицейских войск, вооруженных дубинками для разгона туземцев (я условно) а также захват второстепенныъх территорий - не показатель.

Для ЯИ вообще смертельно было нападать на США, т.к. американцы не хотели воевать и только Перл-Харбор позволил Рузвельту втащить США в войну. Чисто ИМХО - без США Англии было бы очень трудно отбить захваченное ЯИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Придирки к тому, что неверно указан способ казни, не могут дискредитировать источник. Хомма был приговорен к повешению (как и все военные преступники), но распоряжением Макартура повешение было заменено на расстрел. Не исключено, что здесь Можейко был введен в заблуждение.

В широком смысле "блицкриг" - молниеносная война, любые стремительные действия, приводящие к стратегически решительным результатам.

Хотя в случае с Наполеоном, именно такой исход есть не только результат хорошего планирования со стороны Наполеона, но и бездарности австрийских и прусских командующих.

Это не придирки, а ошибки, недостойные серьезного источника, на который стоит ссылаться. Хотя как литература - очень хорошо.

Я тоже всегда думал что япошек повесили.

А Вы про Хомму точно знаете что ему Макартур единолично изменил решение суда?

ИМХО - он в 1942 был уволен, поэтому к нему не применили позорящее повешение. Очень интересно узнать как было на самом деле.

В принципе с Вашим определением блицкрига я согласен, но уточнил бы уровни:

1 На глобально-политическом - принуждение противника к сдаче до того, как он исчерпал все возможности к сопротивлению.

2 На стратегическом - разгром вражеской армии, до того как она успеет полностью изготовиться к обороне, занять укрепления и провести мобилизацию.

3 На оперативном - прорыв, окружение, добивание (если нужно). Как я выше писал. стремительное продвижение и занятие большой территории - это ИМХО 2 взаимоисключающие задачи. Ну тут я не спец.

4 На тактическом - выучка и четкое взаимодействие разных родов войск - танков, авиации, мобильной артиллерии. Причем именно такую методику разрабатывали немцы в ХХ веке. Т.е. применение термина к более ранним операциям - ИМХО - условно.

Ну и разумеется - блестящий успех Б. обеспечивает неготовность командования противника противодействовать такому методу ведения войны.

Т.е. с вышеперечисленным списком операций не согласен. Хотя добавил бы уничтожение татарами войск князя Юрия на Сити.

Но список у каждого свой, не буду настаивать и спорить.

Изменено пользователем DiamondWolf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это не придирки, а ошибки, недостойные серьезного источника, на который стоит ссылаться.

Неправильно Вы думаете. Это Ваш юношеский максимализм, помноженный на то, что Вы пока ничего подобного не написали. Если бы писали, то знали бы, что отлов всех блох занимает недопустимо много времени. Автор, когда подписывает договор на книгу, получает в договоре и конкретные сроки. Далее он работает не в расчете на идеал, а на то, чтобы сдать книгу в срок. Естественно, что он идет от того, что считает важным, к тому, что считает менее важным. Можейко ликбез писал по войне, о которой у нас практически ничего не было известно, а не энциклопедию. Поэтому способ казни одного из действующих лиц непринципиален, и то, что Вы на это обратили внимание, выводя далее: "раз здесь ошибся, значит вообще верить нельзя" - придиразм.

А Вы про Хомму точно знаете что ему Макартур единолично изменил решение суда?

Так написано в Вашей любимой википедии. Докапываться до истины по этому вопросу не собираюсь.

В принципе с Вашим определением блицкрига я согласен, но уточнил бы уровни:

А я бы не стал уточнять и соглашаться с Вашими уточнениями.

1 На глобально-политическом - принуждение противника к сдаче до того, как он исчерпал все возможности к сопротивлению.

Это в корне неверно, потому что со времен Клаузевица война считается продолжением политики, а не наоборот. Еще можно было бы говорить, что авантюрная политики Гитлера привела к выбору Германским генштабом стратегии блицкрига, как наиболее адекватной этой политике, но это антинаучный бред сродни бреду об агрессивной сущности империализма.

2 На стратегическом - разгром вражеской армии, до того как она успеет полностью изготовиться к обороне, занять укрепления и провести мобилизацию.

Повторяю: под это уточнение не попадают ни французская кампания, ни греческая, ни операции против Ирака.

3 На оперативном - прорыв, окружение, добивание (если нужно). Как я выше писал. стремительное продвижение и занятие большой территории - это ИМХО 2 взаимоисключающие задачи. Ну тут я не спец.

Прорыв предполагает наличие сплошного фронта. Если сплошного фронта нет - блицкриг невозможен?

Стремительное продвижение как раз и ведет к занятию большой территории. И повторяю: это не задача, это следствие, отчасти, средство.

4 На тактическом - выучка и четкое взаимодействие разных родов войск - танков, авиации, мобильной артиллерии. Причем именно такую методику разрабатывали немцы в ХХ веке.

А если артиллерия немобильная - ей уже взаимодействовать не нужно? И в чем отличие между организацией взаимодействия мобильной и немобильной артиллерии? А пехоте/мотопехоте со всеми этими взаимодействовать не надо?

Ну и разумеется - блестящий успех Б. обеспечивает неготовность командования противника противодействовать такому методу ведения войны.

Вот здесь соглашусь: проводящий блицкриг имеет или серьезное количественное, или качественное превосходство. В борьбе равных блицкриг невозможен. Разве что война ведется между карликовыми государствами, малыми армиями, и любая ошибка оказывается роковой. Но в определение я это включать не буду. Это следствие из него.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот здесь соглашусь: проводящий блицкриг имеет или серьезное количественное, или качественное превосходство.

Шестидневная? Танки-самолеты у арабов были не хуже израильских и их было больше.

Но в целом, ИМХО:

Действия направленные на захват и уничтожение центров управления и нарушение линий снабжения противника.

Основывается на том, что современные ВС, оказавшиеся без управления и снабжения, быстро и неизбежно теряют боеспособность.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот здесь соглашусь: проводящий блицкриг имеет или серьезное количественное, или качественное превосходство.

Шестидневная? Танки-самолеты у арабов были не хуже израильских и их было больше.

Качественное превосходство бывает разным, а не только в технике. Арабам никакие танки и самолеты не помогли бы: в головах править надо.

Но в целом, ИМХО:

Действия направленные на захват и уничтожение центров управления и нарушение линий снабжения противника.

Основывается на том, что современные ВС, оказавшиеся без управления и снабжения, быстро и неизбежно теряют боеспособность.

Собственно, близко к моему определению. Так даже лучше: становится понятно, что такой блицкриг в XVIII-XIX веках технически невозможен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Действия направленные на захват и уничтожение центров управления и нарушение линий снабжения противника. Основывается на том, что современные ВС, оказавшиеся без управления и снабжения, быстро и неизбежно теряют боеспособность.
Ну смотря что за войска, от квалификации офицерского состава и боевого духа зависит. Просто в современной армии сила общевойскового соединенияобьединения больше чем сумма сил отдельных частейподразделений, а блицкриг разрушает имено структуру. Хотя скажем отдельая камфгрупа или дивизия вполне себе до недели , даже без снабжения довольно кусачий обьект, батальон может 2-3 дня сохронять боеспособность и вести активные действия,. Кстати нынче функции разрушения структуры ВС , тут скорей средства РЭБ стали важней танков, а то вообще подкуп и разложение противника, как скажем ЦРУ иракских генералов подкупало, или во время первой чеченской чеченцы у российской армии оружие и снаряжение закупали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Действия направленные на захват и уничтожение центров управления и нарушение линий снабжения противника. Основывается на том, что современные ВС, оказавшиеся без управления и снабжения, быстро и неизбежно теряют боеспособность.
Ну смотря что за войска, от квалификации офицерского состава и боевого духа зависит. Просто в современной армии сила общевойскового соединенияобьединения больше чем сумма сил отдельных частейподразделений,

Это в любой армии так.

а блицкриг разрушает имено структуру.

Но еще в XIX веке разрушить структуру было крайне сложно, ввиду того, что походный и боевой порядок подразделений, частей, соединений и всей армии был компактным. Командиры находились при своих частях, вплоть до бригадного уровня управление осуществлялось голосом или звуковыми сигналами, на более высоких уровнях справлялись ординарцы. Собственно, я об этом уже писал. Пошли по второму кругу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1 Неправильно Вы думаете. Это Ваш юношеский максимализм, помноженный на то, что Вы пока ничего подобного не написали.

2 Это в корне неверно, потому что со времен Клаузевица война считается продолжением политики, а не наоборот. Еще можно было бы говорить, что авантюрная политики Гитлера привела к выбору Германским генштабом стратегии блицкрига, как наиболее адекватной этой политике, но это антинаучный бред сродни бреду об агрессивной сущности империализма.

3 Повторяю: под это уточнение не попадают ни французская кампания, ни греческая, ни операции против Ирака.

4 Прорыв предполагает наличие сплошного фронта. Если сплошного фронта нет - блицкриг невозможен? Стремительное продвижение как раз и ведет к занятию большой территории. И повторяю: это не задача, это следствие, отчасти, средство.

5 А если артиллерия немобильная - ей уже взаимодействовать не нужно? И в чем отличие между организацией взаимодействия мобильной и немобильной артиллерии? А пехоте/мотопехоте со всеми этими взаимодействовать не надо?

6 Вот здесь соглашусь: проводящий блицкриг имеет или серьезное количественное, или качественное превосходство. В борьбе равных блицкриг невозможен.

1 Зато я писал научные статьи в отраслевые журналы. Давно правда. Там я отвечаю за каждую букву. Это разница между наукой и журналистикой.

2 А у Г не было другого выхода - иначе тупик ПМВ. Так считают например Исаев и Больных.

3 Попадают - всю ПМВ и Англия и Франция подпитывались ресурсами из колоний (зуавы, канадцы, австралийцы и т.д.) а здесь им не дали такой возможности. Вдобавок Франция не успела с перевооружением авиации. Ирак раздолбали с воздуха.

4 Ну я не спец - формулировка не точная. Допустим бросок через границу или рывок через укрепрайоны. Сплошного фронта нет (как в СССР) - и пехотные дивизии проходят по 100 км в день! Статегическая задача облегчается и выполняется с меньшими потерями. Инициатива командиров на всех уровнях - важная составная блицкрига. Просто п1 имеет меньшее значение.

И полностью моторизованных частей не хватало даже у Германии. Занять всю территорию они не в состоянии. Тонкость Б. в том что пионеры занимали только КЛЮЧЕВЫЕ точки - пункты управления, транспортные узлы... В результате более медленные окруженные, не сумев через них прорваться или выбирались по лесам мимо дорог, потеряв всё вооружение, или, оголодав - сдавались.

5 Отличие в скорости принятия решений и соответственно в уровне связи. Наступающими пехом можно управлять посыльными или по проводам (тлф, тлг).

6 Нее - армии Ф и А в 1940 суммарно превосходили Г и по технике и по солдатам. А уж людской и экономический потенциал вообще в разы. Аналогично и СССР (кроме экономики). В том-то и фокус Б. что он позволяет бить теоретически более сильного противника.

Качественное превосходство здесь решающее.

Ещё хотелось бы добавить что ИМХО блицкриг в чистом виде - это массированное применение танков (а не размазанных по пехотным частям) и полностью моторизованные соединения - пусть только первые батальоны пехотных дивизий, но целиком.

В танковых и мото-дивизиях ясно с этим лучше.

Кстати монголы решили проблему подвижности тем, что у каждого воина было несколько коней (3?), а отсутствие танков, мобильной артиллерии и авиации - конными лучниками. Лучники в те века показали превосходство на обеих концах Европы (Столетняя война).

Потребовалось время чтобы найти им противодействие - возможно лучшая защита + арбалеты?, а затем огнестрел.

А содержать несколько коней на одного кавалериста в Европе невыгодно - лучше вместо него десяток пехотинцев с огнестрелом.

Так что монгольский кавблицкриг - это исключение которое как известно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2 На стратегическом - разгром вражеской армии, до того как она успеет полностью изготовиться к обороне, занять укрепления и провести мобилизацию.

Повторяю: под это уточнение не попадают ни французская кампания, ни греческая, ни операции против Ирака.

Ещё дополнение - выше Вы не возражали что однозначного определения блицкрига не существует.

И если какой-то из признаков отсутствует, то это не значит что операция не является блицкригом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2 На стратегическом - разгром вражеской армии, до того как она успеет полностью изготовиться к обороне, занять укрепления и провести мобилизацию.

Повторяю: под это уточнение не попадают ни французская кампания, ни греческая, ни операции против Ирака.

Ещё дополнение - выше Вы не возражали что однозначного определения блицкрига не существует.

И если какой-то из признаков отсутствует, то это не значит что операция не является блицкригом.

Зачем включать в определение то, что не является обязательным условием?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1 Неправильно Вы думаете. Это Ваш юношеский максимализм, помноженный на то, что Вы пока ничего подобного не написали.

1 Зато я писал научные статьи в отраслевые журналы. Давно правда. Там я отвечаю за каждую букву. Это разница между наукой и журналистикой.

Ну, разница между статьей и книгой в объеме очень существенная. И рост затрат на написание идет не пропорционально росту объема, а значительно сильнее. Поэтому оценивать объем работы Вы не можете. Но, таки да, Можейко писал не научную монографию. Повторяю. который раз: книга Можейко - это хороший ликбез, и не более того.

2 Это в корне неверно, потому что со времен Клаузевица война считается продолжением политики, а не наоборот. Еще можно было бы говорить, что авантюрная политики Гитлера привела к выбору Германским генштабом стратегии блицкрига, как наиболее адекватной этой политике, но это антинаучный бред сродни бреду об агрессивной сущности империализма.

2 А у Г не было другого выхода - иначе тупик ПМВ. Так считают например Исаев и Больных.

Всё равно, написанное Вами в корне неверно. Если даже у Гитлера не было другого выхода, это никак не доказывает, что блицкриг и политика неразрывно связаны.

3 Повторяю: под это уточнение не попадают ни французская кампания, ни греческая, ни операции против Ирака.

3 Попадают - всю ПМВ и Англия и Франция подпитывались ресурсами из колоний (зуавы, канадцы, австралийцы и т.д.) а здесь им не дали такой возможности. Вдобавок Франция не успела с перевооружением авиации. Ирак раздолбали с воздуха.

Вы не понимаете смысла термина "мобилизация". Подпитка ресурсами в ходе войны и невыполнение военных программ не имеет к мобилизации никакого отношения. Факт в том, что Франция имела полностью отмобилизованную и развернутую армию.

4 Прорыв предполагает наличие сплошного фронта. Если сплошного фронта нет - блицкриг невозможен? Стремительное продвижение как раз и ведет к занятию большой территории. И повторяю: это не задача, это следствие, отчасти, средство.

4 Ну я не спец - формулировка не точная.

Если Вы не спец, то чего ради спорите? Что Вы можете родить в области, в которой не понимаете? Который раз уже Вам говорю: идите, изучайте матчасть. На это Вам понадобится минимум пять лет. А когда изучите, стремление давать формулировки тому, в чем Вы не разбираетесь, у Вас значительно уменьшится.

5 А если артиллерия немобильная - ей уже взаимодействовать не нужно? И в чем отличие между организацией взаимодействия мобильной и немобильной артиллерии? А пехоте/мотопехоте со всеми этими взаимодействовать не надо?

5 Отличие в скорости принятия решений и соответственно в уровне связи. Наступающими пехом можно управлять посыльными или по проводам (тлф, тлг).

Вы мешаете всё в одну кучу. Опять от незнания. Скорость принятия решений и уровень связи - да, важны. Но взаимодействие артиллерии и танков - совсем на другом уровне.

6 Вот здесь соглашусь: проводящий блицкриг имеет или серьезное количественное, или качественное превосходство. В борьбе равных блицкриг невозможен.

6 Нее - армии Ф и А в 1940 суммарно превосходили Г и по технике и по солдатам. А уж людской и экономический потенциал вообще в разы. Аналогично и СССР (кроме экономики). В том-то и фокус Б. что он позволяет бить теоретически более сильного противника.

Качественное превосходство здесь решающее.

Вы что, отрицаете, что количественное превосходство в несколько раз при примерно одинаковом качественном уровне сторон позволит провести блицкриг?

Ещё хотелось бы добавить что ИМХО блицкриг в чистом виде - это массированное применение танков (а не размазанных по пехотным частям) и полностью моторизованные соединения - пусть только первые батальоны пехотных дивизий, но целиком.

Ну вот не было у японцев ни танковых дивизий, ни массовых моторизованных авангардов. А блицкриг был. Значит, Вы вносите в условия факторы, которые необязательны.

Кстати монголы решили проблему подвижности тем, что у каждого воина было несколько коней (3?), а отсутствие танков, мобильной артиллерии и авиации - конными лучниками. Лучники в те века показали превосходство на обеих концах Европы (Столетняя война).

Я не берусь спорить с этими высказываниями, хотя мне они и кажутся сомнительными. В любом случае, монгольский блицкриг не есть предмет данной темы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1 Поэтому оценивать объем работы Вы не можете. Но, таки да, Можейко писал не научную монографию.

2 Если даже у Гитлера не было другого выхода, это никак не доказывает, что блицкриг и политика неразрывно связаны.

3 Вы что, отрицаете, что количественное превосходство в несколько раз при примерно одинаковом качественном уровне сторон позволит провести блицкриг? Факт в том, что Франция имела полностью отмобилизованную и развернутую армию.

4 Ну вот не было у японцев ни танковых дивизий, ни массовых моторизованных авангардов. А блицкриг был. Значит, Вы вносите в условия факторы, которые необязательны.

5 Если Вы не спец, то чего ради спорите?

1 В предисловии он писал, что правил книгу от обязательных советских благоглупостей, но ошибку, которую я заметил сходу, почему-то не нашел.

2 А то что Б. - немецкий термин ни о чем не говорит? Он как бы намекает, что такой метод ведения войны изобретен в Германии.

3 Так в том и фишка что Б. имеет МАТЕРИАЛЬНЫЕ инструменты, позволяющие сокрушить сильного противника, даже если он не поддался панике, на что Вы упираете.

И я не знаю армии, сравнимой по качеству с вермахтом образца 40-42 гг., так что этот пункт риторический.

4 Так это и не блицкриг по результатам. А вот подавляющее превосходство в танках, авиации и качестве подготовки войск - было.

5 Ради знаний - очень содержательная дискуссия получилась - Вам спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

2 Это в корне неверно, потому что со времен Клаузевица война считается продолжением политики, а не наоборот. Еще можно было бы говорить, что авантюрная политики Гитлера привела к выбору Германским генштабом стратегии блицкрига, как наиболее адекватной этой политике, но это антинаучный бред сродни бреду об агрессивной сущности империализма. Всё равно, написанное Вами в корне неверно. Если даже у Гитлера не было другого выхода, это никак не доказывает, что блицкриг и политика неразрывно связаны.

3 Вы не понимаете смысла термина "мобилизация". Подпитка ресурсами в ходе войны и невыполнение военных программ не имеет к мобилизации никакого отношения. Факт в том, что Франция имела полностью отмобилизованную и развернутую армию.

2 Вот мнение профессионала http://netess.ru/3is...ncii-1940-g.php Дубищев Виктор Алексеевич Военно-политическое поражение Франции в 1940 г. Диссертация на соискание учёной степени кандидата исторических наук

В свою очередь немецкая военная теория учитывала, что "... Ни одна война не похожа на другую. Каждый период времени...выдвигает новые требования"^**. Критически подойдя к опыту первой мировой войны, немецкие военные теоретически напши выход из тупика позиционной войны используя качественно иную скорость протекания таюгических операций обусловленную фактором моторизации^*^. Ставка делалась на упреждение противника в развертывании сил, использовании внезапности и быстроты массированного удара. Применение масс танков во взаимодействии со штурмовой авиацией явились существенно новым элементом тактики. В соответствии со стратегической концепцией "молниеносной войны" строились вооруженные силы Германии и разрабатывались способы их использования, велись военно экономическая и психологическая подготовка к войне. Основная ставка делалась на успешое использование первого стратегического эшелона, в который включалась максимально большая группировка вооруженных сил^^". Наиболее полно эта концепция сформулирована ведущим немецким теоретиком танковой войны генералом Г. Гудерианом: " Первым неожиданным ударом...правительственные и военные центры противника будут парализованы, а его транспортная система нарушена. Танковые дивизии А... попытаются завершить прорыв и перерезать вражеские коммуникации"

^*^ Бастен Э. Изменения в тактике, вызванные моторизацией войск// Военный зарубежник. - 1939. - № 9. - С. 40. ^*^ Там ж е. - С. 53.

Ферч Г. Военное искусство сегодня и завтра//Военный зарубежник. - 1939. Ко 1 2. - С. 41.

Цит. по: Самсонов А.М. Крах фашистской агрессии в 1939-1945. - С. 340.

Батлер Д.Ж. Большая стратегия. Сентябрь 1939 - Июнь 1941. - М., 1959. - С. 239.

3 Я Вам поверил, а Вы меня чуть не обманули - оказывается ни Польша, ни Франция ПОЛНУЮ мобилизацию НЕ ПРОВЕЛИ:

http://postnauka.ru/video/25283 Алексей Киличенков Кандидат исторических наук, доцент кафедры отечественной истории Новейшего времени факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ

С одной стороны, предполагалось, что Польша, имея в своем распоряжении союзнические обязательства Англии и Франции в случае нападения третьей стороны поддержать Польшу всеми имеющимися средствами, могла рассчитывать на помощь подавляющих сил союзника. Объединенные силы союзников и Польши превосходили Германию почти в полтора раза в танках и почти в два раза в самолетах. Польское командование могло и должно было рассчитывать на эти силы. С другой стороны, Польша накануне вторжения еще не привела свои вооруженные силы в состояние боевой готовности, для этого нужно было сделать решительный шаг — объявить мобилизацию. Этот шаг польское руководство никак не решалось сделать, потому что было очевидно, что он может спровоцировать войну. Выбор сводился к следующему: или же мы сами решаем обеспечить свою обороноспособность, защитить свою страну от возможного удара, но тем самым провоцируем скорое и вероятное начало войны, или мы рассчитываем на здравомыслие противника, который не решится начать войну на 2 фронта в условиях полного превосходства союзных сил. Этот выбор, по сути, потом повторялся каждый раз.

По Франции - было мобилизовано 2 млн., а с 42+ млн. населения можно было 4-5. Германия с 80+ мобилизовала в 1944 12+ млн.

Я уже не говорю про колонии Франции, где ещё почти 70 млн. Хватило бы оружия...

Изменено пользователем DiamondWolf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1 Поэтому оценивать объем работы Вы не можете. Но, таки да, Можейко писал не научную монографию.

2 Если даже у Гитлера не было другого выхода, это никак не доказывает, что блицкриг и политика неразрывно связаны.

3 Вы что, отрицаете, что количественное превосходство в несколько раз при примерно одинаковом качественном уровне сторон позволит провести блицкриг? Факт в том, что Франция имела полностью отмобилизованную и развернутую армию.

4 Ну вот не было у японцев ни танковых дивизий, ни массовых моторизованных авангардов. А блицкриг был. Значит, Вы вносите в условия факторы, которые необязательны.

5 Если Вы не спец, то чего ради спорите?

1 В предисловии он писал, что правил книгу от обязательных советских благоглупостей, но ошибку, которую я заметил сходу, почему-то не нашел.

Разве это советская благоглупость?

2 А то что Б. - немецкий термин ни о чем не говорит? Он как бы намекает, что такой метод ведения войны изобретен в Германии.

Предположение о немецком происхождении термина - отнюдь не факт. В Вашей любимой википедии утверждается, что термин широко применялся в англоязычной литературе еще в 20-е годы, в германской же найдено всего два применения этого термина и в более поздний период.

3 Так в том и фишка что Б. имеет МАТЕРИАЛЬНЫЕ инструменты, позволяющие сокрушить сильного противника, даже если он не поддался панике, на что Вы упираете.

И я не знаю армии, сравнимой по качеству с вермахтом образца 40-42 гг., так что этот пункт риторический.

Нет.

Ну и что, что нет такой армии? Определение должно учитывать и гипотетические возможности. То есть взятие Люксембурга Германией в любом случане будет блицкригом. и точно так же, никакой вермахт образца 1935 года не смог бы провести блицкриг против Франции или СССР.

4 Так это и не блицкриг по результатам. А вот подавляющее превосходство в танках, авиации и качестве подготовки войск - было.

По результатам - это именно блицкриг.

5 Ради знаний - очень содержательная дискуссия получилась - Вам спасибо.

Ради знаний - идите учить матчасть. Вы тут уже у меня "ошибки" находить стали. Суть не в том, что Вы опять пальцем в небо, а в том, что теоретически я не Бог. я могу ошибаться, как любой человек. более того, спор по нюансам, без понимания основ, не даст Вам пользы. Через некоторое время Вы все забудете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2 Это в корне неверно, потому что со времен Клаузевица война считается продолжением политики, а не наоборот. Еще можно было бы говорить, что авантюрная политики Гитлера привела к выбору Германским генштабом стратегии блицкрига, как наиболее адекватной этой политике, но это антинаучный бред сродни бреду об агрессивной сущности империализма. Всё равно, написанное Вами в корне неверно. Если даже у Гитлера не было другого выхода, это никак не доказывает, что блицкриг и политика неразрывно связаны.

3 Вы не понимаете смысла термина "мобилизация". Подпитка ресурсами в ходе войны и невыполнение военных программ не имеет к мобилизации никакого отношения. Факт в том, что Франция имела полностью отмобилизованную и развернутую армию.

2 Вот мнение профессионала http://netess.ru/3is...ncii-1940-g.php Дубищев Виктор Алексеевич Военно-политическое поражение Франции в 1940 г. Диссертация на соискание учёной степени кандидата исторических наук

Профессионал? Он военный? Выпускник Академии Генштаба или Уэст-Пойнта?

3 Я Вам поверил, а Вы меня чуть не обманули - оказывается ни Польша, ни Франция ПОЛНУЮ мобилизацию НЕ ПРОВЕЛИ:

Великолепно. И где Вы выявили мой обман на основе процитированного? Во-первых, не надо врать: я не утверждал, что поляки првоели полную мобилизацию - разуйте глаза и перечитайте, что я писал.

Во-вторых:

По Франции - было мобилизовано 2 млн., а с 42+ млн. населения можно было 4-5. Германия с 80+ мобилизовала в 1944 12+ млн.

Я уже не говорю про колонии Франции, где ещё почти 70 млн. Хватило бы оружия...

Насчет этого включите голову. Франция находилась в состоянии войны больше полугода. Как по-Вашему, сколько времени нужно на мобилизацию армии? Нет, я конечно, понимаю, что Свечин ввел термин перманентной мобилизации, но скорость блицкрига здесь вообще ни при чем. Блицкриг - молниеносная война, где счет идет на недели и месяцы. При чем здесь годы и кто сколько мобилизовал на шестой год войны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1 Профессионал? Он военный? Выпускник Академии Генштаба или Уэст-Пойнта?

2 Великолепно. И где Вы выявили мой обман на основе процитированного?

Во-первых, не надо врать: я не утверждал, что поляки првоели полную мобилизацию - разуйте глаза и перечитайте, что я писал.

Во-вторых:

3 Как по-Вашему, сколько времени нужно на мобилизацию армии?

4 Нет, я конечно, понимаю, что Свечин ввел термин перманентной мобилизации, но скорость блицкрига здесь вообще ни при чем. Блицкриг - молниеносная война, где счет идет на недели и месяцы. При чем здесь годы и кто сколько мобилизовал на шестой год войны?

1 Военные занимаются современными методами ведения войны, а военные историки (включая данного к.и.н.) - прошлыми.

Вдобавок он цитирует разнообразные источники. Добавлю ещё как бы с другой стороны о взаимосвязи немецкой политики и военщины

Гитлер дал понять, что конфликт с Западом рано или поздно должен все равно произойти, если Германия хочет завоевать необходимое жизненное пространство. Всякий другой путь означает, по его мнению, смерть нации. Если воздерживаться от насилия по отношению к внешнему миру, то неизбежно придется ограничить рождаемость. Это – величайшая трусость. Принципиально он создал вооруженные силы не для того, чтобы не воевать. «Решение воевать было во мне всегда». «Типпельскирх К., История Второй мировой войны»: АСТ; Москва; 1999

-Мирабо: «Пруссия не является государством, которое владеет армией, она скорее является армией, которая завладевает нацией» (франц.).

-Прусское государство является военным, потому что оно было создано и утверждено только путем вооруженного насилия. Открытое со всех сторон и окруженное врагами, оно держалось на штыках.

-Свою задачу Шарнгорст и его сторонники видели в том, чтобы «сделать солдатами весь народ»

Вернер Пихт Немецкий солдат Итоги Второй мировой войны. Выводы побежденных СПб.: Полигон; М.: АСТ; 1998

В то время как Запад стремился как можно скорее укрыться за барьером мирных договоров, руководители национал-социалистского государства разрабатывали принципы ведения будущей войны. Стратегия и тактика приняли формы «мировоззрения»

Типпельскирх К Молниеносные войны Итоги Второй мировой войны. Выводы побежденных СПб.: Полигон; М.: АСТ; 1998

2 Ваша цитата (пост 137) Факт в том, что Франция имела полностью отмобилизованную и развернутую армию.

Оказывается далеко не полную - я привел пример Германии, как впрочем СССР и Финляндии в 1944 как пример действительно полного напряжения сил - около 15% населения и почти 1/2 мужчин от 15 до 65.

С Польшей - да, поторопился, просто вышеприведенные выводы другого к.и.н.а очень сходны с моими - и в Польше и во Франции и в СССР не удалось сразу использовать все имеющиеся силы именно из-за блицкрига.

3 Но мобилизация всей сухопутной армии еще только начиналась. Для ее осуществления и для стратегического развертывания всех отмобилизованных войск был назначен трехнедельный срок. «Типпельскирх К., История Второй мировой войны»: АСТ; Москва; 1999

4 Вы правы - в отношении Франции термин мобилизация я использовал неудачно. Перефразирую - блицкриг поломал планы Франции отсидеться в обороне на выгодных позициях по типу ПМВ и успеть привлечь дополнительные силы - французов из колоний и союзников

Французское командование в 1940 году захотело воспользоваться «обороной как наиболее сильной формой ведения войны», чтобы остановить немецкое наступление на кратчайшей линии фронта: линия Мажино, р. Маас (до Намюра), Антверпен — и позднее добиться победы по образцу первой мировой войны, то есть блокировав Германию и дав союзникам (Великобритании и, как оно надеялось, Соединенным Штатам) возможность вооружиться.

Типпельскирх К Молниеносные войны Итоги Второй мировой войны. Выводы побежденных СПб.: Полигон; М.: АСТ; 1998

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

1 Разве это советская благоглупость?

2 Предположение о немецком происхождении термина - отнюдь не факт. В Вашей любимой википедии утверждается, что термин широко применялся в англоязычной литературе еще в 20-е годы, в германской же найдено всего два применения этого термина и в более поздний период.

3 Ну и что, что нет такой армии? Определение должно учитывать и гипотетические возможности. То есть взятие Люксембурга Германией в любом случане будет блицкригом. и точно так же, никакой вермахт образца 1935 года не смог бы провести блицкриг против Франции или СССР.

4 По результатам - это именно блицкриг.

5 Ради знаний - идите учить матчасть.

6 Через некоторое время Вы все забудете.

1 Вы не поняли - автор пишет, что переработал книгу, убрав "идеологически верные заклинания", но ошибку не заметил. Да и как ликбез есть более содержательные источники.

2 ССылочкой не поделитесь? А то Вы всё голословно утверждаете, а единственная Ваша цитата окончилась фейком.

В русской версии вики под Б. понимается строго 3 операции - Польша, Франция, СССР. В английской - да напустили туману.

Но назовите хоть 1 пример Б. в исполнении англичан или хоть удачного противодействия. А так нафантазировами между войнами много. Но только только немцы довели идею Б. до полного и совершенного материального воплощения.

В организации английской сухопутной армии не произошло никаких существенных изменений со времени демобилизации, последовавшей после первой мировой войны.

Кроме того, важное значение для успехов в первые годы второй мировой войны имело и то, что сухопутная армия Германии извлекла из первой мировой войны совершенно иные уроки, чем ее бывшие противники. Она придавала решающее значение подвижным действиям, для осуществления которых должны были служить новые боевые средства – самолет и танк. Кадровые дивизии немецкой армии превосходили будущих противников по своей организации, степени боевой подготовки и качествам командного состава.

Решающее значение, которое имеет создание многочисленных подвижных соединений и их использование для оперативных прорывов во взаимодействии с соответственно оснащенными и обученными воздушными соединениями, было понято и практически осуществлено лишь немцами.

Напротив, французская армия, в период между двумя мировыми войнами оказавшая большое влияние на взгляды военных специалистов всех стран относительно характера будущей войны, жила старыми представлениями о позиционной форме вооруженной борьбы, которая господствовала на западном фронте в период 1914 – 1918 гг. По мнению французов, оборона в этой войне оказалась, как никогда, сильнее наступления.

«Типпельскирх К., История Второй мировой войны»: АСТ; Москва; 1999

3 А захват Рейнской области, Австрии, Судет, Чехословакии и Дании - тоже блицкриг? Ведь быстро и почти без потерь и деморализованный противник не сопротивлялся?

4 Только в переносном смысле. Ссылку приведете кто ещё кроме Вас называет эту операцию Б.?

Захват Китая и использование его экономических ресурсов были задуманы как первый шаг и предпосылка для расширения японского господства во всем восточноазиатском районе. Однако война не привела к достижению цели: японцы завязли в огромной стране.

японцам удалось разгромить одну китайскую армию и отрезать ей пути отхода на северо-запад; другая армия была вместе с английскими войсками оттеснена к индийской границе. «Типпельскирх К., История Второй мировой войны»: АСТ; Москва; 1999

5 Ваши заклинания бессмысленны, т.к. самостоятельное изучение имеет один существенный недостаток - догадайтесь какой. Вы же считаете себя очень умным.

6 А я запишу! На хард. И систематизирую.

Изменено пользователем DiamondWolf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1 Профессионал? Он военный? Выпускник Академии Генштаба или Уэст-Пойнта?

2 Великолепно. И где Вы выявили мой обман на основе процитированного?

Во-первых, не надо врать: я не утверждал, что поляки првоели полную мобилизацию - разуйте глаза и перечитайте, что я писал.

Во-вторых:

3 Как по-Вашему, сколько времени нужно на мобилизацию армии?

4 Нет, я конечно, понимаю, что Свечин ввел термин перманентной мобилизации, но скорость блицкрига здесь вообще ни при чем. Блицкриг - молниеносная война, где счет идет на недели и месяцы. При чем здесь годы и кто сколько мобилизовал на шестой год войны?

1 Военные занимаются современными методами ведения войны, а военные историки (включая данного к.и.н.) - прошлыми.

Если Вы думаете, что военные изучают только современное военное искусство, то Вы ошибаетесь. Поэтому военный может стать военным историком довольно просто. А вот историку стать военным историком намного сложнее, так как ему еще надо много изучить Поэтому я настаиваю на том, чтобы Вы ответили на вопрос: какие у Вас основания считать данного историка военным историком? Есть ли у него военное образование?

Вдобавок он цитирует разнообразные источники.

Цитировать - дело историка. Но вот разбираться в том, какой смысл в цитатах - дело специалистов, а не историков. Вы же пытаетесь разобраться в егоработе, не будучи военным специалистом. Ничего у Вас не получится. все цитаты Вы понимаете неверно.

Оказывается далеко не полную - я привел пример Германии, как впрочем СССР и Финляндии в 1944 как пример действительно полного напряжения сил - около 15% населения и почти 1/2 мужчин от 15 до 65.

Ничего не оказывается. Поскольку Вы - полный нуль в военных вопросах, Вы делаете неверные выводы из цифр, и вообще смешиваете в одну кучу мобилизацию и военные усилия страны. Разъяснять Вам суть Ваших заблуждений не собираюсь - в который раз отправляю Вас к матчасти.

С Польшей - да, поторопился, просто вышеприведенные выводы другого к.и.н.а очень сходны с моими - и в Польше и во Франции и в СССР не удалось сразу использовать все имеющиеся силы именно из-за блицкрига.

Да что вы говорите? А у кого удалось использовать сразу?

4 Вы правы - в отношении Франции термин мобилизация я использовал неудачно. Перефразирую - блицкриг поломал планы Франции отсидеться в обороне на выгодных позициях по типу ПМВ и успеть привлечь дополнительные силы - французов из колоний и союзников

Вы постоянно неудачно используете термины, потому что вообще не понимаете вопроса: не знакомы ни с сутью, ни с терминологией. Ну и какой мне интерес продолжать разговор с таким незнайкой, если каждое мое слово превращается в разъяснение Вам азов? И это при том, что необходимая матчасть для ликбеза Вам указана. Не хотите самообразовываться - Ваше право, но тогда нечего своими невежественными утверждениями отнимать время у других и вводить в заблуждение прочих.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1 Разве это советская благоглупость?

2 Предположение о немецком происхождении термина - отнюдь не факт. В Вашей любимой википедии утверждается, что термин широко применялся в англоязычной литературе еще в 20-е годы, в германской же найдено всего два применения этого термина и в более поздний период.

3 Ну и что, что нет такой армии? Определение должно учитывать и гипотетические возможности. То есть взятие Люксембурга Германией в любом случане будет блицкригом. и точно так же, никакой вермахт образца 1935 года не смог бы провести блицкриг против Франции или СССР.

4 По результатам - это именно блицкриг.

5 Ради знаний - идите учить матчасть.

6 Через некоторое время Вы все забудете.

1 Вы не поняли - автор пишет, что переработал книгу, убрав "идеологически верные заклинания", но ошибку не заметил. Да и как ликбез есть более содержательные источники.

Я все прекрасно понял, поэтому и спрашиваю: разве способ казни Хоммы относится к идеологически верным заклинаниям? Что Вы к этому так прицепились?

2 ССылочкой не поделитесь? А то Вы всё голословно утверждаете, а единственная Ваша цитата окончилась фейком.

Я не голословно утверждаю, я указываю на Ваши ошибки. И рекомендую Вам разбираться с ними самостоятельно. Что касается ссылочки, то она Вам известна. Впрочем, похоже, что Ваше знание английского оставляет желать много лучшего. Но в этом случае давать Вам ссылку тем более бессмысленно. Скажу только, что и в данном случае я лишь показал ошибочность Вашего предположения. То есть, в Ваших рассуждениях налицо логическая ошибка, и для указания на неё, вовсе необязательно приводить ссылки на источники. Это Вы выдвинули тезис о немецком происхождении термина "блицкриг" - Вам его и доказывать. Мне же не нужно доказывать обратного, достаточно указать на слабость Вашей логики.

В русской версии вики под Б. понимается строго 3 операции - Польша, Франция, СССР. В английской - да напустили туману.

Русская вики - в целом отстой. Эта статья - не исключение. В английской не напустили туману, а дали намного более глубокое описание проблематики. Те же, кто ищет готовых ответов, действительно могут быть недовольны.

Но назовите хоть 1 пример Б. в исполнении англичан или хоть удачного противодействия.

Зачем? Никто и не утверждал, что англичане развили теорию блицкрига. Речь-то шла о возникновении термина.

А так нафантазировами между войнами много. Но только только немцы довели идею Б. до полного и совершенного материального воплощения.

Есть и другая точка зрения, что никакой идеи блицкрига не было, а было просто удачное исполнение, которое потом уже обобщили, и обобщили отнюдь не немцы.

3 А захват Рейнской области, Австрии, Судет, Чехословакии и Дании - тоже блицкриг? Ведь быстро и почти без потерь и деморализованный противник не сопротивлялся?

Дания - блицкриг, остальное - нет. Предоставляю Вам самостоятельно догадаться, почему.

4 Только в переносном смысле. Ссылку приведете кто ещё кроме Вас называет эту операцию Б.?

Узнаю нашу историческую школу: не надо вникать в суть, главное, чтобы мэтр сказал.

5 Ваши заклинания бессмысленны, т.к. самостоятельное изучение имеет один существенный недостаток - догадайтесь какой. Вы же считаете себя очень умным.

Я Вам специально дал работы разных авторов по каждому вопросу, изучение всего массива и позволит нивелировать этот недостаток. Кроме того, когда Вы хоть какое-то базовое понимание получите, Вы всегда сможете задать вопросы по поводу непонятых Вами нюансов. Пока же помогать Вам - пустая трата времени. Вам сейчас каждое слово надо объяснять, да еще при явном сопротивлении и упертости с Вашей стороны - кому это надо?

6 А я запишу! На хард. И систематизирую.

Опять юношеские мечтания. У меня мегабайты такой фигни записаны, тоже по молодости надеялся систематизировать. Ерунда все это - изучение теории по учебникам дало намного больше за меньшее время. Вы можете потратить десять лет на бесплодные споры, чтобы в итоге придти к тому выводу, который я Вам сейчас на блюдечке предлагаю. Так что можете и впредь ломиться лбом в кирпичную стену, не обращая внимания на калитку рядом, только я Вам тут помогать не буду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1 Я все прекрасно понял, поэтому и спрашиваю: разве способ казни Хоммы относится к идеологически верным заклинаниям? Что Вы к этому так прицепились?

2 Я не голословно утверждаю, я указываю на Ваши ошибки. Это Вы выдвинули тезис о немецком происхождении термина "блицкриг" - Вам его и доказывать. Мне же не нужно доказывать обратного, достаточно указать на слабость Вашей логики.

3 Русская вики - в целом отстой. Эта статья - не исключение. В английской не напустили туману, а дали намного более глубокое описание проблематики. Те же, кто ищет готовых ответов, действительно могут быть недовольны.

4 Зачем? Никто и не утверждал, что англичане развили теорию блицкрига. Речь-то шла о возникновении термина.

5 Есть и другая точка зрения, что никакой идеи блицкрига не было, а было просто удачное исполнение, которое потом уже обобщили, и обобщили отнюдь не немцы.

6 Дания - блицкриг, остальное - нет. Предоставляю Вам самостоятельно догадаться, почему.

7 Узнаю нашу историческую школу: не надо вникать в суть, главное, чтобы мэтр сказал.

8 Я Вам специально дал работы разных авторов по каждому вопросу, изучение всего массива и позволит нивелировать этот недостаток. Ерунда все это - изучение теории по учебникам дало намного больше за меньшее время.

1 Не передергивайте - источник, в котором не выявили ошибки после серьезной переработки - недостоверен. В той же Вике в статье про захват ЯИ ЮВА гораздо точнее и источники интереснее приведены.

2 Я и доказываю - опираясь на цитаты и ссылки от профессионалов. От Вас - ничего, кроме собственного мнения.

3 Опять бездоказательно, дорогой профессор Мориарти ;)... Кроме мелких опечаток (типа креСер Киров) я ничего не нашел и не правил. Ну англы же - родители слонов. Как себя не похвалить. Так же верно что глубокая операция Триандафиллова - предтеча блицкрига.

4 Опять бездоказательно. Даже немецкое название намекает.

5 А что мы с Вами обсуждаем? А ведь под это "исполнение" были специально "заточены" обучение, структура и боевая техника.

Просто Б для немцев в отличие от других стран - единственный шанс на победу. У ЯИ против США шансов нет.

6 Типа там немножко постреляли? А где танки и авиация и решительный разгром? А захват Кувейта Ираком?

Или по-Вашему Б - любая быстрая победа?

7 А если цитаты из разных стран и противостоящих школ?

8 Опять Вы не поняли и не догадались - при самостоятельном теоретическом изучении можно запросто пропустить как лежащие на поверхности, так и мелкие, но важные вещи, кои профессионал подскажет на раз. Это кратко.

Ваш же список авторов в основном публиковавшихся задолго до Б разобраться в вопросе никак не поможет.

А вот пара ссылок с интересным обсуждением. Не со всем я согласен, но в общем-то близко к моей позиции:

http://alternathistory.org.ua/nekotorie-razmyshleniya-o-blitskrige-i-taktike-tankovikh-voysk

http://igstab.ru/materials/Ismailov/Ism_PanzerWars.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

1 Если Вы думаете, что военные изучают только современное военное искусство, то Вы ошибаетесь. Поэтому военный может стать военным историком довольно просто. А вот историку стать военным историком намного сложнее, так как ему еще надо много изучить Поэтому я настаиваю на том, чтобы Вы ответили на вопрос: какие у Вас основания считать данного историка военным историком? Есть ли у него военное образование?

2 Но вот разбираться в том, какой смысл в цитатах - дело специалистов, а не историков. Вы же пытаетесь разобраться в егоработе, не будучи военным специалистом. Ничего у Вас не получится. все цитаты Вы понимаете неверно.

3 Ничего не оказывается. Поскольку Вы - полный нуль в военных вопросах, Вы делаете неверные выводы из цифр, и вообще смешиваете в одну кучу мобилизацию и военные усилия страны.

4 Да что вы говорите? А у кого удалось использовать сразу?

5 Вы постоянно неудачно используете термины, Не хотите самообразовываться -

1 Но оно для военов не главное. А основания простые - защищенная диссертация. Вы можете указать более компетентных специалистов? Пока не дождался ни одной цитаты или ссылки.

2 Чтобы разобраться в их выводах достаточно простой логики и некоторого IQ - лютый матан отсутствует, как и во всех гуманитарных науках. Если Вам чего-то не хватает - Ваши проблемы.

3 Ещё один спор о терминах...

4 Не удалось - Б помешал. Но планы были.

5 Во-первых Вы нашли только 1 раз. Во-вторых я, в отличие от Вас, свои ошибки признаю. В-третьих в ходе этой дискуссии я обратился к большому количеству источников и т.о. самообразовываюсь. Для общего понимания хватит, а лезть в тонкости я не намерен.

Изменено пользователем DiamondWolf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бриллиантовый Волк, Вы мне надоели. По десятому разу одно и то же долдоните. Вы безнадежны. Вам русским языком сказано: чтобы хоть что-то начать понимать в этом вопросе, чтобы хотя бы терминологию усвоить, Вам надо потратить не меньше пяти лет на усвоение азов. Вы упорно не понимаете, и пытаетесь продавить свою точку зрения, что лазая по верхам сможете поднять уровень своей компетентности, да еще и понимать, что пишут другие. Конечно, любой дурак имеет право на свою позицию, но тратить время на споры с ним - себя не уважать. Hasta la vista, baby.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот пара ссылок с интересным обсуждением. Не со всем я согласен, но в общем-то близко к моей позиции:

http://igstab.ru/mat..._PanzerWars.htm

Да-да, читайте этих дурачков из ИГШ. Пишут просто, понятно и неправильно. Скоро, скоро будут новые лулзы от Вас, навеянные этой пургой.

Я с ними еще более пятнадцати лет тому назад столкнулся, и поначалу они тоже произвели на меня большое впечатление своими оригинальными идеями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бриллиантовый Волк, Вы мне надоели. По десятому разу одно и то же долдоните. Вы безнадежны. Вам русским языком сказано: чтобы хоть что-то начать понимать в этом вопросе, чтобы хотя бы терминологию усвоить, Вам надо потратить не меньше пяти лет на усвоение азов. Вы упорно не понимаете, и пытаетесь продавить свою точку зрения, что лазая по верхам сможете поднять уровень своей компетентности, да еще и понимать, что пишут другие. Конечно, любой дурак имеет право на свою позицию, но тратить время на споры с ним - себя не уважать. Hasta la vista, baby.

Вы не поняли даже такую малость - в подтверждение своей позиции я привожу всё новые и новые цитаты и ссылки из разных школ - отечественной, немецкой и английской.

О какой терминологии может идти речь если чОткого определения термина Б. как мы выяснили не существует? Есть набор признаков, которому разные операции соответствуют с разной степенью.

Кстати хотелось бы узнать, какие операции Вы считаете наиболее соответствующими определению?

А переходят на личности когда больше нечего сказать. И вы в дураки чохом записываете и Типельскирха с Гудерианом, и Лиддел-Гарта и Исаева с Больных и прочих к.и.н. и д.и.н.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас