Комментарии к ст. Ланцов Михаил Алексеевич_ Двигатель М-17 vs В-2_ Оценка и выводы

372 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Вот статья http://samlib.ru/l/lancow_m_a/marshal_m-17_b-2_fight.shtml

Прошу прощения если было или устарело. Также прошу кидать тапки

Моторесурс и Закупочные цены

© Copyright Ланцов Михаил Алексеевич «К концу 1936 году моторесурс М-17-Т достиг 400 часов на стенде, 250 часов в танке. К марту 1941 году моторесурс В-2 достиг 100 часов на стенде, 50 часов в танке. В 1940 году М-17 оценивался в 19000 рублей (хотя есть сведения о 17 тысячах). В 1940 году В-2 оценивался в 61700 рублей.

По данным дизельного двигателя В-2 данных о капитальном ремонте нет,»

КОММЕНТАРИЙ: Нечестно сравнивать мотор, производящийся серийно уже лет 15 и не имеющую мировых аналогов новинку.

При начале серийного производства в СССР в 1932 ресурс М-17 был ВСЕГО 3-4 часа!!! Аналогичные проблемы были и при начале производства Т-26, тоже кстати имеющего отработанного предшественника. Решить проблему надежности без массовой эксплуатации невозможно.

В начале 1941 г. коллективу завода № 75 удалось наладить серийный выпуск дизеля В-2-34 с установленной для него гарантийной наработкой 150 моточасов (Желтов И. Неизвестный Т-34). В 1943 ресурс В-2 признали «удовлетворительным». ИМХО - если бы КБ не кошмарили – они довели бы В-2 на пару лет раньше.

Тем более что он не был самым слабым местом – так в марше в ноябре 1940 трех Т-34 был заменен 1 мотор, 8 главных фрикционов, 5 гусениц и несколько вентиляторов.

Так что только замена на М-17 надежность Т-34не повысит.

Аналогично и по цене – в 1940 Т-34 стоил 400+ тыщ и замена на М-17 снизит цену только на 10%. Рассматривать мотор в отрыве от танка некорректно…

Но уже к 1943 ТРУДОЕМКОСТЬ (я специально говорю о количестве человеко-часов, а не о цене – весьма условной в СССР) снизилась на 57% и цена до 193 тыщ. руб для Т-34 и ~34 тыщ. руб. для В-2. (источник - А. Ю. Ермолов «Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны», М. 2009).

Фраза уважаемого автора о том что данных о капитальном ремонте двигателя В-2 нет – правильная, а остальные вычисления о ремонте на основе цен 1940 – схоластика.

Теперь перейдем к расходу топлива

© Copyright Ланцов Михаил Алексеевич «Материалов о том, что такое "бакинский бензин 2-ого сорта" я не нашел.»

КОММЕНТАРИЙ: А зря – это очень просто – «Долгое время бензин получали путём ректификации (перегонки) и отбора фракций нефти, выкипающих в определённых температурных пределах (до 100C — бензин I сорта, до 110C — бензин специальный, до 130C — бензин II сорта).» ВИКИ, статья «бензин».

Отчаянные попытки в ВОВ перевести М-17 на другое топливо результата не дали – «Чуть позже заместитель начальника ГАБТУ КА генерал-лейтенанта Федоренко генерал-майор Лебедев направил начальнику научно-испытательного полигона в подмосковной Кубинке генерал-майору Романову распоряжение о срочном проведении стендовых испытаний двигателя М-17 с «приспособлением Бауманского Института для работы мотора на тяжелом топливе». Предполагалось использовать для этого три сорта горючего: дизельное топливо ДТ, тракторный керосини бензин КБ-70 (М-17 работал на авиационном бензине с более высоким октановым числом). … Забегая впереднадо сказать, что обеспечить работу двигателя М-17 на тяжелых сортах топлива так и не удалось, поэтому на тридцатьчетверки ставили обычныеМ-17 на авиабензине.» Источник - Коломиец М. В. Т-34. Первая полная энциклопедия / Максим Коломиец. - М. : Яуза :Стратегия-КМ : Эксмо, 2009. - 496 с., стр. 203.

Т.е. это всё-таки авиабензин, на который танки с М-17 будут обжирать лётчиков, которым тоже учиться надо и самолеты которых, в отличие от танков, другим топливом не заправишь.

© Copyright Ланцов Михаил Алексеевич

«Теперь давайте посмотрим на падение производства топлива в годы войны (с процентами, выражающими долю от производства 1941 года).

Для сравнения указаны показатели Мобилизационного плана 1941 года.

03.jpg

В реальности для наземных войск потребность с горючим удовлетворялась по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину - на 62%, по дизельному топливу - на 45,3%. То есть, наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом, перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями - КВ, Т-34, Т-50 - не было обеспечено горючим в должной мере. Аналогично обстояли дела с огромным парком дизельных тракторов, которые, согласно Мобилизационному плану, привлекались из народного хозяйства для нужд РККА с началом боевых действий.

То есть, дизельного топлива не было в достатке. Напротив - оно было в сильном дефиците.»

КОММЕНТАРИЙ: Итак в решающие 1941-43 гг. было произведено около 3,2 млн.т. авиабензина и 3,8 млн.т. ДТ. Т.е. ДТ произведено БОЛЬШЕ!!!

Мифический мобплан приводить не имеет смысла, т.к. он оторван от реальности.

Посмотрим на количество РЕАЛЬНЫХ потребителей топлива. < Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны (1941—1945 гг.)

В 1942 г. танковая промышленность выпустила 24 719 танков всех типов и САУ против 6590 танков в 1941 г. и 2794 танков в 1940 г. Более половины (51%) общего выпуска танков в 1942 г. составляли средние танки Т-34. В 1943 г. танковая промышленность выпустила 24 тыс. броневых машин. Источник - ВИКИ - Танковая промышленность.В 1942 г. было произведено 25 436 самолетов против 15 735 в 1941 г. Всего в 1943 г. было выпущено 33,3 тыс. самолетов. Источник - ВИКИ - Авиационная промышленность

Т.е. несмотря на то что авиабензина производилось меньше, его потребителей БОЛЬШЕ чем ДТ. Вдобавок основной авиамотор М-105 в 2,5 раза мощнее В-2. Конечно были в авиации и У-2(хотя неизвестно относились ли они к боевым), но и примерно половина танков были легкими на базе автомобильных агрегатов и значит потребляли не ДТ. ПЛ, несмотря на их героизм, решающей роли не сыграли – весь КБФ был в 1942-43 гг. заперт минами в Финском заливе, а ЧФ укрывался в базах от авиации. СФ не смог в течение всей войны сорвать поставки высококачественной железной руды. Северные конвои – это минимум, основной ленд-лиз – это Иран и Дальний Восток (80%).

И ещё одна ошибка уважаемого автора – ВСЕ довоенные массовые трактора были не дизельными, а КЕРОСИНОВЫМИ – Фордзон (20 л.с., 12 тыщ штук), СХТЗ 15/30 (30 л.с. 390,5 тыщ шт.), СТХЗ-НАТИ (52 л.с. 191 тыщ шт.), СТЗ-5-НАТИ (52 л.с. 10 тыщ шт.), С-60. Первым ДИЗЕЛЬНЫМ стал послевоенный ДТ-54 (1949-1979). Если условно привести трактора к мощности 500 л.с. В-2, то это примерно 70 тыщ. Более того т.к. на тракторах БЕЗ кабины очень плохо ездить зимой, да и мощность слабовата по снегу, их топливо керосин можно ДОБАВЛЯТЬ до 20% в ДТ, чтобы понизить вязкость. И вообще ДТ можно сильно «бодяжить» с газойлями, маслами и т.д. ещё более увеличивая «кормовую базу» В-2, что М-17 противопоказано.

Получается что в расчете на реальных потребителей обеспеченность ДТ в годы ВОВ куда выше, чем по остальным видам топлива и техники.

© Copyright Ланцов Михаил Алексеевич «К счастью, в Третьем Рейхе дела обстояли еще хуже в абсолютных числах, даже несмотря на весьма ощутимую помощь со стороны 'союзников' СССР по Второй Мировой войне.»

КОММЕНТАРИЙ: А вот это не совсем корректно – см ст. «Кому не хватало бензина?» - в решающие 1942-43 гг. обеспеченность топливами для техники в Германии была выше чем в СССР - в т.ч. за счет грабежа захваченных территорий. http://journal.kurtukov.name/?p=80

О крутящем моменте и «ВРЕДИТЕЛЬСКИХ» испытаниях в 1939

© Copyright Ланцов Михаил Алексеевич «Что такое М-17-Тд?

при этом мощность мотора при числе оборотов 1650 в минуту - 380-400 л.с., а крутящий момент - 160 кгм, максимальный крутящий момент при 850-900 об/мин 220 кгм;

Особенно этот момент плох тем, что достаточно недостаточной квалификации или зло умысла, чтобы сместить зажигание еще сильнее, что и было сделано во время испытания 1939 года, дабы продемонстрировать убогость М-17-Т. »

КОММЕНТАРИЙ: Установка мотора В-2-К без предварительной проверки трансмиссии нежелательна, так как коробка перемены передач была рассчитана на вес танка в 18 тн. при мощности мотора500 л.с. с Мкр=240 кг/м и числе оборотов 1800 об/мин. Мотор В-2-К имеет мощность600 л.c. Мкр=265 кг/мин, макс. число оборотов 2100 об/мин, а вес танка колеблется в пределах 27 тн, увеличение же всех остальных параметров мажет вызвать усиленный износдеталей КПП и преждевременный выход ее из строя.

Источник - Коломиец М. В. Т-34. Первая полная энциклопедия / Максим Коломиец. - М. : Яуза :Стратегия-КМ : Эксмо, 2009. - 496 с., стр. 101 – 102.

Т.е. крутящий момент В-2 ВЫШЕ, а не ниже, чем у М-17, как утверждает уважаемый автор. Особенно хороша приемистость дизеля в низах, что позволяло плохо подготовленным водятлам идти на постоянной второй передаче.

По словам автора, те, кто готовил испытания, занимались сознательным вредительством, своими руками готовя себе расстрельную статью, что в обстановке всеобщего страха, подозрительности и доносительства выглядит мягко говоря странно. Тем более, что испытывались новые БТ-7М с В-2, а не старые с М-17. Или характеристики М-17Т сознательно ухудшались при их массовом производстве?

Обычно подготавливаемые экземпляры вылизывались до последнего винтика вручную самым квалифицированным персоналом:

- Качество изготовления танка А-34 великолепно. На поверхности отсутствуют царапины, раковины и заусенцы, поверхность плит ошлифована... сварные швы ровные, округлой формы и гладкие на ощупь». Источник - Коломиец М. В. Т-34. Первая полная энциклопедия /. - М. : Яуза :Стратегия-КМ : Эксмо, 2009. - 496 с., стр. 42 – 43.

Т.е даже сварные швы заполировали что на серийных никогда не делали.

О пожаропасности, подготовке танкистов и окончательном выводе.

© Copyright Ланцов Михаил Алексеевич Таким образом можно констатировать, как бы это ни было прискорбно, но 'эталонный', 'самый современный, надежный и мощный' дизель В-2 являлся боевым, экономическим, эксплуатационным и производственным 'якорем' не только танкостроения СССР в 1938-1941 годах, но и РККА, серьезно затруднив подготовку личного состава, в силу колоссального роста каждого эксплуатационного моточаса. Да и позже, в ходе боевых действий 1941-1945 годов, самым решительным образом затруднял маневр и эксплуатацию боевых машин своим крайне низким моторесурсом и высокой стоимостью.

КОММЕНТАРИЙ: Постановление о новом танке было на основе опыта боев в Испании, где серьезные потери нанесли бутылки с зажигательной смесью. ДТ с температурой воспламенения 600°С в этом отношении гораздо лучше бензина. А так конечно – и пары ДТ взрываются, и пропитанные им комбинезоны танкистов отлично горят.

Но при попадании в моторный отсек танк с ДТ загорается через раз, а бензиновый – 100%. Пусть маленький, но шанс, что больше танкистов выживет.

Подготовку личного состава затрудняло не отсутствие материальной базы, а общая обстановка в стране и армии – СССР до ВОВ произвел 25+ тыщ. танчегов – хоть употготавливайся - машинки с 37-мм пушкой и прочий хлам надо было отработать до полной потери ресурса, а не хранить их остатки под видом боеготовых до начала войны. Фашгады вообще начинали тренироваться на автомобилях, задекорированных фанерой под танки, а Т-3 и Т-4 в товарных количествах появились в 1938-39 гг., что не помешало им прекрасно подготовиться и через год-два разнести вдребезги полЕвропы.

СЧИТАЮ, что ориентировка на мотор, разработанный в начале 20-х (БМВ-4), законсервировала бы техническую отсталость СССР, и наоборот, самостоятельная разработка В-2 создала одну из немногих областей, где страна была в числе мировых лидеров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да пошел он, этот Ланцов, мнит себя самым умным, считая, что тогда, в 30-х, в СССР придурки все сплошь были. С увеличением веса танков за 25-30 тонн нужна многопоточная трасмиссия, а поворот путем отключения бортовых фрикционов приводит к сумашедшим потерям мощности и перерасходу топлива. Если для легких БТ такой механизм поворота был ещё как-то приемлем, то с увеличением веса на Т-32/34 - усе, лафа кончилась, и запас хода падал катастрофически. Посмотрите запас хода БТ-7 и БТ-7М, почувствуйте разницу между дизелем и "зажигалкой", и это ещё на легком танке. Вот если бы в СССР была бы трассмиссия Клетрак, или английская, Меррит-чего-то там, про Тигры я уж молчу, то да, можно было бы бензомоторами поиграть.

Пожароопасность. Да, соляра тоже горит, да тоже хорошо взрывается при попадании в бак снаряда. Однако, если у вас в Т-34 подтекает топливная аппаратура, то основнй проблемой будет вонь в танке, а если будет подтеать карбюратор на Т-28, то последний тупо... сгорит при очередном запуске двигателя. Ежели кто не верит - может ознакомиться с проблемами размещения бензомоторов в плохо вентилируемых отсеках, например, в катерах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Робяты - смиритесь :)

Он прав - а Вы - нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну-ну, "все трактора до войны - керосиновые" Ффтопку!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Он прав - а Вы - нет.
Если мне склероз не изменяет, РеИ показала, что правы именно мы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если мне склероз не изменяет, РеИ показала, что правы именно мы.

Отнюдь :)

В принципе - дизель лучше бензомотора для танка - с чем никто не спорит.

Но по существу - конкретный дизель может быть хуже конкретного бензомотора.

Об чем собственно Ланцов и пишет.

О том как мы поимели множество приключений на свою жо... внедряя в серию еще не готовый для нее двигатель.

А особую пикантность этой ситуации придавало то - что мы имели доведенный бензомотор сходной ( и даже большей) мощности.

Приблизительно как - В ПРИНЦИПЕ - станкач с воздушным охлаждением лучше чем оный с водяным. И РеИ это подтвердила.

Но вот конкретный ДС-39 на момент своего запуска в серию был хуже Максимки....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Приблизительно как - В ПРИНЦИПЕ - станкач с воздушным охлаждением лучше чем оный с водяным. И РеИ это подтвердила.

Но вот конкретный ДС-39 на момент своего запуска в серию был хуже Максимки....

Некорректно. ДС-39 был кривой конструктивно и его ничего исправить не могло. В-2 был сконструирован правильно, что подтврдила его более чем полувековая история. Траблы были из-за проблем в освоении в производстве. Довольно обыденная вещь в СССР: вручную выпилили пару замечательных опытных образцов, а как это производить массово никто не знает. Примеров тому в нашей истории - легион. Как только технологию массового производства довели - траблы В-2 исчезли. А у Ланцова на выхлопе получается: ну зачем мы связались с этим В-2, ездили б на М-17-х. Дяденька считает себя охрененно умным, а предков - идиотами, но в итоге - "самдурак".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Некорректно. ДС-39 был кривой конструктивно и его ничего исправить не могло.

Вполне корректно :)

Кривизна вовсе не помешала ДС-39 пройти все положенные испытания попасть в серию.

И Довести его можно было - что сделал сам Декгтярев к 42 году - но там уже в наличии был СГ - который просто лучше.

Траблы были из-за проблем в освоении в производстве. Довольно обыденная вещь в СССР:

А то что вот это вещь обыденная в СССР - не делает ее приемлемой.

В серию должен идти ДОВЕДЕННЫЙ образец. И никаких скидок на то что это новое - в эксплуатации быть не должно.

Как только технологию массового производства довели - траблы В-2 исчезли.

Но перед этим - исчезло изрядное количество танков и еще большее количество танкистов. Что крайне печально.

И если бы всесто недоведенного В-2 на их танках был бы продолжающий серийно выпускаться доведенный М-17 - у нас бы в тылу получили чуть меньше похоронок.

А в немецком - чуть больше.

И в этом Ланцов прав. Предки сами себе были злобными буратинами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Однако Ланцов собирается начинать ВОВ в 1942-44 насколько я помню, так что есть все шансы отработать В-2 в мирное время

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И Довести его можно было - что сделал сам Декгтярев к 42 году - но там уже в наличии был СГ - который просто лучше.
Я, конешно помню, что мы на ФАИ, но в реале ДС-39 остался кривым. Довел его Дегтярев или остались ещё косяки - неизвестно, т.к. в серии не был, в отличие от В-2.

В серию должен идти ДОВЕДЕННЫЙ образец.
Та-ава-аарищь капитан, я вас не узнал в гриме, пардон-с :) Назовите мне совецкий мотор пущенный в серию без косяков? Вот и я не помню.

И если бы всесто недоведенного В-2 на их танках был бы продолжающий серийно выпускаться доведенный М-17 - у нас бы в тылу получили чуть меньше похоронок.
Я прошу прощенья, но не помню проблем с В-2, акромя малого срока службы. Причем, на 90% это было вызвано не косяками мотора, а отсутствием очистки воздуха. С переходом на мультициклон проблема ресурса рассосалась. Но вот что хорошо помню, так это невозможность перелючения передач на ходу, из-за чего в бой танки ходили на 2-й передаче, а после короткой остановки не могли тронуться из-за спаленного ГФ. Так при чем тут Лужков В-2?

Я может не знаю, и готов признать свою неправот,у ежели бы кто сказал, что в процессе выпуска В-2 пришлось изменять конструкцию ТНВД/шатунов/коленвала/поршней/форсунок и т.д. Единственно, что ппроскальзывало - хреново сверлили дырки 0,3мм в форсунках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 43-44 году поменяли многострадальный (и прогоравший ещё с 33 года) тепловой стык блока цилиндров и ГБЦ. Литьё доводили непрерывно, с множеством мелких - но значимых изменений. Про топливную арматуру и многострадальный насос вспоминать страшно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я, конешно помню, что мы на ФАИ, но в реале ДС-39 остался кривым. Довел его Дегтярев или остались ещё косяки - неизвестно, т.к. в серии не был, в отличие от В-2.

Ну хорошо - всю войну в серии был М-30. Который так и не довели... :(

Та-ава-аарищь капитан, я вас не узнал в гриме, пардон-с Назовите мне совецкий мотор пущенный в серию без косяков? Вот и я не помню.

А вот когда узнали - вопросики задавайте правильные ;)

Советский мотор пущенный в серию без косяков ? Нет - товарищ Ланцов пишет о куда большей трагедии : В-2 пошел в серию недоведенным и при этом сменил доведенный мотор имевший БООЛЬШУЮ мощности и БОЛЬШИЙ моторесурс....

Я прошу прощенья, но не помню проблем с В-2, акромя малого срока службы.

А этого - достаточно.

А про косяки - как справедливо заметил коллега Marlagram - их всю войну фиксили и патчили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

всю войну в серии был М-30. Который так и не довели..
Ой, та шо там была за серия, я вас умоляю, так. чуть-чуть. :) И кому АЧ-30 помешал?

В-2 пошел в серию недоведенным и при этом сменил доведенный мотор имевший БООЛЬШУЮ мощности и БОЛЬШИЙ моторесурс....

1. Знаете, американцы говорят, что лошади (мощность) хороши для рекламы, а везет, таки крутящий момент. У В-2 с моментом все как надо.

2.Я, таки хочу ещё разок спросить: кому не хватало ресурса В-2 в 41-42 годах? Т.е. когда наших танков хватало на 2-3 боя, потом подбили/сгорел, или кирдык ГФ-у, а "горшки" истерты пылью. Возможно немцам, мучались потом бедняги с трофеями...

Инф-я к размышленью: Танк СМК, вес 55 т,мотор М-34, запас бензина 1400 л запас хода 150км;

танк КВ-220, вес 62,7т, мотор В-5, запас соляры жалких 845 л, запас хода 200км.

В 43-44 году поменяли многострадальный (и прогоравший ещё с 33 года) тепловой стык блока цилиндров и ГБЦ
Инетерсно, и что, это резко повысило ресурс мотора?

Литьё доводили непрерывно, с множеством мелких - но значимых изменений.
Это называется: повышении технологичности литья из алюминиевых сплавов. Да, качественно отливать картер В-2 непросто, изменения требуются. Технологам приходится пахать. К мотористам это отношения не имеет.

Про топливную арматуру и многострадальный насос вспоминать страшно.
А не бойтесь! Что, сильно изменили первоначальную конструкцию форсунок или ТНВД? Или все же технологию массового производства совершенствовали? Изменено пользователем blacktiger63

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ой, та шо там была за серия, я вас умоляю, так. чуть-чуть. И кому АЧ-30 помешал?

Вы меня умиляете :) Типа - производству целого завода и инженерным кадрам не нашлось бы чем заняться всю войну? А они вот пилили до 45 года...

И еще раз напомню - разговор был о запуске в серию недоведенного мотора....

1. Знаете, американцы говорят, что лошади (мощность) хороши для рекламы, а везет, таки крутящий момент. У В-2 с моментом все как надо.

Типа - бензиновые танки только пыхтели и не ехали и только дизель позволял им стронуться с места ? :)

2.Я, таки хочу ещё разок спросить: кому не хватало ресурса В-2 в 41-42 годах?

Нам конечно. И скромненько указываю на то что в 41 году танки в основном брошены - а не доблестно погибли в боях. Да и в 42.....

Инф-я к размышленью: Танк СМК, вес 55 т,мотор М-34, запас бензина 1400 л запас хода 150км; танк КВ-220, вес 62,7т, мотор В-5, запас соляры жалких 845 л, запас хода 200км.

Вот не умеете Вы размышлять ;) А надо так

По местнотности при попутном ветре оба значит км 20 от силы в час ходили.

АМ-34 - госиспытания все же проходил - ресурс 100 моточасов

Проедет мах 2000 км

А там В-2 ( про в-5 или еще чего - вообще слезы ) - ресурс 20 моточасов - проедет 400 км, а потом двигло на капремонт

Вот это - правильное сравнение ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы меня умиляете :)
Я рад, что Вам понравилось.

Типа - бензиновые танки только пыхтели и не ехали и только дизель позволял им стронуться с места ?
Нет, я этого не говорил, а лишь о том, что смотреть надо не только на лошадей. Мощней - не всегда значит тяговитее.

Вот не умеете Вы размышлять ;) А надо так
Коллега, не говорите мне что делать, и я не скажу куда Вам идти, угу?

Вот это - правильное сравнение
Ещё раз: спрашиваю: выработка моторесурса В-2 была в 41-42 годах основной, или сколько-нибудь значимой причиной бросания Т-34 и КВ? Другими словами, скока, хотя бы оч. приблизительно, танков было брошено из-за выработки моторесурса? Или может в тылу стояли сотни КВ и тысячи Т-34 в ожидании замены движков?

Если этого не было - пошел ваш Ланцов лесом!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Основная проблема "моторесурса В-2" в 41-42 была в том, что они на одной заправке смогли проехать до геройской смерти. У освоенного М-17, с нетехнологичной конструкцией и ипической прожорливостью машины бы выехали из парков может быть и все, да только через 3-5 часов начали подыхать с погоревшими свечами, а то и раньше -- по окончанию запаса бенза. И после восстановления силами немецких рембатов -- ехали бы на восток уже в другой раскраске.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Основная проблема "моторесурса В-2" в 41-42 была в том, что они на одной заправке смогли проехать до геройской смерти. У освоенного М-17, с нетехнологичной конструкцией и ипической прожорливостью машины бы выехали из парков может быть и все, да только через 3-5 часов начали подыхать с погоревшими свечами, а то и раньше -- по окончанию запаса бенза. И после восстановления силами немецких рембатов -- ехали бы на восток уже в другой раскраске.

При их "ипической прожорливости", у Вермахта топлива бы для них хватило? На свои-то панцеры с трудом наскребали...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, я этого не говорил, а лишь о том, что смотреть надо не только на лошадей. Мощней - не всегда значит тяговитее.

Но в нашем случае это не так :)

Коллега, не говорите мне что делать, и я не скажу куда Вам идти, угу?

Это типа наезд ? :) Я ж по доброте душевной указываю на Ваши ошипки...

Ещё раз: спрашиваю: выработка моторесурса В-2 была в 41-42 годах основной, или сколько-нибудь значимой причиной бросания Т-34 и КВ?

Основной. Даже - практически единственной.

Но вообще - Ваша логика мне нравиться :) Вам бы защитником на процесс Титаника - все бы рыдали и плакали и клеймили недостойных пассажиров смевших выставлять иски ;)

Или может в тылу стояли сотни КВ и тысячи Т-34 в ожидании замены движков?

Габту прилагало титанические усилия чтобы возобновить выпуск М-17 - в Горьком ....

У освоенного М-17, с нетехнологичной конструкцией

А вот ради прикола - ежели нетехнологичный М-17 стоит дешевле В-2 - то наверно В-2 еще нетехнологичнее?

да только через 3-5 часов начали подыхать с погоревшими свечами,

Это как это - движок с гарантированным ресурсом на танке в 200 часов вдруг подох за 3 часа ? Это Вы опять таки с В-2 не путаете ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У освоенного М-17, с нетехнологичной конструкцией и ипической прожорливостью машины бы выехали из парков может быть и все, да только через 3-5 часов начали подыхать с погоревшими свечами

БТ смотрят на вас с сомнением. И тот Т-28, что по Минску хрицев мокрым полотенцем гонял - тоже. По поводу последних - скажу, что к 1941 - основной проблемой был износ ходовой части, настолько сильный, что танки еле ездили. Но про двигатель - ни слова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В-2 - не вполне фонтан ,в частности из-за извращенного привода распредвала,сухого картера и еще нескольких проблем.М-17 - совсем не фонтан,это авиационный двигатель и он хорош только тем,что доведен.Дешевле В-2 он только поэтому,в СССР разница в цене между новыми и серийными изделиями была очень большая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и он хорош только тем,что доведен

Так это основное. В кои веки у нас имелась возможность не пускать в серию сырое изделие. Так как имелся доведенный мотор той же категории.

И мы эту возможность доблестно упустили...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мда.... сравнивать выпуск серийных, да, но скольки, семи или восьми тысяч М-17 с тридцатью тысячами В-2? И в количество _перевозимого_ бенза, в который уже г-ну Ланцову не раз указывали. Про свечи Вы, уважаемый ВВВ, не слышали, а зря, стоило бы поинтересоваться именно про их ресурс на семнашках. Ну и отдельно про то, что Ланцов выступал за М-17, а всё равно новый мотор получался, как я понял. И более всего смешно было из его опусов про V6

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ВВВ, почему вы до сих пор на паровозах не ездите? Они доведены были по самое немогу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мда.... сравнивать выпуск серийных, да, но скольки, семи или восьми тысяч М-17 с тридцатью тысячами В-2?

Что то там - 22 тысячи М-17 если не ошибаюсь ;)

И в количество _перевозимого_ бенза, в который уже г-ну Ланцову не раз указывали.

Так опять же - пробег на одной заправке Т-34 ограничивался вроде не топливом , а маслом. И был не выше бензиновых танков. По крайней мере в 41 году....

Про свечи Вы, уважаемый ВВВ, не слышали, а зря, стоило бы поинтересоваться именно про их ресурс на семнашках.

Свечи заменить все же проще чем мотор ....

Ну и отдельно про то, что Ланцов выступал за М-17, а всё равно новый мотор получался,

Так М-17 прочти не развивали. Он был всю серию - вот вот снимем ;)

А в опытном порядке с него 800 снимали, а серийные М-17Л спокойно 650 давали....

И опять же - я не против В-2. Я против мазохизма. М-17 вполне мог бы предоставить пару лет для доведения В-2. В 41 году В-2 для танков не годился. Ну может быть только в варианте В-2В - сил 300 от силы. Но хоть ресурс был.

ВВВ, почему вы до сих пор на паровозах не ездите? Они доведены были по самое немогу

А с паровозами другой коленкор ;) Точнее с тепловозами. Вот их то в 39 году стоило бы продолжать серийно выпускать - ибо более менее доведены и по сравнению с паровозами - запас ходу куда выше :)

Но в нашей чудо стране.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Выбор между М-17 и В-2 на самом деле выбор между человеком (танкистом) и железякой (танком). В кои веки в СССР/России выбор сделали в пользу человека.

М-17 на начальном этапе был лучше В-2 по многим параметрам, но это лучше было для мирного времени. А вот когда приходит время танкистам гореть в танках, то о себестоимости производства, сложности в обслуживании и т.п. надо забыть. Ибо техника военная в первую очередь должна сохранять жизнь солдату и если дизель дал шанс дополнительно спастись хотя бы 2 из 10 танкистов, то его применение уже оправдано, а все рассуждения про ресурс и технологичность не уместны.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас