Кавалерийский блицкриг.

[Вандал]

Абыдна, да? Только нашли себе идеальную грушу для виртуального бокса, а он взял и отказался Вам "помогать" на Вашем пути познания. Впредь думайте о том, что процесс должен быть интересным обеим сторонам, иначе так и будете оставаться у разбитого корыта на самом интересном месте. По поводу Ваших возражений и "новых цитат": все Вам уже десять раз сказано, больше повторять не собираюсь.

[DiamondWolf]

Эмоции в процессе изучения любого логического вопроса неуместны.

И опять Вы не сказали ничего конкретного.

А я специально для Вас ещё одну ссылочку припас "СЕРГЕЙ ПЕРЕСЛЕГИН, ЕЛЕНА ПЕРЕСЛЕГИНА ТИХООКЕАНСКАЯ ПРЕМЬЕРА" - гораздо более информативно. чем Можейкин - более 350 пояснений и источников.

Там по отношению к захвату Малайи термин Б применяется аж 2 раза, только вскрывается СОВЕРШЕННО ИНОЕ, чем у немцев его наполнение. цЫтатЫ позже, т.к. исходный ПДФ очень кривой.

[Вандал]

Эмоции в процессе изучения любого логического вопроса неуместны.

Не льстите себе. Изучение предполагает владение вопросом. Вы им не владеете. Получается, что не мы вопрос изучаем, а я Вас должен до этого уровня владения вопросом подтягивать. Причем, Вы этому процессу сопротивляетесь, а я с него ничего не имею.

И опять Вы не сказали ничего конкретного.

Всё конкретное уже сказано.

А я специально для Вас ещё одну ссылочку припас "СЕРГЕЙ ПЕРЕСЛЕГИН, ЕЛЕНА ПЕРЕСЛЕГИНА ТИХООКЕАНСКАЯ ПРЕМЬЕРА" - гораздо более информативно. чем Можейкин - более 350 пояснений и источников.

Переслегин - это никто. Он математик, а не историк, и не военный. В начале 90-х он создал среди учеников какого-то питерского лицея воргеймерский клуб, который называл себя "Императорский (или Имперский) Генеральный Штаб" (ИГШ). Изобрели правила, и стали по ним играть. Им дико понравилось, и они вообразили себя стратегами. Из этой же компании Руслан Измаилов. Самый вменяемый там был покойный Сергей Платов, но он с ними и порвал с определенного времени. Ознакомление с работами ИГШ вредно для неофитов и категорически не рекомендуется. Их взгляд очень нетрадиционен и неправилен. Если Вы подпали под магию их обаяния (они действительно пишут просто и увлекательно, не отнимешь), то разговор с Вами лишен смысла. вы, в таком случае, хуже, чем незнайка, потому что Ваши знания неправильные, а Вы верите в их правильность. Как невозможно убедить человека, верующего в плоскость земли и во вращение светил вокруг Земли в обратном, так и с Вами спор бесполезен. Я не собираюсь критиковать чушь, которую рождает ИГШ, как я не собираюсь критиковать сторонников плоской Земли.

Про Можейко я уже много раз Вам говорил - это не историческое научное исследование, а ликбез. Я Вам его порекомендовал после того, как Вы начали лепить горбухи про 50-летнюю войну в Китае и про то, что война на Дальнем Востоке состояла только из десантов на отдельные острова и сражений авианосцев. Тем самым Вы показали свое тотальное незнание вопроса, вот я Вам и порекомендовал ликбез.

Там по отношению к захвату Малайи термин Б применяется аж 2 раза, только вскрывается СОВЕРШЕННО ИНОЕ, чем у немцев его наполнение. цЫтатЫ позже, т.к. исходный ПДФ очень кривой.

Мне плевать на цитаты из Переслегина, я сам с усам. Еще в первом своем посте я написал, что сужу о том, что японцы провели блицкриг, по достигнутым ими результатам. Поскольку устоявшегося термина блицкрига нет, имею право. Суть вопроса данный пример очень наглядно проясняет. Вы хотите изобрести термин? Ценность Вашего намерения равна нулю, потому что никому Ваше толкование термина неинтересно. Ведь вы не специалист.

[DiamondWolf]

Не льстите себе. Изучение предполагает владение вопросом.

Абидна ВЫ сказали… И не надо быть курицей, чтобы судить о свежести омлета. И как по всем дискутируемым вопросам я, в отличие от Вас, подтверждаю свою позицию ссылками и цитатами, в т.ч. и в подписи. И Вы вроде давно хотели закончить.

Всё конкретное уже сказано.

И опять ничего.

Переслегин - это никто. Ознакомление с работами ИГШ вредно для неофитов и категорически не рекомендуется.

Вот почему я пока его и не цитирую – пытаюсь отделить худлит от фактов и сноски от текста.

Но все равно удобнее чем скажем в ВИКи. И 350 источников по-любому внушают.

Вы начали лепить горбухи про 50-летнюю войну в Китае

Подтвердил ссылкой на работы историков. Вы можете остаться при своем мнении.

Малайя, Бирма на фоне ВОВ – детская песочница.

японцы провели блицкриг, по достигнутым ими результатам.

Каким – влезли в войну против США, которые не хотели воевать? Если у Германии был призрачный шанс сыграть вничью, тут – никаких.

Поскольку устоявшегося термина блицкрига нет, имею право.

Разумеется, имеете. Т.к. содержательные посты кончились, предлагаю остаться каждому при своем мнении и закончить дискуссию.

[Вандал]

Прежде чем отвечать, дочитайте пост до конца. Возможно, Вы не увидите необходимости в ответе.

Не льстите себе. Изучение предполагает владение вопросом.

Абидна ВЫ сказали…

Не сказал, а озвучил за Вас Вашу мысль. По крайней мере, это логичное объяснение, почему Вы ко мне прилипли, как банный лист к заднице.

И не надо быть курицей, чтобы судить о свежести омлета.

Аналогии в научном споре не являются корректной аргументацией. Должны бы знать.

И как по всем дискутируемым вопросам я, в отличие от Вас, подтверждаю свою позицию ссылками и цитатами, в т.ч. и в подписи. И Вы вроде давно хотели закончить.

Я не веду с Вами дискуссии, а вскрываю и высмеиваю Вашу некомпетентность. Не для Вас, для других. А Ваше мнение в подписи, оно, конечно, правильное, только Вы не учитываете, что не владея вопросом, Вы можете затратить на логический путь постижения недопустимо много времени. Например, всю свою жизнь. В то время как ликбез ощутимо экономит время Ваше и тех, с кем Вам придется общаться. А еще экономятся нервы Ваших "оппонентов", потому что когда раз за разом в ответ на серьезную аргументацию выдаются горбухи, демонстрирующие профанство говорящего, у многих профессионалов это вызывает раздражение вплоть до истерики.

Собственно, я закончил. Сейчас уже не спор о предмете, а разъяснения для Вас, кто Вы и почему у Вас ничего не получится.

И опять ничего.

Не поленитесь перечитать четыре страницы дискуссии - это немного. Я не собираюсь отвечать на каждую нарытую Вами цитату. Я уже объяснил Вам по нескольким цитатам, что в силу собственной некомпетентности, Вы поняли написанное неверно. И объяснил, что Вам делать, чтобы такого непонимания с Вашей стороны не было. На сем считаю свою разъяснительную миссию законченной. Коль Вы взрослый мальчик, то нянкаться с вами тем более никто не обязан.

Переслегин - это никто. Ознакомление с работами ИГШ вредно для неофитов и категорически не рекомендуется.

Вот почему я пока его и не цитирую – пытаюсь отделить худлит от фактов и сноски от текста.

Но все равно удобнее чем скажем в ВИКи. И 350 источников по-любому внушают.

Вы не в состоянии даже Михневича осилить. На кой Вам эти 350 источников? Не понимаете кто такой Переслегин? Зайдите на луркоморье и почитайте. Фактов у Переслегина нет и быть не может, потому что каждую сноску надо проверять на корректность, соответствие контексту и т.д. И опять же Вы этого не осилите, в силу некомпетентности в военных вопросах.

Вы начали лепить горбухи про 50-летнюю войну в Китае

Подтвердил ссылкой на работы историков. Вы можете остаться при своем мнении.

Опять вранье. Как можно подтвердить цитатой то, чего не было? Ибо никакой пятидесятилетней войны Японии и Китая не было. Война начинается с объявления войны (или вероломного нападения, за которым следует объявление войны) и заканчивается заключением мира в форме мирного договора, капитуляции или т.п. С тех пор как Япония заключила мир с Китаем в 1895 году, вплоть до 1937 года они не находились в состоянии войны. А подавление восстания ихэтуаней или аннексия Манчжурии войнами не являются. Хотите продолжать настаивать на своих горбухах? Ваше право. Но когда впредь, я назову Вас клоуном, не обижайтесь на правду.

Малайя, Бирма на фоне ВОВ – детская песочница.

Вот так и надо было ответить, что не считаете эту кампанию значительной, поэтому тему всерьез не изучали и изучать не собираетесь, поэтому ничего сказать по этому примеру не можете. Вы же начали со мной препираться.

японцы провели блицкриг, по достигнутым ими результатам.

Каким – влезли в войну против США, которые не хотели воевать? Если у Германии был призрачный шанс сыграть вничью, тут – никаких.

Я не собираюсь возвращаться к вопросу, уже раскрытому выше. Читайте первые три страницы обсуждения.

Поскольку устоявшегося термина блицкрига нет, имею право.

Разумеется, имеете. Т.к. содержательные посты кончились, предлагаю остаться каждому при своем мнении и закончить дискуссию.

Еще раз: нет никакой дискуссии. Вы продемонстрировали полную некомпетентность в вопросах, за которые взялись, поэтому дискуссия с Вами невозможна. Закончить можно только препирательства. Это Вы всегда можете сделать, достаточно просто не отвечать. И оставайтесь при своем мнении. Как я уже писал, даже дураки имеют право на мнение. Другое дело, что кому оно нужно?

[DiamondWolf]

Вы не в состоянии даже Михневича осилить. На кой Вам эти 350 источников? Не понимаете кто такой Переслегин? Зайдите на луркоморье и почитайте. Фактов у Переслегина нет и быть не может, потому что каждую сноску надо проверять на корректность, соответствие контексту и т.д. И опять же Вы этого не осилите, в силу некомпетентности в военных вопросах.

Михневич писал про блицкриг? Я даже Триандафиллова не учитываю, т.к. он говорит о войне "на месяцы и годы".

А Переслегин свои выводы не из головы выдумал, а как раз на основе изучения пресловутых источников.

Кстати если он никто как военный историк, то его мнение о "блицкриге в Малайе" неверно, как и Ваше. Замечательный логический капканчик Вы себе вырыли, как ту яму другому .

Как можно подтвердить цитатой то, чего не было? Ибо никакой пятидесятилетней войны Японии и Китая не было. Война начинается с объявления войны (или вероломного нападения, за которым следует объявление войны) и заканчивается заключением мира в форме мирного договора, капитуляции или т.п. С тех пор как Япония заключила мир с Китаем в 1895 году, вплоть до 1937 года они не находились в состоянии войны. А подавление восстания ихэтуаней или аннексия Манчжурии войнами не являются. Хотите продолжать настаивать на своих горбухах? Ваше право. Но когда впредь, я назову Вас клоуном, не обижайтесь на правду.

А мнение отдельных историков есть! Впрочем баба-яга всегда против! Но японские войска 50 лет находятся на земле Китая, стреляют и рубят не церемонясь по любому поводу, влезают во все разборки генералов, коммунистов, берут Циндао и куча всего ещё, каждый раз заживо отгрызая от Китая по кусочку. Имхо - война малой интенсивности. Вы можете иметь другое мнение.

Вот так и надо было ответить, что не считаете эту кампанию значительной, поэтому тему всерьез не изучали и изучать не собираетесь, поэтому ничего сказать по этому примеру не можете. Вы же начали со мной препираться.

Я не препираюсь и не перехожу на личности (когда Вам например нечего сказать), а привожу мнение более компетентных источников, чем допустим Переслегин, где ни слова о японском блицкриге. Например:

Блицкриг — это короткое, как выстрел, слово известно, наверное, всем. В переводе с немецкого «блицкриг» (Blitzkrieg) — это «молниеносная война» (от Вlitz — молния и Krieg — война). То есть, по определению, способ ведения войны, основанный на внезапности и стремительности действий, обеспечивающих разгром противника в кратчайшие сроки, до того, как он сумел отмобилизовать и развернуть свои вооружённые силы. В общем-то теория «молниеносной войны» была разработана в Германии ещё в начале XX века. Первая попытка реализовать её была предпринята в ходе Первой мировой войны, но неудачно. Противоборствующие стороны оказались недостаточно сильны, чтобы реализовать свои наступательные планы, а кроме того, в их распоряжении ещё не было инструмента для их реализации — средства обороны возобладали над средствами наступления. О блицкриге пришлось забыть.

С появлением танков и авиации эта теория вновь возродилась. Более того, возможности новых родов войск позволяли расширить рамки её практического применения. Речь могла идти не только о быстром разгроме неподготовленного к войне противника, но и о нанесении поражения вполне отмобилизованной и боеспособной армии. Главным инструментом для достижения успеха в «молниеносной войне» стали танковые войска и авиация. Однако определение «авиационный блицкриг» как-то не прижилось, а вот термин «танковый блицкриг» употребляется довольно часто.

В известном смысле это тавтология, так как в современном понимании, целей и задач блицкрига можно добиться только при использовании подвижных войск — танковых и моторизованных соединений. Так что блицкриг сам по себе — уже танковая война.

Помимо определения способа боевых действий у слова «блицкриг» есть ещё одно значение. Это период времени, охватывающий первые два года Второй мировой войны. Формально — от 1 сентября 1939 года до 1 сентября 1941 года. Фактически же концом периода блицкрига в 1941 году можно считать 30 июля. В этот день ОКВ своей директивой № 34 предписало группе армий «Центр» основными силами перейти к обороне.

Характерным было то, что перед немецкими танковыми войсками, вне зависимости была ли это танковая группа или боевая группа дивизии, не ставились задачи по удержанию территории. Танковые группы и корпуса, подобно клиньям, должны были взламывать оборону противника и, следуя впереди полевых армий, устремляться к главным целям операций. Михаил Борисович Барятинский Танковый блицкриг

Военная стратегия боевых действий, которую применяли гитлеровские генералы во время войны с Францией, Польшей и пытались применить в войне с СССР.

Это выражение уже в 1935 г. встречалось в журнале «Deutsche Wehr» («Немецкая армия»). В 1938 г. в Англии вышла книга Фрица Штернберга «Германия и молниеносная война» («Germany and Lightning War»). Выражение было очень популярным в немецкой печати, когда войска гитлеровской Германии в кратчайшие сроки разгромили Франции и стремительно захватили ее территорию в ходе летней кампании 1940 г.

Но сама теория была разработана и опубликована (1934) французским полковником Шарлем де Голлем в его книге «К профессиональной армии» («Vers Parmee de metier»). Он предложил окончательно порвать с устаревшей стратегией и тактикой ведения войн (движение пехотных колонн, обустройство долговременных боевых позиций и т.д.) и сделать упор на подвижные моторизированные части.

Гитлеровские генералы доработали стратегию де Голля, поставив во главу атакующих войск бронетанковые части, которым отводилась основная роль в дезорганизации и разгроме обороны противника. Методика блицкрига, успешно применявшаяся на первом этапе Второй мировой войны, состояла в следующем. Сначала наносила свой удар пятая колонна, дезорганизуя тыл противника, выводя из строя связь, собирая разведывательные сведения и проводя дезинформацию. Затем следовал мощный бомбовый удар, который наносили военно-воздушные силы, стараясь уничтожить самолеты противника еще на аэродромах, выводя из строя транспорт и коммуникации. Потом авиация наносила бомбовый удар уже непосредственно по скоплениям войск противника. И тогда в бой вступали мобильные подразделения немецкой армии — мотопехота, легкие танки и самоходная артиллерия. За ними следовали тяжелые танки, подавляя основные очаги сопротивления. После этого на территорию противника вводились регулярные пехотные части, которых поддерживала немецкая полевая артиллерия.

В Польше и во Франции такая тактика принесла Германии победу, но в СССР, после первых удачных для немцев месяцев войны, «молниеносная война» не удалась — она затянулась, стала «тотальной» (война до полного истощения одной из сторон) и закончилась победой СССР.

Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений. — М.: «Локид-Пресс». Вадим Серов. 2003.

(нем. butzkiieg) молниеносная война - теория скоротечной войны с достижением победы в кратчайший срок (до того, как противник сумеет отмобилизовать и развернуть свои основные силы), созданная германскими милитаристами в нач. 20 в. и показавшая свою несостоятельность как в первой, так и второй мировых войнах (особенно в войне против советского союза 1941-1945 гг.).

Новый словарь иностранных слов.- by EdwART, , 2009.

"Блицкриг" (Blitzkrieg - нем.) молниеносная война. В англ, варианте "блиц" (the blitz) называли налеты нем. авиации на города Великобритании в 1940 г. Как концепция ведения войны "Б." использовался немцами во время 2-й мировой войны, особенно успешно против Польши, Франции, Греции и в первый период против СССР. Стратегия "Б." предполагала с помощью быстроходных танков и моторизованной пехоты, при поддержке бомбардировщиков застать врасплох численно превосходящие, но недостаточно мобильные силы противника и тем самым быстро добиться убедительной победы с наименьшими потерями в живой силе и технике. После 1941 г. противники Германии оказались лучше подготовленными, а новые поля сражений в СССР и Африке не позволяли макс, полно использовать моторизованные войска.

Всемирная история. Оксфордская иллюстрированная энциклопедия. — М.: Весь мир, ИД "Инфра-М", Oxford University Press. Гарри Джадж. 2003.

Последнее аглицкое определение мне понравилось больше всего, как наиболее арийское расово верное и нордически правильное. Только последняя фраза подкачала – ВНЕЗАПНО поля СССР и Африки покрылись липучими и зыбучими снегами и песками? США по Л-Л подогнали? Англы стыдливо умалчивают, что Роммеля забодали многократным численным превосходством. Да и у нас ненамного лучше.

А Вы можете выбирать что нравится лично Вам – но нигде, в отличие от Вас, не упоминается ни Япония, ни Англия как родина слонов блицкрига, ни его «задачи по захвату территории».

Изменено 28 May 2014 пользователем DiamondWolf

[DiamondWolf]

Это Вы всегда можете сделать, достаточно просто не отвечать.

Прошу меня извинить, коллега - "Не дождётесь" © Абрамович. Тем более что мне пока есть что сказать и что процитировать.

За Михневича - огромное спасибо (вот и польза от дискуссии), хотя меня тот период не очень интересует.

Изменено 28 May 2014 пользователем DiamondWolf

[Вандал]

Это Вы всегда можете сделать, достаточно просто не отвечать.

Прошу меня извинить, коллега - "Не дождётесь" © Абрамович. Тем более что мне пока есть что сказать и что процитировать.

За Михневича - огромное спасибо (вот и польза от дискуссии), хотя меня тот период не очень интересует.

Что значит, спасибо? Я Вам список авторов для изучения еще когда давал.

Стратегия - наука, вообще говоря, слабо подверженная времени. А "Основы стратегии" Михневича написаны в довольно интересный переходный период, так что учебник применим как к более ранним войнам, так и, с известными оговорками, к периоду вплоть до второй мировой. По крайней мере он дает фундамент, на который можно опираться при дальнейшем изучении вопроса.

А насчет сказать, дело не в том, что Вам есть, что сказать, а в том, что ничего, кроме очередной порции насмешек Вы от меня не получите. По вышеуказанным причинам.

[DiamondWolf]

Да не относятся ваши источники к вопросу Б. Нет у меня ни времени ни желания изучать все подряд.

А кто применял устаревшую стратегию - пролетели с треском.

И в отличие от Вас мне Ваши переходы на личность не портят ни нервы, ни настроение.

Изменено 28 May 2014 пользователем DiamondWolf

[Вандал]

Вы не в состоянии даже Михневича осилить. На кой Вам эти 350 источников? Не понимаете кто такой Переслегин? Зайдите на луркоморье и почитайте. Фактов у Переслегина нет и быть не может, потому что каждую сноску надо проверять на корректность, соответствие контексту и т.д. И опять же Вы этого не осилите, в силу некомпетентности в военных вопросах.

Михневич писал про блицкриг? Я даже Триандафиллова не учитываю, т.к. он говорит о войне "на месяцы и годы".

Я правильно Вас понял, что человек с высшим техническим образованием в состоянии повторять только те задачи, которые есть в вузовских учебниках? Это Ваша логика. Михневич написал учебник по стратегии. Стратегия блицкрига - частный вид стратегии. После ознакомления со стратегией Вы уже не будете лепить горбух про выдающуюся роль тактических инструментов для реализации стратегии.

А Переслегин свои выводы не из головы выдумал, а как раз на основе изучения пресловутых источников.

Вы не можете знать, что там делал Переслегин, Вы при сем свечки не держали. Говорят, он свои "гениальные" идеи рождает под воздействием веществ и сенсорной депривации.

Кстати если он никто как военный историк, то его мнение о "блицкриге в Малайе" неверно, как и Ваше. Замечательный логический капканчик Вы себе вырыли, как ту яму другому .

Поздравляю с очередным бредом. Вы не учитываете вариант, что чисто случайно он мог и что-то правильное написать, просто по теории вероятности. Однако если задача решена неправильно, то даже при получении правильного ответа, её решение не засчитывается.

А мнение отдельных историков есть! Впрочем баба-яга всегда против!

Нет такого мнения, не врите, господин клоун.

Но японские войска 50 лет находятся на земле Китая, стреляют и рубят не церемонясь по любому поводу, влезают во все разборки генералов, коммунистов, берут Циндао и куча всего ещё, каждый раз заживо отгрызая от Китая по кусочку. Имхо - война малой интенсивности. Вы можете иметь другое мнение.

Ничего подобного не было в период с 1895 по 1931. И Циндао тут ни при чем. Он был германским, а не китайским. И никаких коммунистов в Китае до 1920-х годов не было. Опять врете.

а привожу мнение более компетентных источников... Например:

Барятинского нельзя считать компетентным источником в части вопросов военной теории.

Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений. — М.: «Локид-Пресс». Вадим Серов. 2003.

Новый словарь иностранных слов.- by EdwART, , 2009.

Это - компетентные источники?

Всемирная история. Оксфордская иллюстрированная энциклопедия. — М.: Весь мир, ИД "Инфра-М", Oxford University Press. Гарри Джадж. 2003.

Моё мнение об английских ученых пало ниже уровня плинтуса.

А Вы можете выбирать что нравится лично Вам – но нигде, в отличие от Вас, не упоминается ни Япония, ни Англия как родина слонов блицкрига, ни его «задачи по захвату территории».

Опять врете. Я никогда не говорил, что теория блицкрига изобретена в Англии. Я говорил только про само слово. И про задачу захвата территории я не говорил. Я говорил, что это получается при блицкриге само собой, а не является целью. Если бы Вы хоть сколько-то понимали в военных вопросах, то Вам было бы понятно, почему захват больших территорий сопутствует блицкригу.

Вообще-то, если Вы начали такими источниками пользоваться, то это слив. Поздравляю.

[Вандал]

Да не относятся ваши источники к вопросу Б. Нет у меня ни времени ни желания изучать все подряд.

А кто применял устаревшую стратегию - пролетели с треском.

Кто какую стратегию применял, не имеет отношения к тому, что изучение стратегии блицкрига требует прежде ознакомления с тем, что такое стратегия вообще. Без такого понимания Вы как раз и хватаетесь за все подряд. Я же Вам дал выверенный перечень авторов, изучение которых дает прочитавшим их элементарную компетентность в вопросах стратегии.

[Вандал]

Коль в дело пошли словари, то вот несколько англоязычных определений слова:

1) A swift, sudden military offensive, usually by combined air and mobile land forces.

2) A swift intensive military attack, esp using tanks supported by aircraft, designed to defeat the opposition quickly

3) A swift and violent military offensive with intensive aerial bombardment

4) A sudden, swift, and overwhelming military attack, usu. using tanks and aerial bombardment.

Как видно, везде упор делается на быстроту, внезапность и высокую интенсивность (intensive, violent, overwhelming) наступления, а использование авиации и мобильных наземных сил, строго говоря, необязательно, Японская кампания 1942 года этому определению отвечает.

[DiamondWolf]

Стратегия блицкрига - частный вид стратегии. После ознакомления со стратегией Вы уже не будете лепить горбух про выдающуюся роль тактических инструментов для реализации стратегии.

Т.к. Вы вместо конкретики отделываетесь общими замечаниями, ворчаниями и руганью, то и я позволю общий ответ – оператору АЭС не обязательно уметь разжигать огонь трением.И где это я писал про «выдающуюся роль…»? Не врите – писал про 1 из уровней Б.

Говорят, он свои "гениальные" идеи рождает под воздействием веществ и сенсорной депривации. Вы не учитываете вариант, что чисто случайно он мог и что-то правильное написать, просто по теории вероятности.

У Вас все доказательства ОБГ (одна баба говорила)? Вы одного с ним поля ягода?

Ничего подобного не было в период с 1895 по 1931. И Циндао тут ни при чем. Он был германским, а не китайским. И никаких коммунистов в Китае до 1920-х годов не было.

Цитату из аглицкого источника о 50 летней войне я приводил выше. Циндао был и стал китайским, немцы его только временно захватили – а боевые действия велись на земле Китая. И как раз в 20-х упоминается стрельба япов по коммунистам.

Есть такой мем - «война в Афганистане (необъявленная)». Выше перечисленным Вами формальным признакам войны она не соответствует, но Вы же не будете отрицать что это было?

А признаки одни и те же – агрессор вторгается в сопредельное государство, где идет гражданская война, насаждает свой режим, а другие державы, заинтересованные в увязании агрессора, шлют против него оружие и советников. Китай, Афган? ВИКИ пишет (и китайские историки так считают) что «…с 1931 военные столкновения были почти непрерывными…». А до этого значит периодическими. Но пребывание войск агрессора на чужой земле это не отменяет.

Я никогда не говорил, что теория блицкрига изобретена в Англии. Я говорил только про само слово. И про задачу захвата территории я не говорил. Я говорил, что это получается при блицкриге само собой, а не является целью. Если бы Вы хоть сколько-то понимали в военных вопросах, то Вам было бы понятно, почему захват больших территорий сопутствует блицкригу.

Как англичане могут изобрести немецкое слово да ещё не наполненное содержанием?

Быстротечная, молниеносная война – это не блицкриг – Вы не желаете понять тонких различий.

А по поводу «территории» - врете. Вот Ваша цитата (пост № 125):

В широком смысле "блицкриг" - молниеносная война, любые стремительные действия, приводящие к стратегически решительным результатам. В узком смысле, блицкриг - это способ ведения войны, характерный для XX века, с опорой не на уничтожение боевой силы противника (в стиле первой мировой), а на нарушение управления и снабжения и деморализацию противника. Характерным для блицкрига являются стремительное продвижение и занятие большой территории (хотя, это средство и результат, а не цель) и пленение и рассеивание крупных масс противника (а не уничтожение их в бою).

Уже забыли и утратили нить дискуссии?

Барятинского нельзя считать компетентным источником в части вопросов военной теории.

Это - компетентные источники?

Моё мнение об английских ученых пало ниже уровня плинтуса.

Вообще-то, если Вы начали такими источниками пользоваться, то это слив.

Ну я в отличие от Вас привел десятки самых разнообразных источников, подтверждающих моё мнение. Продолжите бездоказательно отмахиваться?

Впрочем, у Вас и таких нет, а есть феерический фейл вместо источников:

1 Замшелые древности;

2 Сказочник Булычов как достоверный;

3 Аглицкая цитата, повторяющая то что я сказал выше;

4 И наконец – за гранью добра и зла – ссылка на Лурку как доказательство!!!!

По этому поводу я посвящаю Вам следующие строчки:

Наш замечательный Вандал

Безосновательно считал,

Что все мозги мне за… оттоптал

Однако сам он Маху дал

Когда на Лурку ссылку показал

И как чу..дак впросак попал

Наш уважаемый Вандал!!!

Коль в дело пошли словари, то вот несколько англоязычных определений слова:

А ссылку на первоисточник, а не выдранные из контекста куски?

[Вандал]

Стратегия блицкрига - частный вид стратегии. После ознакомления со стратегией Вы уже не будете лепить горбух про выдающуюся роль тактических инструментов для реализации стратегии.

Т.к. Вы вместо конкретики отделываетесь общими замечаниями, ворчаниями и руганью, то и я позволю общий ответ – оператору АЭС не обязательно уметь разжигать огонь трением.И где это я писал про «выдающуюся роль…»? Не врите – писал про 1 из уровней Б.

Вы, в данном случае, не оператор АЭС. Операторы АЭС не создают определений, и не занимаются теоретизированием, им и не нужно глубокого понимания.

Говорят, он свои "гениальные" идеи рождает под воздействием веществ и сенсорной депривации. Вы не учитываете вариант, что чисто случайно он мог и что-то правильное написать, просто по теории вероятности.

У Вас все доказательства ОБГ (одна баба говорила)? Вы одного с ним поля ягода?

Я с ним лично знаком, и именно поэтому считаю это вполне возможным. В известном смысле мы с ним действительно одного поля ягода. Только с определенного момента мы пошли разными путями. Он решил, что бабло рубить на впаривании оригинальных идей хорошо и правильно, а я посчитал, что прежде чем оригинальничать, надо в предмете начать нормально разбираться с традиционной точки зрения.

Ничего подобного не было в период с 1895 по 1931. И Циндао тут ни при чем. Он был германским, а не китайским. И никаких коммунистов в Китае до 1920-х годов не было.

Цитату из аглицкого источника о 50 летней войне я приводил выше.

"Некоторые историки уверяют даже..." Ладно, убедили, Вы не врете. Вы просто очень легковерный, и верите некоторым неупомянутым историкам. Это качество людей верить не пойми кому обычно называется наивностью, оно свойственно детям, но когда оно встречается у взрослых людей, это уже симптом кое-чего иного.

Циндао был и стал китайским, немцы его только временно захватили – а боевые действия велись на земле Китая. И как раз в 20-х упоминается стрельба япов по коммунистам.

Есть такой мем - «война в Афганистане (необъявленная)». Выше перечисленным Вами формальным признакам войны она не соответствует, но Вы же не будете отрицать что это было?

А признаки одни и те же – агрессор вторгается в сопредельное государство, где идет гражданская война, насаждает свой режим, а другие державы, заинтересованные в увязании агрессора, шлют против него оружие и советников. Китай, Афган? ВИКИ пишет (и китайские историки так считают) что «…с 1931 военные столкновения были почти непрерывными…». А до этого значит периодическими. Но

пребывание войск агрессора на чужой земле это не отменяет.

С 1931 (это аннексия Манчжурии) - да, можно сказать. Ранее - нет. Вы сейчас не доказываете, что война в Китае шла полвека, а объясняете, откуда Вы эту чушь взяли. Но если Вы всерьез в это поверили, это минус Вам, спасибо за честность. Вы в очередной раз продемонстрировали свою наивность и некомпетентность.

Я никогда не говорил, что теория блицкрига изобретена в Англии. Я говорил только про само слово. И про задачу захвата территории я не говорил. Я говорил, что это получается при блицкриге само собой, а не является целью. Если бы Вы хоть сколько-то понимали в военных вопросах, то Вам было бы понятно, почему захват больших территорий сопутствует блицкригу.

Как англичане могут изобрести немецкое слово да ещё не наполненное содержанием?

Быстротечная, молниеносная война – это не блицкриг – Вы не желаете понять тонких различий.

Хватит уже бредить. Во-первых, блицкриг в переводе на русский и есть молниеносная война. Во-вторых, строгого определения нет, поэтому утверждение о том, что я якобы не понимаю тонких нюансов, просто смешно.

А по поводу «территории» - врете. Вот Ваша цитата (пост № 125):

В широком смысле "блицкриг" - молниеносная война, любые стремительные действия, приводящие к стратегически решительным результатам. В узком смысле, блицкриг - это способ ведения войны, характерный для XX века, с опорой не на уничтожение боевой силы противника (в стиле первой мировой), а на нарушение управления и снабжения и деморализацию противника. Характерным для блицкрига являются стремительное продвижение и занятие большой территории (хотя, это средство и результат, а не цель) и пленение и рассеивание крупных масс противника (а не уничтожение их в бою).

Уже забыли и утратили нить дискуссии?

Врете как раз Вы. Потому что читаете по диагонали и не понимаете того, что читаете, однако факта вранья это не отменяет. Специально подчеркнул для Вас то, на что вы не обратили внимания.

Барятинского нельзя считать компетентным источником в части вопросов военной теории.

Это - компетентные источники?

Моё мнение об английских ученых пало ниже уровня плинтуса.

Вообще-то, если Вы начали такими источниками пользоваться, то это слив.

Ну я в отличие от Вас привел десятки самых разнообразных источников, подтверждающих моё мнение.

Бред останется бредом, сколько бы Вы его ни нарыли.

Продолжите бездоказательно отмахиваться?

Впрочем, у Вас и таких нет, а есть феерический фейл вместо источников:

1 Замшелые древности;

После ознакомления с "замшелыми древностями", я, по крайней мере, перестал мешать в одну кучу стратегию и тактику. Чем постоянно занимаетесь Вы. Это говорит о том, что Вы просто нуль в военных вопросах, но при этом имеете наглость лезть со своим некомпетентным мнением в споры и навязывать другим свое некомпетентное мнение. Вероятно, полагаете, что Ваши давние достижения сразу делают Вас специалистом во всех вопросах.

2 Сказочник Булычов как достоверный;

Даже троллите толсто и уныло. Повторяю в очередной раз: Булычов был дан Вам в качестве ликбеза, поскольку Вы продемонстрирвоали полное незнание реалий Второй мировой на Дальнем Востоке, но при этом зачем-то ломанулись спорить.

И да, мы спорили не о судьбе генерала Хоммы, а о боевых действиях. Когда найдете у Можейко крупные косяки по этим вопросам, тогда обсудим, сказочник он, или Вы опять все поняли в меру своих невеликих способностей.

Булычев - это его псевдоним как писателя-фантаста. Что не мешает ему быть хорошим популяризатором истории. Вы еще скажите, что не доверяете ему, потому что он фантастику писал, а значит склонен к вранью.

3 Аглицкая цитата, повторяющая то что я сказал выше;

4 И наконец – за гранью добра и зла – ссылка на Лурку как доказательство!!!!

Пришлось опуститься на Ваш уровень аргументации. Вам не нравится? Мне тоже. Вот и прекратите нести пургу, с опорой на всякий нарытый в интернете бред.

По этому поводу я посвящаю Вам следующие строчки:

Наш замечательный Вандал

Безосновательно считал,

Что все мозги мне за… оттоптал

Однако сам он Маху дал

Когда на Лурку ссылку показал

И как чу..дак впросак попал

Наш уважаемый Вандал!!!

Аплодисментов не будет. Убого и уныло. Стопа пляшет до полной невозможности читать это как стих.

Коль в дело пошли словари, то вот несколько англоязычных определений слова:

А ссылку на первоисточник, а не выдранные из контекста куски?

Вас в гугле забанили?

[DiamondWolf]

"Некоторые историки уверяют даже..." Ладно, убедили, Вы не врете. Вы просто очень легковерный, и верите некоторым неупомянутым историкам. Это качество людей верить не пойми кому обычно называется наивностью, оно свойственно детям, но когда оно встречается у взрослых людей, это уже симптом кое-чего иного. С 1931 (это аннексия Манчжурии) - да, можно сказать. Ранее - нет. Вы сейчас не доказываете, что война в Китае шла полвека, а объясняете, откуда Вы эту чушь взяли. Но если Вы всерьез в это поверили, это минус Вам, спасибо за честность. Вы в очередной раз продемонстрировали свою наивность и некомпетентность.

Уже делаете успехи - не с 37, а с 31-го. А до этого, с 1895 чем японцы в Китае занимались? Цветочки сажали или стреляли?

Во-первых, блицкриг в переводе на русский и есть молниеносная война. Во-вторых, строгого определения нет, поэтому утверждение о том, что я якобы не понимаю тонких нюансов, просто смешно.

В переводе с немецкого, а не с английского. Поэтому отдавать англам пальму первенства - опять ссылаться на мнение отдельных историков, причем не из разных школ, а только аглицких.

Врете как раз Вы. Потому что читаете по диагонали и не понимаете того, что читаете, однако факта вранья это не отменяет. Специально подчеркнул для Вас то, на что вы не обратили внимания.

Неа, Ваше вранье как раз в том что выше утверждали что о занятии большой территории речи нет. Кстати пример приведете, кто и когда этим занимался специально?

Бред останется бредом, сколько бы Вы его ни нарыли.

Тогда у Вас бред, т.к. не удосужились в отличие от меня подтверждениями.

После ознакомления с "замшелыми древностями", я, по крайней мере, перестал мешать в одну кучу стратегию и тактику. Чем постоянно занимаетесь Вы. Это говорит о том, что Вы просто нуль в военных вопросах, но при этом имеете наглость лезть со своим некомпетентным мнением в споры и навязывать другим свое некомпетентное мнение.

Я в отличие от Вас ничего не навязываю и бессмысленно не ругаюсь - Ваше ИМХО свято. Но если я имею позицию - я её подтверждаю ссылками и цитатами.

Повторяю в очередной раз: Булычов был дан Вам в качестве ликбеза, поскольку Вы продемонстрирвоали полное незнание реалий Второй мировой на Дальнем Востоке, но при этом зачем-то ломанулись спорить.

А Вы продемонстрирвоали даже неспособность дать корректные источники. Я их нашел сходу. Так Переслегин прав или нет? Или прав местами - где Вам нравится?

Пришлось опуститься на Ваш уровень аргументации. Вам не нравится? Мне тоже. Вот и прекратите нести пургу, с опорой на всякий нарытый в интернете бред.

Я в отличие от Вас так низко не пал. Найти ошибки в моих источниках Вы ни разу не смогли. А они есть .

Аплодисментов не будет. Убого и уныло. Стопа пляшет до полной невозможности читать это как стих.

Это вспышка - вдруг бах и готово. Желаете - поправлю.

Вас в гугле забанили?

Вы даже ссылку дать не можете? У меня получаются вышеуказанные словари, в частности Оксфордский, который Вам не нравится.

[Вандал]

Уже делаете успехи - не с 37, а с 31-го. А до этого, с 1895 чем японцы в Китае занимались? Цветочки сажали или стреляли?

Докажите, что японские войска в количествах, сравнимых с теми, что были в Манчжурии в 1931, постоянно находились в Китае после 1895.

Во-первых, блицкриг в переводе на русский и есть молниеносная война. Во-вторых, строгого определения нет, поэтому утверждение о том, что я якобы не понимаю тонких нюансов, просто смешно.

В переводе с немецкого, а не с английского. Поэтому отдавать англам пальму первенства - опять ссылаться на мнение отдельных историков, причем не из разных школ, а только аглицких.

Пальму первенства в чем? В изобретении термина? Да запросто. У Вас очень серьезная логическая ошибка, на которую я Вам уже указывал: раз слово составлено из немецких, значит оно немецкое.

Врете как раз Вы. Потому что читаете по диагонали и не понимаете того, что читаете, однако факта вранья это не отменяет. Специально подчеркнул для Вас то, на что вы не обратили внимания.

Неа, Ваше вранье как раз в том что выше утверждали что о занятии большой территории речи нет. Кстати пример приведете, кто и когда этим занимался специально?

Вы опять юлите и извертываетесь.

Бред останется бредом, сколько бы Вы его ни нарыли.

Тогда у Вас бред, т.к. не удосужились в отличие от меня подтверждениями.

Как раз наоборот: бредовость нарытых Вами источников однозначно говорит о том, что Ваша позиция бредовая. Я специально не утруждаю себя подтверждениями. Потому что не считаю Вас человеком, ради которого я должен тратить свое личное время на копание в своих старых материалах и в интернете. И я Вам уже писал: я не веду с Вами дискуссии, ввиду того, что на Вас поставлен ярлык хронической некомпетентности. Я просто высмеиваю Ваши бредовые доводы.

После ознакомления с "замшелыми древностями", я, по крайней мере, перестал мешать в одну кучу стратегию и тактику. Чем постоянно занимаетесь Вы. Это говорит о том, что Вы просто нуль в военных вопросах, но при этом имеете наглость лезть со своим некомпетентным мнением в споры и навязывать другим свое некомпетентное мнение.

Я в отличие от Вас ничего не навязываю и бессмысленно не ругаюсь - Ваше ИМХО свято.

Опять врете. Когда я дал свое определение блицурига, Вы тут же начали его править, навязывая мне свое мнение. Когда я указал вам, что не нуждаюсь в Ваших правках, Вы начали религиозную войну, тщась доказать, что Ваши правки необходимы. Если это не навязывание своего мнения, то что же?

Повторяю в очередной раз: Булычов был дан Вам в качестве ликбеза, поскольку Вы продемонстрирвоали полное незнание реалий Второй мировой на Дальнем Востоке, но при этом зачем-то ломанулись спорить.

А Вы продемонстрирвоали даже неспособность дать корректные источники.

Повторяю в энный раз: такой задачи я себе на ставил. Я Вам дал ликбез, ибо считаю, что Вы настолько некомпетентны, что в источниках разобраться не сможете.

Я их нашел сходу. Так Переслегин прав или нет? Или прав местами - где Вам нравится?

Вы как школьник-двоешник, ей-богу. "Марьиванна, за что два? Ведь ответ сошелся!" Разжевываю, ибо Вы, похоже, логически мыслить уже не в состоянии: Переслегин случайно дал правильный ответ. при том, что логика и ход рассуждений у него неправильные.

Пришлось опуститься на Ваш уровень аргументации. Вам не нравится? Мне тоже. Вот и прекратите нести пургу, с опорой на всякий нарытый в интернете бред.

Я в отличие от Вас так низко не пал. Найти ошибки в моих источниках Вы ни разу не смогли. А они есть .

Детский сад. Говорить "не смог" можно лишь в том случае, если бы я пытался. Зачем мне тратить свое ценное время всякия нарытый Вами бред? Кстати, с переслегинским и измайловским бредом я очень давно знаком. Уж лет 15, если не 20. Разумеется, успел забыть, что там было, и возвращаться к этому не собираюсь.

Аплодисментов не будет. Убого и уныло. Стопа пляшет до полной невозможности читать это как стих.

Это вспышка - вдруг бах и готово. Желаете - поправлю.

Я не буду мотивировать графомана. Не желаю. Пусть останется как есть - свидетельством Вашей бездарности. Вообще, постыдились бы выкладывать такое на форуме, где творят Магнум и Крысолов. Вам до них, как до Луны.

Вас в гугле забанили?

Вы даже ссылку дать не можете? У меня получаются вышеуказанные словари, в частности Оксфордский, который Вам не нравится.

Ага, значит, всё-таки не забанили в гугле, раз нашли. Да, разные словари, о чем я, кстати, написал, в том числе Оксфордский, но в оригинале, а не в кривом переводе.

[DiamondWolf]

"Некоторые историки уверяют даже..." Ладно, убедили, Вы не врете. Вы просто очень легковерный, и верите некоторым неупомянутым историкам. Это качество людей верить не пойми кому обычно называется наивностью, оно свойственно детям, но когда оно встречается у взрослых людей, это уже симптом кое-чего иного.

Кстати нехорошо так врать и извращать, что не сразу и поймешь что.

Я сходу в начале дискуссии высказал предположение о 50-летней войне "в Китае", а потом нашел подтверждение в источниках.

Как и всем остальным своим мнениям. Я не навязываю, но раз мое мнение совпадает с множеством совершенно независимых - значит оно имеет право быть. Вы же даже доказать ничего не можете почему-то. В отличие от других тем где у Вас это прекрасно получается.

http://www.istorya.ru/book/ww2/12.php

Война и колониальные захваты на протяжении ряда десятилетий были основными вехами японской истории. Кратковременные передышки между войнами служили главным образом для ликвидации последствий прошедшей войны и подготовки к следующей. Масштабы войн с каждым разом становились все более широкими. Это предопределило значительную роль милитаризма в жизни государства, влияние его на внешнюю и внутреннюю политику.

Изменено 5 Jun 2014 пользователем DiamondWolf

[DiamondWolf]

1 Докажите, что японские войска в количествах, сравнимых с теми, что были в Манчжурии в 1931, постоянно находились в Китае после 1895.

2 Я не буду мотивировать графомана.

3 Да, разные словари, о чем я, кстати, написал, в том числе Оксфордский, но в оригинале, а не в кривом переводе.

1 Например во время русско-японской и занятия Циндао они были "на территории Китая". И даже если их было не так много после, то убили и разрушили они гораздо больше чем например при оккупации Дании, которая считается вполне себе военной операцией.

2 Можете гордится - по пальцам пересчитать кому я стишата адресовал. Ну не Пушкин. Но и не графоман. А Вы и так не можете.

3 И что же они говорят - наиболее полными признаками блицкрига обладают операции против Польши, Франции и "Барбаросса".

Вот например Типельскирх "История ВМВ"

Германское военное руководство вплоть до конца 1941 г. рассчитывало если и не на блицкриг, то, во всяком случае, на такую войну, при которой противники уничтожались бы поочередно, один за другим

http://www.istorya.ru/book/ww2/134.php

Теория «молниеносной войны» (блицкриг) являлась фундаментом немецко-фашистской наступательной стратегии и включала целый комплекс теоретических положений о ведении операций, подчиненных общей идее — достижению победы в течение одной быстротечной военной кампании. К таким теоретическим положениям, уточненным на основе опыта войны против англо-французской коалиции, относились принципы концентрации сил для нанесения первого удара, создания подавляющего превосходства в силах и средствах на главных направлениях, использования фактора внезапности нападения, массированного применения подвижных войск и авиации, осуществления тесного взаимодействия между видами вооруженных сил, ведения операций преимущественно на окружение и уничтожение главных сил противника, решительности действий на поле боя и быстрого безостановочного продвижения к намеченному рубежу (объекту), обеспечения четкости в управлении войсками. Принцип внезапности считался одним из важнейших в теории «молниеносной войны». Гитлеровские генералы применяли его в наступательных действиях во время вторжения в Польшу, Бельгию, Голландию, Францию, на Балканы и добивались успеха.

Группы армий должны были проводить наступательные операции по схеме: прорыв обороны одной или двумя ударными группировками, ввод одной или двух танковых групп на направлениях главных ударов, ее (их) стремительное продвижение в глубину, расчленение обороны, разгром оперативных резервов, захват важнейших опорных пунктов обороняющегося, выход в тыл основным его группировкам, перехват путей отхода подвижными войсками, затем, с подходом наступающей позади пехоты, создание кольца оперативного или тактического окружения, завершение разгрома противника с помощью непрерывных ударов авиации, которая тесно взаимодействует с наземными войсками в ходе всего наступления.

Практически полностью совпадает с тем что постил выше.

И никто кроме Вас и Переслегина не использует термин Б впрямую по отношению к Японии. И никто не говорит о "занятии территории".

[Вандал]

1 Докажите, что японские войска в количествах, сравнимых с теми, что были в Манчжурии в 1931, постоянно находились в Китае после 1895.

2 Я не буду мотивировать графомана.

3 Да, разные словари, о чем я, кстати, написал, в том числе Оксфордский, но в оригинале, а не в кривом переводе.

1 Например во время русско-японской и занятия Циндао они были "на территории Китая".

Пример не катит. Предвидя сей демагогический выпад, я специально русским языком написал: докажите, что постоянно находились. У Вас проблемы с пониманием русского языка?

И даже если их было не так много после, то убили и разрушили они гораздо больше чем например при оккупации Дании, которая считается вполне себе военной операцией.

1. Неужели они убили так много китайцев?

2. Никто и не говорит, что оккупация Дании растянулась на 50 лет. Поэтому заканчивайте демагогию.

3 И что же они говорят - наиболее полными признаками блицкрига обладают операции против Польши, Франции и "Барбаросса".

Словари - они вообще-то, значение слова дают, а не углубляются в глубинное изучение термина.

Вот например Типельскирх "История ВМВ"

Германское военное руководство вплоть до конца 1941 г. рассчитывало если и не на блицкриг, то, во всяком случае, на такую войну, при которой противники уничтожались бы поочередно, один за другим

То есть германское военное руководство не рассчитывало на блицкриг.

http://www.istorya.ru/book/ww2/134.php

Теория «молниеносной войны» (блицкриг) являлась фундаментом немецко-фашистской наступательной стратегии и включала целый комплекс теоретических положений о ведении операций, подчиненных общей идее — достижению победы в течение одной быстротечной военной кампании.

Ну что ж, японская кампания 1942 года под это определение попадает.

К таким теоретическим положениям, уточненным на основе опыта войны против англо-французской коалиции, относились принципы концентрации сил для нанесения первого удара, создания подавляющего превосходства в силах и средствах на главных направлениях, использования фактора внезапности нападения, массированного применения подвижных войск и авиации, осуществления тесного взаимодействия между видами вооруженных сил, ведения операций преимущественно на окружение и уничтожение главных сил противника, решительности действий на поле боя и быстрого безостановочного продвижения к намеченному рубежу (объекту), обеспечения четкости в управлении войсками. Принцип внезапности считался одним из важнейших в теории «молниеносной войны». Гитлеровские генералы применяли его в наступательных действиях во время вторжения в Польшу, Бельгию, Голландию, Францию, на Балканы и добивались успеха.

И это все присутствовало в японской кампании 1942 года. Даже подвижные войска: вместо танковых дивизий японцы использовали здесь специально обученную к действиям в джунглях пехоту, что и давало им преимущество в подвижности. Впрочем, небольшие моторизованные отряды с танками они тоже использовали.

Группы армий должны были проводить наступательные операции по схеме: прорыв обороны одной или двумя ударными группировками, , расчленение обороны, разгром оперативных резервов, захват важнейших опорных пунктов обороняющегося, выход в тыл основным его группировкам, перехват путей отхода подвижными войсками, затем, с подходом наступающей позади пехоты, создание кольца оперативного или тактического окружения, завершение разгрома противника с помощью непрерывных ударов авиации, которая тесно взаимодействует с наземными войсками в ходе всего наступления.

Практически полностью совпадает с тем что постил выше.

Ни в коем разе не противоречит моему определению. Замечу только, что когда Вы теперь найдете немецкие документы, в которых все это называется блицкригом, тогда спорить будет не о чем.

И никто не говорит о "занятии территории".

То есть, во время блицкрига территория не занимается. Замечательно. Расскажите, как Вы представляете вот эти действия без занятия территории:

- ввод одной или двух танковых групп на направлениях главных ударов, ее (их) стремительное продвижение в глубину

- расчленение обороны,

- разгром оперативных резервов,

- захват важнейших опорных пунктов обороняющегося,

- выход в тыл основным его группировкам,

- перехват путей отхода подвижными войсками, затем,

- создание кольца оперативного или тактического окружения

[DiamondWolf]

1 Пример не катит. Предвидя сей демагогический выпад, я специально русским языком написал: докажите, что постоянно находились.

2 Неужели они убили так много китайцев?

3 То есть германское военное руководство не рассчитывало на блицкриг.

4 Ну что ж, японская кампания 1942 года под это определение попадает. И это все присутствовало в японской кампании 1942 года. Даже подвижные войска: вместо танковых дивизий японцы использовали здесь специально обученную к действиям в джунглях пехоту, что и давало им преимущество в подвижности. Впрочем, небольшие моторизованные отряды с танками они тоже использовали.

Ни в коем разе не противоречит моему определению. Замечу только, что когда Вы теперь найдете немецкие документы, в которых все это называется блицкригом, тогда спорить будет не о чем.

5 То есть, во время блицкрига территория не занимается. Замечательно.

1 На Формозе постоянно находились? В Порт-Артуре? Циндао в 1922 вернули, в 1926 отняли. В 1927 расстреляли Северный поход - они в Цзинан прямо из Японии телепортировались?

2 Оценочно - до 40 млн. всего. Японцы уже не стеснялись как в РЯВ.

3 Наоборот, т.к. это их единственный шанс.

4 Да никого они не окружили - выдавили в Сингапур и из Бирмы! Победа над второсортными, а не основными войсками никак не приблизила Японию к окончательной победе - в отличие от кампаний против Польши и Франции.

Цитата неточная времен французской кампании: "Если мы проиграем на Западе, то поражение на Востоке будет неизбежным".

5 Это не его цель. Цель - шверпункты. Остальное само в случае успеха упадет в руки.

Изменено 6 Jun 2014 пользователем DiamondWolf

[DiamondWolf]

Замечу только, что когда Вы теперь найдете немецкие документы, в которых все это называется блицкригом, тогда спорить будет не о чем.

Это сложно - из статьи в "Популярной механике" (сохранился только текст), но я попробую:

«Я никогда не применял слово ‘блицкриг‘, потому что оно совершенно идиотское!» – сказал как-то Гитлер.

[Вандал]

1 Пример не катит. Предвидя сей демагогический выпад, я специально русским языком написал: докажите, что постоянно находились.

1 На Формозе постоянно находились? В Порт-Артуре?

Это не в счет, поскольку уже не Китай.

В 1927 расстреляли Северный поход - они в Цзинан прямо из Японии телепортировались?

Я так думаю, что приплыли по Хуанхэ на канонерках. Насчет оккупации Циндао - докажите, что это были боевые действия. С чего это Чан Кайши после оккупации Циндао уехал в Японию с которой якобы шла война?

Вообще, в тех событиях много кто отметился: и американцы, и англичане тоже. В Китае шла гражданская война - поэтому великие державы защищали сових граждан и их собственность. Это не боевые действия, да и значительных сил там ни у кого не было.

2 Неужели они убили так много китайцев?

2 Оценочно - до 40 млн. всего. Японцы уже не стеснялись как в РЯВ.

Не занимайтесь демагогией. Ваш тезис - Япония вела 50-летнюю войну с Китаем. Где война - там потери. Вот и предъявите потери китайцев от японцев до 1931 года.

3 То есть германское военное руководство не рассчитывало на блицкриг.

3 Наоборот, т.к. это их единственный шанс.

Ну это спорите со ссылкой, которую сами же и привели.

4 Ну что ж, японская кампания 1942 года под это определение попадает. И это все присутствовало в японской кампании 1942 года. Даже подвижные войска: вместо танковых дивизий японцы использовали здесь специально обученную к действиям в джунглях пехоту, что и давало им преимущество в подвижности. Впрочем, небольшие моторизованные отряды с танками они тоже использовали.

Ни в коем разе не противоречит моему определению. Замечу только, что когда Вы теперь найдете немецкие документы, в которых все это называется блицкригом, тогда спорить будет не о чем.

4 Да никого они не окружили - выдавили в Сингапур и из Бирмы! Победа над второсортными, а не основными войсками никак не приблизила Японию к окончательной победе - в отличие от кампаний против Польши и Франции.

Ознакомляетесь Вы с матчастью через пень колода. Во-первых, тактических окружений было более чем достаточно. В этих миникотлах англичане потеряли очень много. Во-вторых, вытеснили в Сингапур, говорите? А что стало потом с Сингапуром? Котел и есть. В-третьих, из-за того, что Вы матчасти не учили, Вы не понимаете, что война может вестись по-разному. Например, в русско-японской войне японцам вовсе не понадобилось разгромить русскую армию ради достижения своих целей. И если в 1941 году японцы грубо ошиблись относительно возможности победы, это не отменяет того факта, что они устроили блицкриг. В-четвертых, ровно те же рассуждения применимы и к стратегии Германии. о какой такой окончательной победе после Польши или Франции Вы говорите?

5 То есть, во время блицкрига территория не занимается. Замечательно.

5 Это не его цель. Цель - шверпункты. Остальное само в случае успеха упадет в руки.

Разуйте глаза. Я и писал, что занятие территории средство, а не цель.

[DiamondWolf]

Это не в счет, поскольку уже не Китай.

А как Формоза называется сейчас? Не КИТАЙСКАЯ республика?

Ваш тезис - Япония вела 50-летнюю войну с Китаем. Вот и предъявите потери китайцев от японцев до 1931 года.

Меня вполне устроит определение из нашей "Истории ВМВ в 12 т.", данное выше (кстати людьми с высшим военным образованием) "на протяжении многих десятилетий". Почему же Япония не устроила блицкриг в Китае? Найти данные о потерях в том хаосе очень сложно

Например, в русско-японской войне японцам вовсе не понадобилось разгромить русскую армию ради достижения своих целей. И если в 1941 году японцы грубо ошиблись относительно возможности победы, это не отменяет того факта, что они устроили блицкриг. В-четвертых, ровно те же рассуждения применимы и к стратегии Германии. о какой такой окончательной победе после Польши или Франции Вы говорите?

Япония в РЯВ сражалась уже из последних сил - т.е. война пошла на истощение. Дальше все знают. А вот блицкриг как раз стремится этого избежать. Вот его определение из немецких источников что Вы просили

…нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии.

На первом этапе операции ВВС должны сосредоточить все свои усилия на борьбе с авиацией противника и на непосредственной поддержке сухопутных войск. Операции должны быть проведены таким образом, чтобы посредством глубокого вклинения танковых войск была уничтожена вся масса русских войск, находящихся в Западной России. При этом необходимо предотвратить возможность отступления боеспособных русских войск в обширные внутренние районы страны. ...расколоть фронт главных сил советской армии, сосредоточенных в западной части СССР быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщенные группировки вражеских войск

Директива по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск (план «Барбаросса») 31 января 1941

В основе замысла лежали одни и те же непоколебимые принципы: скрытое развертывание армии, внезапность мощного удара, стремительные прорывы танковых масс, операции на окружение и в результате - "блицкриг", молниеносная победа.

Основным методом действий при проведении "блицкрига" должны были стать массированные танковые удары на главных направлениях, глубоко рассекающие оборону противника. Затем в прорыв вводились моторизованные части, а задачей обычной пехоты оставалось блокирование и уничтожение окруженного противника, да удержание обороны на второстепенных направлениях. Авиация должна была подавить оборону противника и нарушить его коммуникации. Проэктор Агрессия и катастрофа

Окончательная победа после Польши и Франции - разгром главных сил армий, сопоставимых по силе с Вермахтом, и уничтожение государств. Если бы рейх не объявил войну СССР и США - у него был шанс уцелеть.

Кстати можно провести некую аналогию с бескровным захватом Дании и Индокитая (оба - базы дальнейшего наступления), операций в Норвегии и Малайе, в Греции и Бирме. Во всех случаях реальное (не списочное) соотношение сил несопоставимо и полноценное применение танков и подвижных соединений с охватами и окружениями в непроходимых джунглях и горах невозможно. Т.е. их всех можно было захватить и без всякого блицкрига - по типу действий СССР в 1939-40.

Сингапур - главный облом ВБ - после почти успешных эвакуаций Дюнкерка, Нарвика, Греции и Крита.

Разуйте глаза. Я и писал, что занятие территории средство, а не цель.

Особо предупреждалось против занятия территорий:

Осуществляя наступление против русской армии, необходимо избегать ошибочного выдавливания ее с занятых позиций. Нам необходимо использовать приемы наступления, позволяющие разрезать русскую армию и уничтожать ее в котлах. Исходное развертывание наших войск должно обеспечивать максимальные возможности для проведения широких охватов. После того как русские понесут тяжелое поражение в результате наших мощных ударов, придет момент, когда, как и в Польше, будут парализованы транспортная и коммуникационная сеть и наступит полная дезорганизация.

Обширная территория – никаких остановок. Только это может гарантировать победу. Почему необходимо избежать остановок при проведении операции? Нам необходимо разгромить русскую армию, не дав ей закрепиться на рубеже Днепр – Двина (500 км на север России; другие цели находятся на расстоянии еще 500 км, итого 1000 км).

Совещание … по подготовке операции «Барбаросса» 28 января 1941 г. Гальдер Военный дневник начальника Генерального штаба. 1939–1941

Изменено 8 Jun 2014 пользователем DiamondWolf

[Вандал]

Это не в счет, поскольку уже не Китай.

А как Формоза называется сейчас? Не КИТАЙСКАЯ республика?

Опять демагогия. Не интересует, что это сейчас. Важно, что это было тогда. По договору 1895 года Формоза стала японской.

Ваш тезис - Япония вела 50-летнюю войну с Китаем. Вот и предъявите потери китайцев от японцев до 1931 года.

Меня вполне устроит определение из нашей "Истории ВМВ в 12 т.", данное выше (кстати людьми с высшим военным образованием) "на протяжении многих десятилетий".

Что именно было "на протяжении многих десятилетий"? Не выдирайте отдельных слов из контекста, а приводите их целиком. Уважайте читателей.

Почему же Япония не устроила блицкриг в Китае?

Докажите, что Ваш вопрос способствует прояснению вопроса, поднятого топик-стартером.

Найти данные о потерях в том хаосе очень сложно

Ну тогда и нечего делать безосоновательных заявлений.

Например, в русско-японской войне японцам вовсе не понадобилось разгромить русскую армию ради достижения своих целей. И если в 1941 году японцы грубо ошиблись относительно возможности победы, это не отменяет того факта, что они устроили блицкриг. В-четвертых, ровно те же рассуждения применимы и к стратегии Германии. о какой такой окончательной победе после Польши или Франции Вы говорите?

Япония в РЯВ сражалась уже из последних сил - т.е. война пошла на истощение.

Опять демагогия и подмена темы обсуждения. Неважно, из каких сил сражалась Япония, важно, что поставленные цели были достигнуты.

Дальше все знают. А вот блицкриг как раз стремится этого избежать. Вот его определение из немецких источников что Вы просили

…нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии.

На первом этапе операции ВВС должны сосредоточить все свои усилия на борьбе с авиацией противника и на непосредственной поддержке сухопутных войск. Операции должны быть проведены таким образом, чтобы посредством глубокого вклинения танковых войск была уничтожена вся масса русских войск, находящихся в Западной России. При этом необходимо предотвратить возможность отступления боеспособных русских войск в обширные внутренние районы страны. ...расколоть фронт главных сил советской армии, сосредоточенных в западной части СССР быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщенные группировки вражеских войск

Директива по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск (план «Барбаросса») 31 января 1941

Опять врете и передергиваете. Это не определение блицкрига, а директива на "Барбароссу". Вы ранее сами признавали, что определения блицкрига нет. И чем Вы занимаетесь теперь? Пытаетесь доказать, что все-таки такое определение есть? А поскольку такого определения нет, Вы прибегаете к передергиваниям.

В основе замысла лежали одни и те же непоколебимые принципы: скрытое развертывание армии, внезапность мощного удара, стремительные прорывы танковых масс, операции на окружение и в результате - "блицкриг", молниеносная победа.

Основным методом действий при проведении "блицкрига" должны были стать массированные танковые удары на главных направлениях, глубоко рассекающие оборону противника. Затем в прорыв вводились моторизованные части, а задачей обычной пехоты оставалось блокирование и уничтожение окруженного противника, да удержание обороны на второстепенных направлениях. Авиация должна была подавить оборону противника и нарушить его коммуникации. Проэктор Агрессия и катастрофа

А этот текст не является доказательством, поскольку события описываются историком. Никаких свидетельств того, что немцы называли все перечисленное блицкригом, автор не приводит. Он самовольно обозвал это блицкригом.

Окончательная победа после Польши и Франции - разгром главных сил армий, сопоставимых по силе с Вермахтом, и уничтожение государств. Если бы рейх не объявил войну СССР и США - у него был шанс уцелеть.

Если бы да кабы... Победа над Польшей никак не приближала Германию к победе. Победа над Францией могла бы идти в зачет, если бы целью была победа над Францией. Но поскольку уже в то время Германии противостояла коалиция, победа эта имеет такую же ценность, что и победа японцев в Индокитае и Бирме.

Кстати можно провести некую аналогию с бескровным захватом Дании и Индокитая (оба - базы дальнейшего наступления), операций в Норвегии и Малайе, в Греции и Бирме. Во всех случаях реальное (не списочное) соотношение сил несопоставимо и полноценное применение танков и подвижных соединений с охватами и окружениями в непроходимых джунглях и горах невозможно.

Ну-ка, приведите реальные цифры противостоящих друг другу сил на Дальнем Востоке.

Т.е. их всех можно было захватить и без всякого блицкрига - по типу действий СССР в 1939-40.

Это Вы что, пытаетесь ввести в определение блицкрига дополнительное условие, что блицкриг возможен только в том случае, если иначе победить нельзя? Совершенно неважно, как можно было одержать победу, важно лишь как она была одержана.

Сингапур - главный облом ВБ - после почти успешных эвакуаций Дюнкерка, Нарвика, Греции и Крита.

Как бы они его эвакуировали? Факт остается фактом. Японцы загнали британскую армию в тупик и принудили к капитуляции.

Разуйте глаза. Я и писал, что занятие территории средство, а не цель.

Особо предупреждалось против занятия территорий:

Осуществляя наступление против русской армии, необходимо избегать ошибочного выдавливания ее с занятых позиций. Нам необходимо использовать приемы наступления, позволяющие разрезать русскую армию и уничтожать ее в котлах. Исходное развертывание наших войск должно обеспечивать максимальные возможности для проведения широких охватов. После того как русские понесут тяжелое поражение в результате наших мощных ударов, придет момент, когда, как и в Польше, будут парализованы транспортная и коммуникационная сеть и наступит полная дезорганизация.

Обширная территория – никаких остановок. Только это может гарантировать победу. Почему необходимо избежать остановок при проведении операции? Нам необходимо разгромить русскую армию, не дав ей закрепиться на рубеже Днепр – Двина (500 км на север России; другие цели находятся на расстоянии еще 500 км, итого 1000 км).

Совещание … по подготовке операции «Барбаросса» 28 января 1941 г. Гальдер Военный дневник начальника Генерального штаба. 1939–1941

Я не вижу в цитате никаких предостережений против занятия территории. Выдавливание противника не равно занятию территории. Повторяю: занятие территории средство и результат, а не цель. Поэтому ради достижения целей можно и пожертвовать уже занятой территорией, там, где это неважно. Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос. Как Вы видите выполнение перечисленных задач без занятия территории? Я про вот эти задачи:

- ввод одной или двух танковых групп на направлениях главных ударов, ее (их) стремительное продвижение в глубину

- расчленение обороны,

- разгром оперативных резервов,

- захват важнейших опорных пунктов обороняющегося,

- выход в тыл основным его группировкам,

- перехват путей отхода подвижными войсками, затем,

- создание кольца оперативного или тактического окружения

[DiamondWolf]

Не интересует, что это сейчас. Важно, что это было тогда. По договору 1895 года Формоза стала японской.

Они мгновенно стали японцами - как в игрушке? Нет - они остались китайцами на временно оккупированной территории. Примеров таких территорий масса и их население как правило национальной идентификации не теряло - Прибалтика тоже около 50 лет.

Что именно было "на протяжении многих десятилетий"? Не выдирайте отдельных слов из контекста, а приводите их целиком. Уважайте читателей.

Как Вас уважать если Вы ленитесь помнить что было выше - пост №167 и сейчас цитата, которую уже приводил

Некоторые историки уверяют даже, что Япония в той или иной форме пребывала в состоянии войны, начиная с первой японо-китайской войны1894 г., последовательно переходя из одного военного конфликта в другой.

Японская армия. 1931-1942 / Ф. Джоуэтт; Пер. с англ. А. И. Козлова; Худож. С. Эндрю. - М.:ООО «Издательство ACT»: OOO «Издательство Астрель», 2003. - 63, [1] с: цв. ил. - (Военно-историческая серия «СОЛДАТЪ»).

Докажите, что Ваш вопрос способствует прояснению вопроса, поднятого топик-стартером. Неважно, из каких сил сражалась Япония, важно, что поставленные цели были достигнуты.

Докажу тем, что в силу массы причин Япония не была способна на полноценный блицкриг с широким применением подвижных соединений, т.к. не имела ни соответствующей техники, ни организации. Быстрые победы против неготового противника достигались за счет внезапности и запредельной самотдачи - так уже в 1941 для нейтрализации дотов, танков и минных полей широко применялись камикадзе. Это и у Можейко есть.

Это не определение блицкрига, а директива на "Барбароссу". Вы ранее сами признавали, что определения блицкрига нет. И чем Вы занимаетесь теперь? Пытаетесь доказать, что все-таки такое определение есть? А поскольку такого определения нет, Вы прибегаете к передергиваниям.

А этот текст не является доказательством, поскольку события описываются историком. Никаких свидетельств того, что немцы называли все перечисленное блицкригом, автор не приводит. Он самовольно обозвал это блицкригом.

А Вы тексты то почитайте, сравните и главное вникните в смысл - почти 1 в 1. Так почему одно нельзя называть Б, а другое можно?

Победа над Польшей никак не приближала Германию к победе. Победа над Францией могла бы идти в зачет, если бы целью была победа над Францией. Но поскольку уже в то время Германии противостояла коалиция, победа эта имеет такую же ценность, что и победа японцев в Индокитае и Бирме.

Блинн, я до этого был о Вас более высокого мнения. Какая коалиция? Это против ВБ в 1940 коалиция - Ось + СССР. И был план поделить "выморочное имущество" БИ в т.ч. в пользу СССР. Пока Г не напала на СССР - они как бы "друзья" против ВБ. США пока в добровольной изоляции. Не объяви Г войну СССР и США как знать...

Ну-ка, приведите реальные цифры противостоящих друг другу сил на Дальнем Востоке. Как бы они его эвакуировали? Факт остается фактом. Японцы загнали британскую армию в тупик и принудили к капитуляции.

Цифры я найду лехко, а вот их реальная боеспособность... Особенно после разгрома ВВС и флота. Лучше бы самолеты и корабли Сингапур эвакуировали чем так бездарно сдохнуть.

Это Вы что, пытаетесь ввести в определение блицкрига дополнительное условие, что блицкриг возможен только в том случае, если иначе победить нельзя? Совершенно неважно, как можно было одержать победу, важно лишь как она была одержана.

Ну да что-то пытаюсь, пока не получается... Самое слабое место. Блицкриги второго сорта? Неполноценные? Нетанковые?

Не знаю - я честен. Может Вы поможете - на том и закончим.

Я про вот эти задачи:

- ввод одной или двух танковых групп на направлениях главных ударов, ее (их) стремительное продвижение в глубину

- расчленение обороны,

- разгром оперативных резервов,

- захват важнейших опорных пунктов обороняющегося,

- выход в тыл основным его группировкам,

- перехват путей отхода подвижными войсками, затем,

- создание кольца оперативного или тактического окружения

Если это Ваше определение - согласен полностью, но захват территории, как специальная задача, может ставиться в особых случаях - если она ценна сама по себе - как в АИ Старицын Виктор Карлович Боевой 41 год - контрблицкриг СССР по уничтожению нефтепромыслов Плоешти. Кстати почему 1 или 2 ТГ? А если их 3-4 или 5-6?

Изменено 11 Jun 2014 пользователем DiamondWolf