Концепция идеальной крепости

146 posts in this topic

Posted (edited)

одновременно затрудняя и строительство самой крепости :)

Так крепость строится в мирное время - без особой спешки не под обстрелом артиллерии противника.

Edited by Gambirald

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

одновременно затрудняя и строительство самой крепости :)

Так крепость строится в мирное время - без особой спешки не под обстрелом артиллерии противника.

Ладно, - я некорректно выразился. Скажем так: "а до этого, те-же обстоятельства резко затрудняют строительство самой крепости).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

одновременно затрудняя и строительство самой крепости :)

Так крепость строится в мирное время - без особой спешки не под обстрелом артиллерии противника.

Ладно, - я некорректно выразился. Скажем так: "а до этого, те-же обстоятельства резко затрудняют строительство самой крепости).

Да, но не "резко", а лишь "несколько", ведь строительные работы ведутся в условиях отсутствия противодействия противника.

К тому же, есть факторы и облегчающие строительство, например, твёрдый скально-каменистый грунт позволит обойтись без глубоких фундаментов, опять же камень для построек можно ломать прямо на месте будущего рва, не тратясь на доставку.

Edited by Gambirald

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для допушечной и раннепушечной эпох устойчивость к штурму серьёзно повысится при размещении на грунте, максимално затрудняющем ведение земляных работ (камни, скалы, или наоборот -

заболоченая почва) - сильно затрудняет, а в случае болота исключает возможность подкопа, мин, траншей для ведения правильной осады и подведения батарей для бреширования стен.

Серьёзного повышения устойчивости может быть достигнуто наличием морского порта. Это делает необходимым для надёжного блокирования крепости наличие у противника сильного флота, а

он есть не у всех. А если есть, крепость сможет отвлечь на себя и какую-то часть его сил.

Крепость на гигантской скале на берегу моря, отделенная от суши широкими болотами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

одновременно затрудняя и строительство самой крепости

Высокий холм, окруженный болотом. Дол-Гулдур как образец фортификации :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Для допушечной и раннепушечной эпох устойчивость к штурму серьёзно повысится при размещении на грунте, максимално затрудняющем ведение земляных работ (камни, скалы, или наоборот -

заболоченая почва) - сильно затрудняет, а в случае болота исключает возможность подкопа, мин, траншей для ведения правильной осады и подведения батарей для бреширования стен.

Серьёзного повышения устойчивости может быть достигнуто наличием морского порта. Это делает необходимым для надёжного блокирования крепости наличие у противника сильного флота, а

он есть не у всех. А если есть, крепость сможет отвлечь на себя и какую-то часть его сил.

Крепость на гигантской скале на берегу моря, отделенная от суши широкими болотами?

Скала как раз не идеальный случай - защитникам необходим надёжный источник питьевой воды. Я говорил, скорее о тяжёлом скалисто-каменистом грунте, чем о монолите. И не обязательно валить всё в кучу: и скалы, и болота. :grin:

Edited by Gambirald

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Крепость на гигантской скале на берегу моря, отделенная от суши широкими болотами?

Мон-Сен-Мишель, да. Или Форт-Баярд. Да даже Тауэр изначально стоял середь болот.

Скала как раз не идеальный случай - защитникам необходим источник питьевой воды

Гибралтар как-то справляется...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скала как раз не идеальный случай - защитникам необходим источник питьевой воды

Гибралтар как-то справляется...

А там волшебное слово знали: Royal Navy. Но это очень сильное колдунство, и не у всех оно работает ;) .

Edited by Gambirald

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Крепость на гигантской скале на берегу моря, отделенная от суши широкими болотами?

post-8346-0-34529800-1397204715.jpg

Оно?

Только вместо болот, - обширная приливно-отливная зона, с нанесенным илом и вязким мокрым песочком (фото сделано в момент прилива).

И для кораблей мелковато, и со стороны суши штурмовать неудобно.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скала как раз не идеальный случай - защитникам необходим надёжный источник питьевой воды. Я говорил, скорее о тяжёлом скалисто-каменистом грунте, чем о монолите. И не обязательно валить всё в кучу: и скалы, и болота. :grin:

Про арабов и другие пустынные народы ходит история о том, как они добывали воду из кучек камней или же из колодцев, выдолбленных в камне. Источники работали за счет конденсата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И для кораблей мелковато, и со стороны суши штурмовать неудобно.

И БТТ - завязнет/утонет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оно?

Только ворота я бы сделал с противоположной от дамбы стороны, чтобы добраться до них пришлось бы объезжать по узкой обводной дороге под стеной всю крепость. А на против дамбы поставить просто очень мощную толстую башню без ворот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скала как раз не идеальный случай - защитникам необходим надёжный источник питьевой воды. Я говорил, скорее о тяжёлом скалисто-каменистом грунте, чем о монолите. И не обязательно валить всё в кучу: и скалы, и болота. :grin:

Про арабов и другие пустынные народы ходит история о том, как они добывали воду из кучек камней или же из колодцев, выдолбленных в камне. Источники работали за счет конденсата.

Для этого нужна пустыня опредёлённый климат - большие суточные перепады температур и ещё наверное что-то. То есть работать будет очень не везде.

Edited by Gambirald

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дык двойная защита (скала в окружении болот) надежней просто скалы. А скалу бы вот такую (и желательно повыше).

post-10224-0-42563900-1397215453.jpg

Edited by странник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А скалу бы вот такую (и желательно повыше).

Месье, не забывайте, что у крепости есть своё назначение - гарнизон должон выходить и наносить противнику...

И желательно быстро и даже оперативно.

Я бы крепость на такой скале брать бы и не лез.

Потсадил бы на безопасном от стен расстоянии роту-другую стрелков, и хай себе выстреливают спокойно, кто там на вылазку полез.

То есть, кроме неприступности, из крепости ещё нужны удобные выходы.

Вот это: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/34605-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%86%d0%b5%d0%bf%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d0%b8%d0%b4%d0%b5%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be%d0%b9-%d0%ba%d1%80%d0%b5%d0%bf%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b8/#entry858751

Да, круто. И чё? Заблочил с берега и с моря - и хай себе сидят...

Да, и ещё - следует определить, что у нас есть крепость, а что замок. А что - городские укрепления.

Замок - укреплённое ЖИЛИЩЕ сеньора. (со своей семьёй, слугами, челядью, живностью....ну, и дружиной.)

Крепость - укрепление, где содержится гарнизон. (при этом постоянно там никто, может, и не живёт - гарнизон, обслуга - но гражданских нема)

Городские укрепления - ну, тут понятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предлагаю обсудить вопрос, как должна выглядеть максимально неприступная крепость при условии неограниченности ресурсов и людей

Распространяется ли это условие и на осаждающих?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому крепости были популярны в Средние века - строились-то они силами почти бесплатных крестьян из местного сырья, а для взятия надо было привлекать дорогостоящих феодалов и иностранных военных инженеров...

Как раз в Средневековье крепости строились не крестьянами, а высокооплачиваемыми мастерами-каменщиками. Неквалифицированных земляных работ было мало. Позже, когда артиллерия погубила высокие стены, и основным укреплением стали земляные бастионы, стало возможно массово использовать неквалифицированную силу, но дешёвым строительство от этого не стало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неквалифицированных земляных работ было мало.

Зато была масса неквалифицированных работ по тасканию тяжестей. На мастере лежала задача выложить внешнюю и внутреннюю "стенку" а дальше забутовка камнями и щебнем и заливка известью. Хотя для подготовки фундаментов и выравнивания склонов копать приходилось немало.

Более поздние крепости кроме увеличения земляных работ предполагали и увеличение сложности и объема каменных работ тоже. Фасы и Бастионы должны были выдерживать гораздо большие нагрузки при обстреле и не осыпаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати кремль московский непло функции крепости и сейчас выполняет, поскольку основная угроза власти народные выступление и стены всего с тремя воротами и блокируемое метро от толп, желающих пообщадся близко с властями , функцию забора выполняют лучше чем линия вв с щитами и железная ограда или турникеты/штакетники переносные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как раз в Средневековье крепости строились не крестьянами, а высокооплачиваемыми мастерами-каменщиками

Я вот гляжу на описание строительства Кремля и вижу, что на тройку архитекторов и сотню каменщиков (далеко не все из которых были мастерами) там приходилось несколько тысяч человек на работах по добыче и транспортировке камня, его подъему к месту работ, приготовлению раствора и пр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я вот гляжу на описание строительства Кремля и вижу, что на тройку архитекторов и сотню каменщиков (далеко не все из которых были мастерами) там приходилось несколько тысяч человек на работах по добыче и транспортировке камня, его подъему к месту работ, приготовлению раствора и пр.

Придется повторится:

Строительство в 1180-1190 гг. донжона в Дувре обошлось почти в 4000 фунтов стерлингов. В 1196-1198 гг. Ричард Львиное Сердце приказал построить комплекс укреплений, чтобы преградить течение Сены, защитить Руан, блокировать французские аванпосты Жизор и Верной. Основной частью этого комплекса стал будущий Шато-Гайар, названный тогда «прекрасной крепостью Рока». Счета позволяют увидеть раскладку расходов, которые в итоге достигли 21 203 фунта стерлингов. Вот пример среднего королевского замка – Орфорда, возведенного в Саффолке в 1165-1173 гг. и состоящего из многоугольного донжона с тремя прямоугольными башенками по бокам, окруженного куртиной и рвом: его постройка стоила 1400 фунтов стерлингов

--------------------------

Доходы с земли (73 тыс. фунтов стерлингов) распределялись следующим образом: 17000—короне и двору, 1800 — на жалованье чиновникам, 19 200 — церкви и монастырям (в том числе архиепископу Кентерберийскому — 1750 фунтов), 4000 —англосаксонским землевладельцам, сохранившим милость Вильгельма, 30350— 170 баронам (доход выше 640 фунтов имели 8 баронов, от 650 до 400—10 баронов, от 400 до 200 — 24, остальные —меньше 200 фунтов).

Строительство хорошо укрепленного замка обходилось больше годового бюджета английской короны. Линия Мажино относительно него - дешевка. А обычный замок средних размеров - донжон и пара башенок - обходился барону в 7 годовых доходов.

Вот такие вот бесплатные крестьяне.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Крепость на гигантской скале на берегу моря, отделенная от суши широкими болотами?

post-8346-0-34529800-1397204715.jpg

Оно?

Только вместо болот, - обширная приливно-отливная зона, с нанесенным илом и вязким мокрым песочком (фото сделано в момент прилива).

И для кораблей мелковато, и со стороны суши штурмовать неудобно.

Пожалуйста, коллега Кот, поделитесь, как называется это замечательное место?

Дык двойная защита (скала в окружении болот) надежней просто скалы. А скалу бы вот такую (и желательно повыше).

Пожалуйста, коллега Странник, скажите, это что за укрепление, где оно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пожалуйста, коллега Странник, скажите, это что за укрепление, где оно?

Могу и ошибиться, но почему-то мне вспоминается название Масада в Иудее. И кадры из одноименного фильма...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поделитесь, как называется это замечательное место?

Подсказка - на этой странице оно уже названо по имени.

Строительство хорошо укрепленного замка обходилось больше годового бюджета английской короны

А если поглядеть на структуру:

89136-pic_6.jpg

И, коллега. Это не просто "хорошо укрепленный замок." Это Шато-Гайар, который был исключительно велик, дорог и построен всего за один год. Морис наш Дрюон называет его шедевром феодальной архитектуры...

Другие замки (в т.ч. королевские) строились куда дешевле, вы сами привели Орфорд за 1400. Еще из того же источника - "В правление Иоанна Безземельного, по крайней мере, на пять королев ских замков в Англии было истрачено (1000 или более фунтов стерлингов):

– Корф: 400.

– Дувр: 1000 (с 1207 по 1214 г.).

– Кенилворт: 1000 (в основном с 1210 по 1215 г.).

– Нейрсборо: 1300 (с 1203 по 1212 г.).

– Скарборо: 2000"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет осаждающих не думал, но априори у них нет полной неограниченности ресурсов для заваливания трупами подходов к крепости.

По крепостям.

Мой пример - да Масада. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0

Второй вроде http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD-%D0%A1%D0%B5%D0%BD-%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now