Концепция идеальной крепости

[Наполускр]

Крепость на гигантской скале на берегу моря, отделенная от суши широкими болотами?

Оно?

Только вместо болот, - обширная приливно-отливная зона, с нанесенным илом и вязким мокрым песочком (фото сделано в момент прилива).

И для кораблей мелковато, и со стороны суши штурмовать неудобно.

похоже на монсенмишель

[Socrates]

Спасибо большое.

[странник]

А крепости на скале в окружении болот есть примеры?

[чукча]

Другие замки (в т.ч. королевские) строились куда дешевле, вы сами привели Орфорд за 1400. Еще из того же источника -

Все равно это очень и очень много. Больше годового дохода практически всей знати. Крепости 19ого-20ого века относительно дохода государства обходились гораздо дешевле.

[Curioz]

А крепости на скале в окружении болот есть примеры?

Разве что в Карелии где-нибудь. В остальных местах скалы отдельно от болот...

А так, тот же римский Капитолий - на холме среди болотистых низин.

[Curioz]

Все равно это очень и очень много. Больше годового дохода практически всей знати. Крепости 19ого-20ого века относительно дохода государства обходились гораздо дешевле.

Так не крепости стали дешевле, а государства разбогатели (в т.ч. и в натуральном выражении). За тысячу фунтов серебра сейчас не то что королевского замка, приличного дома не купишь.

Но и тогда - осаждать крепость выходило в разы дороже, чем ее построить. Осада Орлеана обошлась почти в полмиллиона фунтов (!!), что вызвало банкротство целого государства, даже несмотря на экстраординарные налоги.

[sanitareugen]

А крепости на скале в окружении болот есть примеры?

А вот тут всплывает сакраментальный вопрос Андрея Вознесенского - "А на фига?" (рифмованный поэтом с "бытия").

Какую задачу решает такая крепость?

Разумеется, брать её будет сложно. И подходить к стенам по болоту, таща лестницы для эскалады, и копать подкопы, и строить банальные контрвалационные и циркумвалационные линии, да и батареи - сложно будет. Но крепость-то зачем? В болотах нет развитого хозяйства, дорог тоже нет. Её просто оставят в тылу. Она даже для вылазок малопригодна - в болотах-то. А скала ещё более усугубляет.

Полезная крепость - не та, которую взять невозможно. Которая вполне может быть взята, просто это взятие противнику обойдётся дороже, чем её обойти и не замечать, а обойти и не замечать нельзя, поскольку она что-то важное контролирует. И если такая крепость, которую взять, в принципе, можно, за месяц правильной осады, а не брать нельзя, поскольку находится на важных путях и ценных землях, продержится месяц, а за это время подойдёт основное войско - она свою задачу выполнила. И смысла тратиться на доведение её до "неберущейся", если затраты будут за счёт полевого войска, нет. Потому как при отсутствии полевого войска влияние суперкрепости, бесконечно долго держащейся в глубоком тылу - чисто моральное. Её обойдут.

[странник]

А крепости на скале в окружении болот есть примеры?

А вот тут всплывает сакраментальный вопрос Андрея Вознесенского - "А на фига?" (рифмованный поэтом с "бытия").

Какую задачу решает такая крепость?

Разумеется, брать её будет сложно. И подходить к стенам по болоту, таща лестницы для эскалады, и копать подкопы, и строить банальные контрвалационные и циркумвалационные линии, да и батареи - сложно будет. Но крепость-то зачем? В болотах нет развитого хозяйства, дорог тоже нет. Её просто оставят в тылу. Она даже для вылазок малопригодна - в болотах-то. А скала ещё более усугубляет.

Полезная крепость - не та, которую взять невозможно. Которая вполне может быть взята, просто это взятие противнику обойдётся дороже, чем её обойти и не замечать, а обойти и не замечать нельзя, поскольку она что-то важное контролирует. И если такая крепость, которую взять, в принципе, можно, за месяц правильной осады, а не брать нельзя, поскольку находится на важных путях и ценных землях, продержится месяц, а за это время подойдёт основное войско - она свою задачу выполнила. И смысла тратиться на доведение её до "неберущейся", если затраты будут за счёт полевого войска, нет. Потому как при отсутствии полевого войска влияние суперкрепости, бесконечно долго держащейся в глубоком тылу - чисто моральное. Её обойдут.

Предположим, что наше государство отделено от супостатов обширными болотами, а крепость стоит на единственной дороге через них. Т.е. обойти крепость никак нельзя: и слева и справа от нее непроходимые топи на сотни километров, а через нее единственная дорога.

[sanitareugen]

Как-то дорогу прокладывали? Стало быть, и другую проложат. В обход.

[KasparsB]

Т.е. обойти крепость никак нельзя: и слева и справа от нее непроходимые топи на сотни километров, а через нее единственная дорога.

Парашутный десант с воздушных шаров .

[maxab]

А крепости на скале в окружении болот есть примеры?

Встречал описание такого места - какой-то монастырь в Восточной Англии. Никому не был нужен лет двести, пока его не заняла разбойничья шайка и не начала из него устраивать набеги на окрестные земли. В Англии как раз шла война Стефана с Матильдой и потому до крепости руки ни у кого не доходили, а как случилось перемирие, так обе стороны этих разбойников и обложили, каждая со своей стороны фронта. Через месяц разбойники попытались откупиться головой атамана. Но их все равно повесили. всех.

[sanitareugen]

Ключевые слова "никому не нужен". Отсидеться в такой крепости можно, конечно, но никаких военных задач она выполнять не может.

[чукча]

А крепости на скале в окружении болот есть примеры?

Ров Кейлин

А в реальном мире:

«Консул со всем войском покинул Пидну, назавтра был он у Пеллы и поставил лагерь в миле от города, несколько дней стоял там, со всех сторон рассматривая расположение города, и убедился, что не зря здесь обосновались цари Македонии: стоит Пелла на холме, глядящем на зимний закат; вокруг неё болота, непроходимые ни летом, ни зимою, — их питают разливы рек. Крепость Факос возвышается как остров среди болот в том месте, где они подходят к городу всего ближе; стоит она на громадной насыпи, способной выдерживать тяжесть стен и не страдать от влаги болот, её облегающих. Издали кажется, что крепость соединена со стеною города, хотя на самом деле их разделяет ров с водой, а соединяет мост, так, чтобы врагу было не подступиться, а любой пленник, заточённый царем, не мог бы бежать иначе как через мост, который легче всего охранять. Там, в крепости, была и царская казна…

Кре?пость Осове?ц (польск. Twierdza Osowiec, нем. Festung Ossowitz) — русская опорная крепость, возведенная на реке Бобры у местечка Осовице (ныне польский город Осовец-Крепость) в 50 км от г. Белосток.

Крепость была построена с целью обороны коридора между реками Неман и Висла — Нарев — Буг, с важнейшими стратегическими направлениями Петербург — Берлин и Петербург — Вена. Место строительства оборонительных сооружений было выбрано так, чтобы перекрыть основное магистральное направление на восток. Обойти крепость в этой местности было невозможно — на север и на юг располагалась непроходимая болотистая местность.

Во время Первой мировой войны крепость была осаждена и трижды атакована немецкими войсками, в том числе, с применением химического оружия. Русский гарнизон крепости отразил все попытки штурма, выдержал осаду многократно превосходивших войск противника в течение полугода и отошёл лишь по приказу командования после того, как стратегическая целесообразность дальнейшей обороны отпала.

[Кот]

Кре?пость Осове?ц (польск. Twierdza Osowiec, нем. Festung Ossowitz) — русская опорная крепость, возведенная на реке Бобры у местечка Осовице (ныне польский город Осовец-Крепость) в 50 км от г. Белосток.

для наглядности

Изменено 15 Apr 2014 пользователем Кот

[Gambirald]

А крепости на скале в окружении болот есть примеры?

Мантуя. И в бесполезности её не упрекнуть - очень всем нужна была, даже Бонапартию.

Изменено 16 Apr 2014 пользователем Gambirald

[Кот]

"Все гениальное - просто!" Вот самая "живучая" форма существования крепостей

- и спустя тысячи лет после этого ...

Изменено 18 Apr 2014 пользователем Кот

[digger]

Оптимален ли средневековый замок? Жить в холодном и сыром каменном здании,которое с трудом отапливается, стоимость нехилая.Замок должен иметь хозяйственное использование в мирное время,вмещать всех ,кого надо,в случае осады,иметь минимальную стоимость при достаточных защитных свойствах.Делаем внушительный ров, за ним - вал метров 5,на нем - стены метров 5 с забутовкой или засыпкой изнутри, без внутренних помещений.Ров можно использовать в качестве пруда для рыбы, спуская его же для чистки и вылова рыбы,как обычный пруд,заодно работы по выравниванию вала на халяву.Дом феодала - внутри стены обычный,а не встроенный в систему укреплений.Внутри стены можно разместить склады или что-нибудь еще хозяйственное,нуждающееся в охране от воров.В качестве донжона использовать элеватор,водокачку или что-нибудь еще хозяйственное.

[Кот]

Внутри стены можно разместить склады или что-нибудь еще хозяйственное,нуждающееся в охране от воров.

Ров можно использовать в качестве пруда для рыбы, спуская его же для чистки и вылова рыбы,как обычный пруд,заодно работы по выравниванию вала на халяву

Это реал

И кстати, - а Вы посмотрите как устроены морские "кольцевые" форты 18-19 веков: снаружи только голая стена с узкими бойницами, а внутренний дворик - чуть ли не курортный уголок, внутрь выходят нормальные окошки, элегантные балкончики витые... в центре даже небольшой сад может быть разбит, - с фонтанчиком)))

Все помещения форта устроены собственно внутри этого кольца-стены.

Изменено 21 Apr 2014 пользователем Кот

[Gambirald]

Оптимален ли средневековый замок? Жить в холодном и сыром каменном здании,которое с трудом отапливается, стоимость нехилая.Замок должен иметь хозяйственное использование в мирное время,вмещать всех ,кого надо,в случае осады,иметь минимальную стоимость при достаточных защитных свойствах.Делаем внушительный ров, за ним - вал метров 5,на нем - стены метров 5 с забутовкой или засыпкой изнутри, без внутренних помещений.Ров можно использовать в качестве пруда для рыбы, спуская его же для чистки и вылова рыбы,как обычный пруд,заодно работы по выравниванию вала на халяву.Дом феодала - внутри стены обычный,а не встроенный в систему укреплений.Внутри стены можно разместить склады или что-нибудь еще хозяйственное,нуждающееся в охране от воров.В качестве донжона использовать элеватор,водокачку или что-нибудь еще хозяйственное.

Главная функция донжона: защита наиболее ценного добра феодала от собственных его слуг и "военов", ибо сброд и ворьё и из обычного дома просто всё упрут и концов не найдёшь. Поэтому донжон должен быть труднодоступен для проникновения:

вход на высоте второго-третьего этажа со своим подъёмным мостиком, охраняем несколькими особо преданными слугами, лучше глухонемыми (и неграмотными ), постоянно проживающими внутри донжона и почти никогда его не покидающими. Кроме них право входа внутрь имеет лишь сам феодал и члены его семьи. Второе назначение - укрытие семьи феодала на случай заговора, мятежа, всяких внутренних разборок. Для этого крутая и узкая винтовая лестница, по которой можно подниматься только поодиночке и поэтому один хороший боец может противостоять какой угодно толпе нападающих. С функциями водокачки и элеватора такое устройство будет сочетаться плоховато...

[Curioz]

"Башня из рейнских вод подымалась;

Издали острым утесом казалась,

Грозно из пены торчащим, она;

Стены кругом ограждала волна.

Стены из стали казалися слиты,

Были решетками окна забиты,

Ставни чугунные, каменный свод,

Дверью железною запертый вход..."

[Кот]

Типичная полигональная крепость, эпохи гладкоствольной дульнозарядной артиллерии.

На этом пятачке уместились бастионы, куртины, валганги, галсисы, кронверки, контр-верки, скрытые пути и передовые накопительные площадки для вылазок...

Многократное эшелонирование линии обороны!

Изменено 26 Apr 2014 пользователем Кот

[Просто Некромант]

"Башня из рейнских вод подымалась; Издали острым утесом казалась, Грозно из пены торчащим, она; Стены кругом ограждала волна. Стены из стали казалися слиты, Были решетками окна забиты, Ставни чугунные, каменный свод, Дверью железною запертый вход..."

Хм, а чем кончилось? Не спасло ведь? ))

[Socrates]

Спасибо, коллега Кот.

Получил чисто эстетическое удовольствие от фоток.

Скажите, пожалуйста, а это где?

[Кот]

Спасибо, коллега Кот.

Получил чисто эстетическое удовольствие от фоток.

Скажите, пожалуйста, а это где?

Франция, точнее к сожалению не помню.

[Socrates]

Долго искал, нашел вот, в ближайшем приближении, но не вполне уверен.

http://www.fortified-places.com/doullens/