Концепция идеальной крепости

146 posts in this topic

Posted

О, коллега! Подобную мысль (крепость - не как преграда на пути противника из п. "А" в п. "В", а как защищенная  опорная база для оперирующих вокруг неё мобильных полевых войск) я пропагандировал на ФАИ почти 4 года тому.

До этой мысли и военные инженеры дошли не сразу... Хотя уже были разработки Монталамбера (с разнесенной крепостью как базой для армии, конец 18 века), например маршал Вале (Valee) в 1840 предлагал в Алжире строительство сплошной линии из рвов и блокгаузов, общей длиной более 150 км (я сейчас как раз разбираюсь с источниками по этому периоду 1840-1843 гг.). И размазывание гарнизона равномерным слоем по всей этой линии. Но его вовремя сменили сторонником идеи, что лучшая оборона это превентивное нападение, а идеальная крепости это только места для складов, госпиталей и зимних квартир с теплыми сортирами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

4) По поводу современной и перспективной фортификации. 

 Вдумчиво перечитывая. Вай, коллега, как же мне не хватало подобных единомышленников ранее в моей теме. Вот к примеру для сравнения, Ваш отрывок и мой (речь шла за оборону острова).

 Для борьбы с наступающим противником может быть использован следующий тактический прием: войска противника обнаруживаются наблюдателями (в том числе дистанционно, через систему установленных широкоспектральных датчиков), в десятках км от места обнаружения противника из тоннеля выезжают РСЗО, обстреливают обнаруженные цели залпом управляемых или неуправляемых боеприпасов, и снова прячутся в тоннель. :)

 

Если концептуально (не вдаваясь во множество различных частных вариаций), - то примерно так:

...

Засекаю пассивными средствами РТР что у меня над головой висит БПЛА (1? 2? 3? скока за раз повесить реально сможете , чтоб они еще в несколько смен работали?), - пока он(и) не обезврежен(ы), основные свои боевые средства не двигаю, не спеша получаю целеуказание от той-же РТР на Ваши корабли, считаю, уточняю, планирую.

Разбираюсь с БПЛА. Как конкретно - не столь важно: глушу, сбиваю...

 

Пока летит им замена, выдвигаю из укрытий на боевые позиции ЗРК и БПКРК, - рассредоточенно, каждая машина своим маршрутом, вместе с ними также выходят отдельные расчеты инженерно-маскировочного батальона, размаскировывают (надувают) заранее расставленные макеты, готовят пиропатроны.

...

Добежали, устроились, - замерли!

Одновременный залп БПКРК по морским тральщикам, что пытались проделать проходы для десанта, синхронная имитация пусков в разных местах пиропатронами ( кста пиропатроны бывают разной мощности, а рядом еще и макетики стоят).

...

сразу после старта незамедлительно делаем резкий рывок к ближайшим промежуточным схронам.

 

ЗРК пока никуда не дергается, замаскирован, ждет, слушает внешнее ЦУ от РТР, свои РЛС не включает.

 

Прилетает новый БПЛА: откель стреляли? а нет тут никого... Ан-нет, вот же она, ПУ! (видите макет), - передаете целеуказание.

Вылетает "бей-команда" с бомбами, на подлетё подвоха не ведает, ЗРК молчит, работают только пассивные средства обнаружения.

И вот, когда эскадрилья вошла в зону поражения, - короткое включение РЛС, старты ЗУР, опять имитация ложных пусков, "перезвон" имитаторов работы РЛС, уголковые отражатели, - ну в общем самая настоящая какафония, - разбирайтесь, селектируйте, тратте время. А между тем пара-тройка самолетов (+ БПЛА где-то среди них там-же) уже падают, остальные уворачиваются, и уходят, чтобы разобраться чего-откуда, перестроить тактику налета, повесить под крылья ХАРМы и попробовать снова.

 

Тем временем БПРК пользуются моментом перебежать до основного укрытия, одновременно с этим ЗРК рысью рвёт когти в ближайшие замаскированные схроны, (только что использованные стартовые позиции уже демаскированы). Снаружи остались макеты ЗРК, имитаторы РЛС, уголковые отражатели, глушилки Джи-ПэС.

 

Следующий налет Вы вымещаете свою злость на всей этой бутафории, а сразу после того, как улетите за новым боекомплктом/топливом, ЗРК выезжает из маскирующих схронов, "в открытую" сшибает БПЛА, прилетевший со второй волной и оставшийся "висеть" после налета, спокойно убегает домой.

Новая волна бомбардировщиков месит пустоту, - все мои огневые средства уже в основных укрытиях (глубоко внутри горы): экипажи пьют чаёк, отдыхают, заправляются, пополняют БК, готовятся к новой вылазке,

 

Цикл повторять несколько раз!

соль, сахар перец, - добавлять по вкусу (с)

-Была такая тема Ведение современных боевых действий с опрой на долговременную фортификацию

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот в современное время придумать идеальную крепость сложнее всего: чтобы мы не придумали, то снесете ЯО на МБР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Идеальную крепость уже после Первой мировой придумать стало проблематично. Да и до того было трудно - противник всегда может сосредоточить против некоторого участка крепости превосходящее количество артиллерии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Идеальную крепость уже после Первой мировой придумать стало проблематично

Идеальную вообще в принципе проблематично. В реальной жизни ничего абсолютно идеального не получается никогда.:)

Если на примере тех же мировых, то  были и случаи, когда новейшие дорогущие крепости сдувались до неприличия быстро, но были и случаи, когда весьма посредственные фортификации подолгу задерживали наступление противника, - т.е даже перевыполняли своё главное предназначение. 

А принципиально непобедимых крепостей в природе не бывает. ИМХО.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет таких крепостей - которых не смогли бы взять большевики !

 

А если серьёзно - то в до-огнестрельное и ранне-огнестрельное время -

от Карфагена и Иерусалима - до Константинополя, Мальты и Смоленска -

грамотно построенная крепость - могла держаться  - насколько хватало численности гарнизона и запасов вооружений и продовольствия -

то есть - шла борьба на "истощение сил" - у кого раньше исчерпаются ресурсы для ведения войны.

...

Идеальная крепость. Довольно большой остров размером скажем с Кипр. Побережье опоясано широкой полосой мангровых болот на зыбучих песках, постоянно заливаемых приливами. Т.е. высадить людей и тем более технику затруднительно. За болотами идет пояс не очень высоких, но зато крутых и даже отвесных гор без перевалов. Центр острова занят плодородной равниной, которая дает жителям острова все необходимое для жизни. Вроде идеальный вариант вплоть до появления авиации (на которую тоже можно что-нибудь придумать типа постоянной непогоды и штормов в воздухе над островом). Ну как?

...

Реал Ист - Мон Сен Мишель -

воспетый Мопассаном - самый красивый монастырь Франции - 

и одновременно - одна из неприступнейших крепостей.

 

А насчёт "очень большого острова" -

это Реал Ист Британия, Япония, USA -

когда они были защищены мощным флотом - 

то абсолютно недоступны для неприятеля -

но даже если удасться высадится -

то надо обеспечивать армию вторжения -

на коммуникациях разоришься !

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 29.12.2015, Анастасия Логинова сказал:

тяжелые осадные башни=передвижные крепости не увязнут в болоте.

 

Сперва будет дорога построена. Мы же осаждаем, времени у нас много.

...

Александр Зевсыч - осаждал Тир : 

построил ДАМБУ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В 2.8.2015, ssg10000 сказал:

Идеальная крепость - это столовая гора с достаточно большой площадью плоской вершины и отвесными вертикальными гладкими стенами.

 

Мангуп

...

Масада :

"Тит - иди молотить !"

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

2-Tepui-Rorayma-vid-s-vertoleta.jpg

Крепость на вершине смотрелась бы идеально.

http://udivitelno.com/mesta/item/346

Столовая гора Рорайма в Венесуэле. Фото

Edited by Анастасия Логинова

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Опубликовано

И что оно защищает? Военный смысл  какой?

Ну ладно, - предположим. Обороняющейся стороне вылазки осуществлять отсюда  тоже  гораздо сложнее. А сугубо-пассивная оборона, - будь она хоть трижды неприступная, всегда ущербна. На чьей стороне инициатива, - тот и хозяин положения.

В свои времена и Троя считалась идеальной. Но таки и на неё  нашли способ подлые греки.:rofl:

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Ещё раз : ДАМБА - "примёт" :

так - при помощи дамбы -

Александр Зевсыч - взял Тир -

а Тит Веспасианыч - Масаду.

:victory:

...

Чтобы взять Гибралтар, Мальту или Соловецкий монастырь -

надо иметь подавляющее преимущество НА МОРЕ. :

вполне неприступная крепость блокируется - и БЕРЁТСЯ !

:threaten:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну базовая идея темы вроде найти неприступную крепость, а военный смысл не рассматривают.

Аааа! Вон оно как...;)))

Ну допустим в доавиационную эпоху вы чем такую крепость возьмете

Ключевой вопрос: а зачем  её  мне вообще париться брать? 

Вывод: по защищаемой Вами логике, "идеальная крепость", - это такой неуловимый Джо, которого ни кто не ловит))) Но тогда к чему ей неприступность?

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чтобы доказать принципиальную беруемость любой крепости.

Любой- которую целесообразно брать противнику. При ненужности этого занятия, задача автоматически снимается: ресурсов на войне лишних не бывает. 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сможете построить дамбу на 3 км высотой?

А зачем так высоко? Вот энту рукотворную длиннючую "дамбу" даже танки в итоге не осилили (западная Сахара), - ну правда её ещё авиация с воздуха прикрывала.

1108a67e.thumb.jpg.ba7270fb6707a229c1abd

А по существу?

А это и было по существу. Не по существу, - это сфероконическая крепость  в вакууме.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы вообще читали ссылку выше про Рорайму?

Тфысяча извинений, мадам, я жутко невнимателен, мне нет прощения!

Ну так И?..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И как вы будете брать конкретно эту крепость при уровне военного дела на 1850 год?

А я до сих пор так и не понял зачем мне  её брать? Чем она вот такая мне в принципе может угрожать?

 

Если она действительно абсолютно неприступна, - значит в обе стороны! Т.е. её сидельцы - всего лишь изолированные от внешнего мира  узники своего "Затерянного мира", которые  и ни на что внизу влиять в принципе не могут.  В до-воздухоплавательную эпоху, я скорее-всего даже не узнаю об их существовании!

А вот если  всё-же у них есть  дорога вниз, достаточная по  "пропускной способности", чтобы горцы таки смогли создать мне  проблемы внизу, - значит этот же путь, автоматически становиться и самым  "слабым звеном"   для штурма снизу (и тогда уже без разницы какова высота стены по остальному периметру 3км или 3м). ну или просто для запечатывания его снаружи, как горлышка бутылки и пускай дальше сидят в своей тюрьме. 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1850 год :

- подвожу достаточное количество МОРТИР -

стреляют "по миномётной траектории"

- подавляю оборону на выбранном участке

- посылаю "альпинистов боевой отряд" -

забраться наверх на участке с ПОДАВЛЕННОЙ обороной

- альпинисты - при поддержке мортир -

захватывают ПЛАЦДАРМ -

на вершине горы

- КЫРДЫК ! ! !

:victory:

Как Наполеону - или Гитлеру - 

завоевать АНГЛИЮ ? !

Надо обеспечить господство в Ла Манше -

на достаточно длительное время !

:threaten:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1850 год :

А вот если  всё-же у них есть  дорога вниз

.... и в низине таки наконец узнали о самом факте их существовании там на верху.

Я б для начала послал неискушенным в политике горцам очередного "троянского коня"...  -на воздушном шаре)))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И конечно скидывать вниз камешки на звук гарнизон не догадается.

Есть такая теория: Терия хаоса  которую  популяризировал  для широких зрительских масс очкастый ученый-математик в х/ф "Парк юрского периода" (ну или как минимум один из разных  взглядов на эту теорию)

Помните его, да?;)))

JP-IanMalcolm.thumb.jpg.04c62fb2efc2d351

Так вот, продолжая  логику этого персонажа:

Теория хаоса гласит, что сложные системы чрезвычайно зависимы от первоначальных условий, и небольшие изменения в окружающей среде могут привести к непредсказуемым последствиям.

 - и проецируя её  на нашу тему:

Предусмотреть заранее всё многообразие стечения случайностей на практике невозможно, - поэтому рано или поздно, но всё-равно  найдется какая-нибудь непредсказуемая   "мелочь", которая обесценит   даже самую совершенную систему охраны (обороны крепости), независимо от высоты стен, от дублирования часовых и т.д. и т.п.

 

-В том числе и поэтому, создание  "абсолютно идеальной"  крепости на практике недостижимо

(конечно стремиться максимально приблизиться к идеалу всегда желательно, в т.ч. и при строительстве крепостей; но таки достичь этого идеала не суждено).

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И конечно скидывать вниз камешки на звук гарнизон не догадается.

...

Дальность стрельбы из мортиры -

чуток побольше - чем у "сбрасываемого камушка".

 

"Альпинистов боевой отряд" -

наступает под прикрытием из "огневого вала" -

многие десятки - а лучше - пара-тройка сотен мортир -

подавляют противодействие обороняющихся.

 

Для размещения мортир -

если глубины позволяют -

насыпается дамба

(или искусственный остров).

Если глубины великоваты - 

мортиры работают с "плавсредств".

 

Нет таких крепостей -

которых не смогли бы взять большевики !

 

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Константинополь в 1453 энд Смоленск в 1611 -

были взяты в первую очередь потому - 

что ЧИСЛЕННОСТЬ гарнизонов -

оказалась "на грани" критической массы -

и тогда "случайности" - сработали.

 

Если бы гарнизоны -

на момент Реал Ист падения этих городов -

были бы ПОБОЛЬШЕ -

и Константинополь, и Смоленск - УСТОЯЛИ БЫ !

 

Количество переходит в качество

при достижении "критической массы" !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now