Американское сердце советских танков

[Crusader]

В англовики пишут 47mm SA34 Gun

 Да? - Надо проверить.

[Stenda G]

Да? - Надо проверить.

Про Char D2

Первая серия была с короткой 47мм, потом перевворужали вроде как на "длинные".

[E.tom]

D1 D2 придельные машин и в них как Викерс 2-х местную башню под 45-ку без кардинальной переделки конструкции не впихнуть, максимум будет орудие в одноместной башне с гемороем для танкиста и соответствующими  боевыми возможностями.

 думаю что даже в одноместную башню 45-ка не влезла.

для сравнения 

Если бы приняли эти французские кракозябли так бы и производили до конца 30-х пытаясь хоть как то модернизировать не ломая производства. Итог для нашего танко строения был бы печален, учитывая что тупичность французской танковой школы.

 

 

Изменено 17 Mar 2017 пользователем E.tom

[Stenda G]

для сравнения 

Если бы приняли эти французские кракозябли так бы и производили до конца 30-х пытаясь хоть как то модернизировать не ломая производства. Итог для нашего танко строения был бы печален, учитывая что тупичность французской танковой школы.

Зачем же так ломать влажные мечты некоторых индивидов? 

Это я еще не заостряю внмания на ходовой части, от которой у нас благоразумно отказались еще на этапе с Т-19.

ЗЫ: хотя думаю 20-К в позднюю башню вместо 47мм SA-35 влезла бы. 

Изменено 17 Mar 2017 пользователем Stenda G

[Mamay]

Ага в придачу к Французам сразу тягачи и весь французский автопром в придачу, что мелочится.

Да не переживайте Вы так, все равно не продадут.

С экпортными поставками тоже незаладилось, но совсем не потому, что D1 считался плохим танком. В 1931-м году бельгийская армия тоже собралась модернизировать свой танковый парк, заменив изрядно устаревшие FT-17 на более современную технику. Узнав о танках Renault NC бельгийская фирма Cockerill начала активные переговоры с Renault по вопросу их лицензионного производства. Французская сторона была не против, но министерство обороны Франции заняло очень жесткую позицию, поскольку вместе с танками предстояло поставлять башни ST2. Многие узлы танков D1 тогда посчитали секретными, что создавало трудности в их приобретении, однако бельгийцы надеялись на родственные между двумя нациями, тем более что Бельгия изначально создавалась как “буферное” государство и в случае нападения Германии должна была первой принять на себя удар её армий.

Разрешение на предоставление бельгийцам документации Луи Рено подал 25-го марта 1932 года и уже 13-го апреля был получен категорический отказ. Аргументация в пользу того, что танки D1 не являются чем-то абсолютно новым и потому не могут считаться секретными, ни к чему не привела. Больше того, 21-го апреля министерство обороны заявило, что на экспорт могут быть поставлены только танки типа FT-17 или NC, но уж никак не D1. Основной вопрос снова “упёрся” в злосчастные башни ST2.

Конец этой истории положило решение генерала Ж.Думенка (J-E.Doumenc), который наложил вето на экспорт техники в Бельгию, мотивировав это повышенной секретностью как самих танков, так и башен типа ST, боевая ценность которых, в конечном итоге, оказалась весьма низкой. Рено и в этот раз попытался возразить, сказав, что если не удастся заключить контракт с Бельгией, то сами бельгийцы подпишут договор на поставку танков фирмы Vickers (тем более что переговоры в этом направлении уже велись). Но и в этот раз голос руководителя фирмы Renault не был услышан – англичане оказались намного более сговорчивыми и с 1934 года бельгийцы стали получать легкие танки Vickers Model 1934, которые в скором времени составили основу их танкового парка и выпускались затем по лицензии под обозначением Т15.

Если уж бельгийцам не продали, то нам и подавно. 

думаю что даже в одноместную башню 45-ка не влезла.

Это как? 47 мм влезла со снарядом от морского Гочикисса, 45 мм с более мелким выстрелом - нет? 

Итог для нашего танко строения был бы печален, учитывая что тупичность французской танковой школы.

В чем тупичность французской школы? Варианты ответа:

1) "Классической" компоновке.

2) Противоснарядном бронировании.

3) Радиостанции с выделенным радистом.

Изменено 17 Mar 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

Зачем же так ломать влажные мечты некоторых индивидов?

Нормально общаться вы я так понял не умеете.

  Это я еще не заостряю внмания на ходовой части, от которой у нас благоразумно отказались еще на этапе с Т-19.

В некотором виде можно считать аналогичная была на Т-24 и Коминтерне, а на ее надежность жалоб не поступало.

[Stenda G]

В чем тупичность французской школы? Варианты ответа: 1) "Классической" компоновке. 2) Противоснарядном бронировании. 3) Радиостанции с выделенным радистом.

В полном отсуствтии действительно современных танков.

ВСЕ легкие (D1, D2, R35, H35, FCM36, AMX38) в той или иной степени повторяют идею ФТ-17 с меееедлееееными атаками лавины танков через nomansland. Сюда же и B1 с сроком разработки 15 лет. 

Противоснарядная броня безусловно гут и я например в какой-нибудь АИ имел бы ее как "триггер" для запуска отечественных подобных разработок ранее 34-35 годов. Но покупается эта броня путем максимального ужатия бронекорпуса и одноместной башни с погоном менее 1300мм. 

Нормально общаться вы я так понял не умеете.

Нет конечно))) Как вы могли обо мне так хорошо подумать?! (кстати это не совсем про вас реплика была, но раз уж вы откликнулись...))))

В некотором виде можно считать аналогичная была на Т-24 и Коминтерне, а на ее надежность жалоб не поступало.

 

Трудность обслуживания, Дороговизна и т.п. Посчитайте, сколько здесь колесиков и подшипников и в Т-24. 

 

[E.tom]

Это как? 47 мм влезла со снарядом от морского Гочикисса, 45 мм с более мелким выстрелом - нет? 

 

Это как? 47 мм влезла со снарядом от морского Гочикисса, 45 мм с более мелким выстрелом - нет? 

Хорошо давайте наглядно покажите на масштабном разрезе впишите  45-мм пушку обр. 1932 г. и ее танковый вариант 19-К в башню кардинально не меняя корпус танка. На сколько знаю наша орудие  выращенное из германской ПТО 37-мм  Реинтметалл значительно превосходила по мощности 47 мм морское орудие 

Вот вам 47-мм пушка SA 35.  это после 35-го года Char 1935 S, когда в РИ у нас Т-26 и БТ-5 с 45-кой давно были в серии.

 и Башня Т-26

Изменено 17 Mar 2017 пользователем E.tom

[Mamay]

Хорошо давайте наглядно покажите на масштабном разрезе впишите  45-мм пушку обр. 1932 г. и ее танковый вариант 19-К в башню кардинально не меняя корпус танка.

Коллега, 20-К вписали в 1местную башню Т-70. О чем спор то?

На сколько знаю наша орудие  выращенное из германской ПТО 37-мм  Реинтметалл значительно превосходила по мощности 47 мм морское орудие 

Полагаю, что не превосходило вообще. 

[Mamay]

Но покупается эта броня путем максимального ужатия бронекорпуса и одноместной башни с погоном менее 1300мм. 

Именно. И причина банальна. Желание остаться на автомобильных агрегатах. Гнилая экономия как выяснилось.

+ узкий и длинный танк хорошо преодолевал окопы.

[Stenda G]

узкий и длинный танк хорошо преодолевал окопы.

Ну не такие и длинные. Хвосты опять же приделывать все равно приходилось.

А узкие - значт опять никаких двухместных башен.

Про автомобильные агрегаты лучше бы уточнить поточнее. я лично не уверен что там не специальной разработки. 

В любом случае ставка на недомерков пусть и с броней это скорее эхо Фт17. ИМХО.

[Mamay]

Про автомобильные агрегаты лучше бы уточнить поточнее.

Во всяком случае двигатели мощностью не впечатляют.

А узкие - значт опять никаких двухместных башен.

А кто говорит что это правильно?

Изменено 17 Mar 2017 пользователем Mamay

[Stenda G]

А кто говорит что это правильно?

Ну выше вон кто-то предлагал танки во франции покупать. 

ДрагонНур предлагает тхнологю литья прикупить. Разумно вроде, но продадут ли? А освоим?

Двигатели в тот момент почти у всех достаточно маломощные, но французский случай КМК это клиника. 

Как и английский дериватив в виде того что называют Матильда 1. Да и вообще пехотные танки в их "англо-французском" понимании.

Правда до второй половины 30ых остальные вобщем-то тоже не блещут. 

[E.tom]

Коллега, 20-К вписали в 1местную башню Т-70. О чем спор то?

Да не о чем, потому что 45-ка во французскую башню Самуа и В1 не влазит, при том что это увеличенная башня.

Полагаю, что не превосходило вообще. 

Опять бездоказательность, ув. коллега немного поиска и вы узнаете что .

SA-35

Боеприпасы 47-мм пушки SA 35 U 34
Тип снаряда	Марка	Масса выстрела, кг	Масса снаряда, кг	Масса ВВ, г	Дульная скорость, м/с
бронебойный остроголовый сплошной с защитным наконечником, трассирующий	Boulet de rupture mle.1935		1,50	—	671
бронебойный остроголовый трассирующий	Pzgr.176(f)		1,62	н/д	660
стальная осколочная граната	Obus explosif Mle.1932		1,42	142	590

 

По французским данным, на дистанции в 400 метров бронебойный снаряд пробивал броню толщиной до 35 мм

45-ка 

Бронебойным снарядом БР-240

по нормали на 500 м она пробивала 43-мм броню. 

• Начальная скорость снаряда 750-770 м/с. Масса снаряда 1,43 кг.
• угол встречи 90° от касательной плоскости к броне (по нормали)
  • на дистанции 100 м: 82 мм
• угол встречи 60° от касательной плоскости к броне
  • на дистанции 500 м: 40 мм
  • на дистанции 1000 м: 28 мм

 

 

[Mamay]

Ну выше вон кто-то предлагал танки во франции покупать. 

Правда до второй половины 30ых остальные вобщем-то тоже не блещут. 

Ну дык о чем и речь. На 1930 год, что купить то? На общем фоне французский танкопром - это аутист супротив дауна. Наличие хоть каких то странных мыслей по сравнению с их полным отсутствием.

[Mamay]

Да не о чем, потому что 45-ка во французскую башню Самуа и В1 не влазит, при том что это увеличенная башня.

А зачем нам вид сбоку? Нужны вид сверху и диаметр погона обоих башен.

По французским данным, на дистанции в 400 метров бронебойный снаряд пробивал броню толщиной до 35 мм

35 мм против 40 мм, при этом без учета правил измерения пробития. 

[Stenda G]

На общем фоне французский танкопром - это аутист супротив дауна. Наличие хоть каких то странных мыслей по сравнению с их полным отсутствием.

Не очень понял пассажа.

У других вон есть прогрессивные Шеститонники, Трехголовые Медиумы и убер-ваффе гоночные, а у Францев что? Очередные клоны ФТ, которые мы и сами клонировать научиллись и пытаемся от них уйти.

[Mamay]

У других вон есть прогрессивные Шеститонники,

С 2мя пулеметными башнями

Трехголовые Медиумы

Который оставил неизгладимое впечатление в неокрепшем умишке Холепского.

и убер-ваффе гоночные,

Именно что убер, ваффе там и не пахнет. Поделье имеет такое же отношение к танкопрому как и прыжки на танках на 46 метров.

а у Францев что?

А французов повторю.

1) "Классическая" компоновка.

2) Противоснарядное бронирование (особенно литье).

3) Радиостанция с выделенным радистом.

Это все оставило свой след в танкопроме, а вот рекорды скорости и прыжки на дальность - нет.

Изменено 17 Mar 2017 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Crusader писал 

Так я не против - за рессору я только за

У неё, кстати - апогей развития подвески Кристи в ходовой.

Проблема не столько в подвеске Кристи, у англичан она была с гидроамортизаторами. Я, честно признаюсь, только по треду в МПР узнал что у советских пружина БЕЗ аморта. Такую гамму эмоций как возникла у меня лучше самозабанить.. .. ..матьматьмать

 Проблема - в идее "..сухопутный ..ибл Фишера.." в идее "яица с молотком" (но очень "быстроходного"). Идее, имхо, опередившей, блин, время, уместной только с тех времён когда снаряд и ПТУРС с куммулятивной БЧ вовсе победили "массивную" броню

Идея "танк ЛКР" возникла из определённой концепции войны, что примечательно - немцы, как и советские принявшие эту концепцию, в конструировании танков НЕ купились, но тем не менее, какие маты у Гудериана по итогам столкновений во французкой кампании Pz-III с S-35; одноклассников  - ОБА примерно 20тонн, в отличии от в полтора раза более тяжёлого Т-34.

E.tom

Если бы приняли эти французские кракозябли так бы и производили до конца 30-х пытаясь хоть как то модернизировать не ломая производства. 

  Да блин же! D1 вместо Т-26 у условиях той войны которая началась, совсем не похожей на лихое шапкозакидайство "освободительного похода" - офигенная позитива!

И(!!!), в РеИ, в условиях УЖЕ начавшейся войны пришлось лёгкий  танк изобретать ("на лету" - в Войну) через "раздувание" СВЕРХлёгкого (Т-60 - 70 - 80).

Офигеть блин, удружил "Виккерс"!  А приличной машиной в ркка в классе стал ленд-лизовский "Валентайн"

Я во многих "реальностях" пробую обосновать появление НЕ Т-50 но именно "Иван-Валентайна"      

Mamay писал 

 Желание остаться на автомобильных агрегатах. Гнилая экономия как выяснилось.

В РеИ в ссср из той же логики пришлось делать линию Т-60/70/80. И в ней - Су-76 едва ли не наиболее удачную машину по соотношению затраты / боевая ценность.

Лучший танк для ссср начала ВОВ - гибрид Су-76 и "Валентайна". "Арчер" с советской 3ёх дюймовкой который как РеИ Су-76 "едет мотором вперёд". 

Патриотам напомню что сравниваю такую машину с РеИ Т-60 которые даже при Курской дуге составляли около ПОЛОВИНЫ парка советских машин в битве.

На 1930 год, что купить то? На общем фоне французский танкопром - это аутист супротив дауна. Наличие хоть каких то странных мыслей по сравнению с их полным отсутствием.

 

  Ещё раз вчера перечитав предыдущие итерации и освежив в памяти ТХ и ДАТЫ вновь согласен с вашим мнением! 

..Конечно хочется отвергнутого англичанами в РеИ и очень вероятно поэтому продаваемого непосредственного предка "Валентайна"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Mk_II_(крейсерский_танк)

Последнего танка сконструированного перед тем как погибнуть в авиакатастрофе Сэром Джоном Карденом.

Но на дворе уже 38ой.. 

Изменено 17 Mar 2017 пользователем MGouchkov

[Crusader]

В чем тупичность французской школы?

 Все их танки, вплоть до S-35 - пехотные. То есть - совсем. У всех один мастер на все руки в башне - командир-наводчик-заряжающий. И до середины, а то и конца 30-х у всех аналог, а то и просто пушка, снятая с Reno FT. Убогая ходовая часть, обслуживание и эксплуатация которой в условиях советских говен и кривых рук - будет похлеще, чем возня с приблудами от Книпкампфа. А, ещё жуткая нетехнологичность производства.

  У Т-26 уже в 1933 в башне двое при аналоге Pak-35/36. У Т-28 - трое. Подвеска первого - дубово-примитивна - рычаг+рессора. Подвеска второго - тут, да, перемудрили, но по сравнению с подвеской того же D1-2 или B1 - это ясельки.

 Единственное французское "достижение" - литая броня большой толщины.

Проблема не столько в подвеске Кристи, у англичан она была с гидроамортизаторами. Я, честно признаюсь, только по треду в МПР узнал что у советских пружина БЕЗ аморта.

 Ну, в этом и соль..)

Патриотам напомню что сравниваю такую машину с РеИ Т-60 которые даже при Курской дуге составляли около ПОЛОВИНЫ парка советских машин в битве.

 Извините, но, ИМХО - вы путаете Т-60 и Т-70. Первые уже в 1942 начали выводиться из боевых частей.

[MGouchkov]

Crusader писал

 Ну, в этом и соль..)

Ну "соль" всё-таки имхо в том, делить ли танки на пехотные и "ЛКР кавалерийские" или делать сбалансированные машины 

 Извините, но, ИМХО - вы путаете Т-60 и Т-70. Первые уже в 1942 начали выводиться из боевых частей.

Замечание справедливое, коллега, сам вспомнив точнее хотел исправить.

Но сути,- о том что возможности производства НЕ дают противопоставлять машинам класса "потомки Виккерса" или D1 сильно более тяжёлые и дорогие ("ОБТ")  - НЕ меняет 

Изменено 17 Mar 2017 пользователем MGouchkov

[Stenda G]

С 2мя пулеметными башнями

Марк.В к вашим услугам. Появился в том же 30ом году.

Который оставил неизгладимое впечатление в неокрепшем умишке Холепского.

Вы пожалста свои мыслишки подобные при себе держите. Халепскому на момент поездки 37 лет, за плечами опыт работы телеграфистом, начальником связи армии-фронта-всей Красной Армии. А вот в вашей квалификации можно практически не сомневаться - ее 99% просто нет.

Именно что убер, ваффе там и не пахнет.

Ага... у этого уберваффе, которое по вашему не ваффе в конкурентах такое, что в основном только скоростью олтличается. Броня по большей части примерно такая же, вооружение - тоже. Только вот 1 танк ползает со скоростью 15-20 км/ч, а другой - 45-68. 

А французов повторю. 1) "Классическая" компоновка. 2) Противоснарядное бронирование (особенно литье). 3) Радиостанция с выделенным радистом. Это все оставило свой след в танкопроме, а вот рекорды скорости и прыжки на дальность - нет.

1) Компоновка у Виккерса тоже как бе "Классическая". Просто из другой классической оперы. У Т-19, Т-24 тоже классическая компоновка. 
2) "противоснарядное бронирование" там 30мм и то не везде. Надежно защищает от стрелковки, крупняка.. автопушек. От "нормальных" ПТП - уже нет. В т.ч. от той, которую вот-вот на вооружение примут. 1-К называется. Литья там кстати тоже нет - корпус клепанный.
3) выделенный радист в условиях отсутствия радиостанций - это офигенно я счетаю.

Зачем в 30ом году покупать D1 (больше все равно нечего), если у нас самих УЖЕ идет разработка его практически полного аналога - Т-19? Ходовая - такая же, вооружение - предполагается мощнее, мотор - мощнее (при меньшем на 2 т весе). При этом как-только наши пощупали Мк.Е и М1940, все эти Т-19 и Т-24 тут же улетели в мусорную корзину.

Это все оставило свой след в танкопроме, а вот рекорды скорости и прыжки на дальность - нет.

Они смеются вам прямо в лицо. 

Не... мне на самом деле интересно, какой след в танкопроме оставили D1, D2, H35, R35, B1... У меня пока единственная версия, что в каком-нить МВТУ им. Баумана на стенах висит плакат с этими танками и БОЛЬШОЙ ПОДПИСЬЮ: ТАК ТАНКИ КОНСТРУИРОВАТЬ НЕ НУЖНО. 

Изменено 18 Mar 2017 пользователем ГОРЕЦ
неконструктивный диалог

[sergey289121]

У других вон есть прогрессивные Шеститонники, Трехголовые Медиумы и убер-ваффе гоночные, а у Францев что? Очередные клоны ФТ, которые мы и сами клонировать научиллись и пытаемся от них уйти.

Т.е. то, что проходит по категории корм для 76мм шрапнели на удар и корм для горохоплюйки и дверь для колотушек - зачем такая радость?

 Все их танки, вплоть до S-35 - пехотные.

Зато в отличии от Т-26 броня у них нормальная, а значит дольше проживут.

[Stenda G]

Т.е. то, что проходит по категории корм для 76мм шрапнели на удар и корм для горохоплюйки и дверь для колотушек - зачем такая радость?

ЧСХ D1 от этой категории не так далеко ушел. Для колотушки, которую в СССР как раз в 30ом примут, а в 31ом - уже производят - как раз дверка. При этом удельная мощность - 5,4. ПЯТЬ И ЧЕТЫРЕ, КАРЛ. В СССР этот FT-17 на стероидах застрянет в какой-нить лужице, а потом в ней же и утонет после дождичка посильнее.

Зато в отличии от Т-26 броня у S-35 нормальная, а значит дольше проживут.

Ничего, что серийное производство S-35 - 1938 год, когда в СССР уже полным ходом идут работы по замене Т-26?

[Crusader]

Зато в отличии от Т-26 броня у них нормальная, а значит дольше проживут.

 Да. Достанутся противнику целенькими. Потому что никто не подумал, что с такой ходовой как у них - им говны противопоказаны категорически. А ещё про то, что про массовость можно забыть с такой конструкцией.

 

Ничего, что серийное производство S-35 - 1938 год, когда в СССР уже полным ходом идут работы по замене Т-26?

Разумеется ничего - это ж так, мелочи..)

Но сути,- о том что возможности производства НЕ дают противопоставлять машинам класса "потомки Виккерса" или D1 сильно более тяжёлые и дорогие ("ОБТ")  - НЕ меняет 

 Ну, апогеем "Виккерса" был, ЕМНИП, итальянский P-40 о 26 тоннах с 75L34 и 60мм бронёй. Решили бы вопрос с пушкой - получили бы аналог того же Pz IV, что вполне приемлемо ИМХО.