Комментарии к ст. Ланцов Михаил Алексеевич_ Двигатель М-17 vs В-2_ Оценка и выводы

[sergey289121]

Кстати, тут совершенно обосновано указывали, что все панцирваффе готовили на Т-1/2.

Это только начальная подготовка, потом шла специализация на том типе на котором служить.

А теперь ответе, какой главный показатель в танке? На мой взгляд - боевая устойчивость. По которой Т-34 с бензиновым двигателем будет дико проигрывать дизельному собрату. Топливные баки так же в боевом отделении, только уже с бензином. Да и дальность хода здорово упадет.

Боевая устойчивость определяется экипажем, хороший экипаж устойчивее на бензиновом Т-34 чем плохой на дизельном.

И ЛаГГ-3 - "Гроб", И-16 - хрень, Як-1-3-7-9 на хреновом М-105... И ППШ - плевалка, и Грабин фиговые пушки делал... ТАК НА ЧЁМ ВОЙНУ ВЫИГРАЛИ? На "трёхлинейках" и "аэрокобрах"?

На них и артиллерии, даже Грабину не удалось ухудшить царскую трехдюймовку, ППШ - нормальный, но только с рожком, да и ППС был.

Гы, вспоминаю: не все лампочки на приборной панели различал, а вождения - его почитай не было, но как-то спарвился.

А еще мы удивляемся высокому числу ДТП на дорогах.

[komo]

Ну если еще бензин и масла выделялись на подготовку механиков-водителей , или как вариант спецмашины без вооружения и вместо брони железо по весу, а вместо башни/бо газогенератор, то может м-17 был бы лучше, по крайней мере дешевле в 41г. А так один фиг разница.

[blacktiger63]

Боевая устойчивость определяется экипажем, хороший экипаж устойчивее на бензиновом Т-34 чем плохой на дизельном.

Обоснуйте по пунктикам, плии-из.

А еще мы удивляемся высокому числу ДТП на дорогах.

Вы знаете, за все 25 лет, я ни разу серьезно не ДТП-ил, а тогда, в 89-м, проехал 10 тыс. км с Украины через Грузию в Мурманск. без сучка и задоринки ;)

[sergey289121]

Обоснуйте по пунктикам, плии-из.

Экипаж нормально эксплуатирует танк, танк исправен, экипаж не подставляется по глупому, тактически грамотно действует.

Вы знаете, за все 25 лет, я ни разу серьезно не ДТП-ил, а тогда, в 89-м, проехал 10 тыс. км с Украины через Грузию в Мурманск. без сучка и задоринки

Исключения лишь подтверждают правила.

[Crusader]

Экипаж нормально эксплуатирует танк, танк исправен, экипаж не подставляется по глупому, тактически грамотно действует.

Миша Виттман - одобряэ..)

[ВВВ]

Скучно, господа. Тоскливо.

А потому что Вы не то смотрите Мне вот люди более интересны, потому как все же хочеться понть мотивы тех дурацких решений :)

[Grom]

Именно только так и надо.

Да, да - коллега ВВВ у нас известный сторонник "правильного инженерного решения в вакууме".

Танки гибли из-за того что не было моточасов на подготовку мехводов.

Сначала коллега ВВВ врал про то, что большинство Т-34 были брошены из-за выработки моторесурса В-2, а когда его на этой лжи поймали - начал рассказывать как бы улучшилась подготовка мехводов на бензиновом М-17?!

Давайте рассмотрим простой пример, какие любит постить коллега ВВ (но обойдемся без Титаников).

Есть два учебных Т-34 (условных): один с дизелем В-2, второй с карбюраторным М-17. Учим мехводов - моточасы в активном движении. Параметры танков для расчета моточасов полученных каждым мехводом на своем танке (в моточасах - цифры условны, но пропорциональны реальным):

Ресурс мотора

Т-34 В-2 - 50 часов................Т-34 М-17 - 300 часов

Ресурс привода ГФ

Т-34 В-2 - 10 часов................Т-34 М-17 - 10 часов

Ресурс КПП

Т-34 В-2 - 12 часов................Т-34 М-17 - 12 часов

Ресурс ходовой

Т-34 В-2 - 20 часов................Т-34 М-17 - 20 часов

Вопрос - сколько моточасов на обучение будет у каждого мехвода? Правильно - 10 часов. У каждого!

А поменять у танка привод ГФ? Правильно - тогда у каждого по 12 часов! И так далее. Через сколько замен практически всех агрегатов Т-34 скажется повышенный моторесурс М-17?

А ведь таких замен по факту не было. И это проблема системы снабжения а уж никак не В-2.

Так откуда дополнительные моточасы на обучение?

Но это еще не окончание примера:

+

Ресурс свечей

Т-34 В-2 - сколько угодно долго................Т-34 М-17 - 3-5 часов

Выходит что сам М-17 становится лимитирующим агрегатом. Заменить не так то и просто - дефицит в СССР. Но в тылу ладно, а если в бою их под рукой нет?

В общем, сейчас активно постят жабы на "диванные войска", так вот у нас коллега ВВВ - "диванный инженер".

Изменено 25 Apr 2014 пользователем Grom

[ВВВ]

Сначала коллега ВВВ врал про то, что большинство Т-34 были брошены из-за выработки моторесурса В-2, а когда его на этой лжи поймали - начал рассказывать как бы улучшилась подготовка мехводов на бензиновом М-17?!

Коллега - пишите дальше

Коллега blacktiger63 меня уже сюжетцами для двух расказиков снабдил, но далее по моему выдохся.

Но у Вас я чувствую потенциал еще есть :)

[DiamondWolf]

Танки гибли из-за того что не было моточасов на подготовку мехводов.

Вас учили на машине с ресурсом 10 часов. Его экономили и вам выделили на вождение 10 минут. Вы доблестно порулили. А потом поехали на машине ( другой) с ресурсом 10 часов. И не усея толком водит - врезались в столб , поломав машину и убившись.

Ваша гибель совершенно не связана с ресурсом машины?

Та же самая ситуация - вы прошли полное обучение на Т-26 и прибыли в часть которая получила новые Т-34. И вам досталась машина вдвое большего весу, требующая совершенно иных навыков управления. Вы просите дать вам ее поводить чтобы освоиться. А вам не дают. Ресурс берегут. И да - Вы просто не успеете угробить ресурс движка когда вас в бой пошлют. Из-за отсутствия навыков вождения до этого не дойдет. Вы каким либо образом танк еще до этого сломаете. И ежели Вам повезет и выживите - танков через пару научитесь не жачь фрикционы и даже КПП на ходу втыкать. НО! При большем ресурсе вы бы всему этому научились задолго ДО боя. И применили бы навыки. И к августу, ни к августу - но панцервыферов на ссаных Т-38 гоняли бы одной левой. А Гудериан бы штаны пачкал при одном приближении к фронту.

Дело скорее было в тактике - если тупо ехать прямо в лоб (да ещё при никаком обзоре) - найдут способ подбить даже если броня 300 мм спереди.

А учиться стрелять, маневрировать, взаимодействовать и прятаться можно и на Т-26 с 37мм пушкой - и бензина куда меньше уйдет.

Вот если сейчас какой самолет падает - его же не запрещают совсем, а разбираются почему и дают рекомендации.

Чтобы их внести в инструкцию по эксплуатации Т-34 потребовался бы год. Только нужен АИ СССР с другим отношением к людям.

Кстати когда служил - на кунгах поснимали все бензиновые отопители, оставили только соляровые где были - угорали.

Хотя наверное тоже из-за нарушений правил эксплуатации.

[ВВВ]

Дело скорее было в тактике - если тупо ехать прямо в лоб (да ещё при никаком обзоре) - найдут способ подбить даже если броня 300 мм спереди. А учиться стрелять, маневрировать, взаимодействовать и прятаться можно и на Т-26 с 37мм пушкой - и бензина куда меньше уйдет.

Машину надо чувствовать. А Т-26 - он и легче и немного по другому устроен. А хороший водитель должен иметь навыки доведенные до автоматизма. Он не должен думать что и как переключить, а сосредотачиваться на положении на поле боя. Тогда и не будет прямо в лоб.

Те же передали на второй фиксировали - просто от отсутствия навыка. Больше практики - и научились бы. Летчик налет должен иметь, водитель - наезд и все получиться.

Только нужен АИ СССР с другим отношением к людям.

Не обязательно. Другая система приемки военной техники тоже вполне сгодиться.

[DiamondWolf]

Машину надо чувствовать. А Т-26 - он и легче и немного по другому устроен. А хороший водитель должен иметь навыки доведенные до автоматизма. Он не должен думать что и как переключить, а сосредотачиваться на положении на поле боя. Тогда и не будет прямо в лоб.

Те же передали на второй фиксировали - просто от отсутствия навыка. Больше практики - и научились бы. Летчик налет должен иметь, водитель - наезд и все получиться.

Это идеал - по опыту даже в 80-е подготовка водителей была от него далека. Справились и без этого. Слишком много всего надо было и слишком мало было на деле.

Можно в конце концов сделать из старых танков "симулятор" Т-34 - т.е. точно такое же управление.

А чтобы готовить в конце 30-х - всё равно бензина нет - фашистам продали. Вот если бы зажали этот 1 млн.т и не купили недокрейсер...

Изменено 25 Apr 2014 пользователем DiamondWolf

[ВВВ]

Можно в конце концов сделать из старых танков "симулятор" Т-34 - т.е. точно такое же управление.

В конце концов - те же учебные Т-34 с дефорсированными моторами и тд...

Но не думали про это - вот в чем беда.

Самолет то ежели упадет - это чп которое не замолчишь , а танк встал - да и ладно...

А чтобы готовить в конце 30-х - всё равно бензина нет - фашистам продали. Вот если бы зажали этот 1 млн.т и не купили недокрейсер.

Так можно было не тратить деньги на турбоагрегаты для Совсоюза и купить нефтяное оборудование - много чего можно было бы...

[blacktiger63]

Коллега blacktiger63 меня уже сюжетцами для двух расказиков снабдил, но далее по моему выдохся.

Коллега подозревает в коллеге жирного тролля, ибо сказать ему по делу нечего, на ответах на прямые вопросы сливается, в итоге тупо повторяет мантру. Кормить троллей - дело последнее.

В конце концов - те же учебные Т-34 с дефорсированными моторами

А с чего вы вдруг решили, что в учебках В-2 не дефорсировали? Кстати, как по вашему дефорсируют безнаддувные дизели?

[Irdash]

Почему-то упершись в ресурс М-17, не задумываются о последствиях отказа от В-2 по причине недоведенности.

1)Понадобится вдвое больше заправщиков, ведь дальность хода бензиновых танков вдвое меньше.

2)Пролетает Т-50. Ведь если В-2 недоведен, то и его половинка тоже. Ведь именно от В-2 ведет свой род шестицилиндровый рядник, а не наоборот V-образный В-2 получен из сдваивания рядников. В реале с лвижком для т-50 пролетели случайно. В этой АИ - будет целенаправленно. Нет движка - нет танка.

3)Любопытно, но, похоже, на Т-34 придется отказаться от бочки с топливом на корме для доп топлива. При простреле бочки с солярой ее возгорание маловероятно. Потеря топлива неприятна, конечно, но не катастрофична. А вот такая же бочка, но с бензином - это практически гарантированный пожар танка.

4)М-17 длиннее чем В-2 и поперек нестанет никак. Значит режется послевоенная линейка ОБТ СССР в том виде в каком мы ее знаем.

5)Движки для тяжелых танков под вопросом. В реале форсировали В-2. Здесь просто уберут дефорсировку М-17. Но. При этом ведь М-17 станет типичным авиационным движком и станет отжирать бензин уже получше качеством(и повыше октаном) чем в танковом дефорсированном варианте. А у нас с таким бензином и так не фонтан ситуевина. Да и дальность хода на заправке будет не лучше чем у приснопятных в этом смысле Тигров...

6)КПП и ГФ на Т-34 менять в комплекте с М-17 не предложено. А между тем их проблемы остаются в силе. В связи с чем закономерно возникает вопрос. А потянет ли М-17 все те измывательства, что в реале выдержал В-2? Как-то, езда на одной второй передаче, переключение передач при недоконца выключенном ГФ, по причине его перегрева и коробления. Ведь распределение крутящего моммента карбюратора и дизеля не совпадают при разных оборотах. У В-2 распределение крутящего момента по частоте вращения как раз удачно совпало, что позволило компенсировать движком недостатки трансмиссии. А у М-17?

[Crusader]

Пролетает Т-50. Ведь если В-2 недоведен, то и его половинка тоже. Ведь именно от В-2 ведет свой род шестицилиндровый рядник, а не наоборот V-образный В-2 получен из сдваивания рядников. В реале с лвижком для т-50 пролетели случайно. В этой АИ - будет целенаправленно. Нет движка - нет танка.

65 штук всего сделали - роли не сыграет.

По остальному - да.

[ВВВ]

1)Понадобится вдвое больше заправщиков, ведь дальность хода бензиновых танков вдвое меньше.

Тут ошибкаю Один заправщик может просто два раза обернуться

2)Пролетает Т-50.

Слава Богу.

3)Любопытно, но, похоже, на Т-34 придется отказаться от бочки с топливом на корме для доп топлива. При простреле бочки с солярой ее возгорание маловероятно. Потеря топлива неприятна, конечно, но не катастрофична. А вот такая же бочка, но с бензином - это практически гарантированный пожар танка.

Немцы об этом не подозревали , и стреляли с самолетов именно по этим бочкам, не подозревая что салярой можно тушить пожары

4)М-17 длиннее чем В-2 и поперек нестанет никак. Значит режется послевоенная линейка ОБТ СССР в том виде в каком мы ее знаем.

Мы не меняем В-2 на М-17. Мы даем время довести В-2. После войны тот или ной дизель появиться.

5)Движки для тяжелых танков под вопросом

Никаких проблем. Специально для Т-35 выпускали М-17Л - 650 сил. Ни один советский танк времен воны не имел такого мощного мотора.

6)КПП и ГФ на Т-34 менять в комплекте с М-17 не предложено.

Почему? Если М-17 - штатная комплектация Т-34 - понятно что и трансмиссия рассчитана на него. на БТ-7 так и было

[Фрерин]

Любопытно,а хватит ли бензину на множество М-17?

Пока видно одно - остается много дизельного топлива, а на бензин возрастает потребление.

[Mamay]

Экипаж нормально эксплуатирует танк, танк исправен, экипаж не подставляется по глупому, тактически грамотно действует.

Имеет работающую связь, по которой получает четкие и грамотные приказы от своих старших начальников, которое обеспечивает полный комплекс взаимодействия с пехотой, артиллерией и авиацией. А в этих родах войск не менее квалифицированные бойцы и командиры. Весь этот колхоз поддерживается в высшей степени готовности полностью укомплектованными и прекрасно обученными подразделениями МТО. (Пора заканчивать, что то меня прет )

[DiamondWolf]

1 Немцы об этом не подозревали , и стреляли с самолетов именно по этим бочкам, не подозревая что салярой можно тушить пожары

2

4)М-17 длиннее чем В-2 и поперек нестанет никак. Значит режется послевоенная линейка ОБТ СССР в том виде в каком мы ее знаем.

3 Специально для Т-35 выпускали М-17Л - 650 сил. Ни один советский танк времен воны не имел такого мощного мотора.

4 Если М-17 - штатная комплектация Т-34 - понятно что и трансмиссия рассчитана на него. на БТ-7 так и было

1 Кстати немцы и сами ездили с канистрами и бочками на броне и прицепе.

2 Ни слова о том что М-17 не лезет в стандартный Т-34 не нашел. Более того - после преодоления кризиса с В-2 все уцелевшие уродцы были обратно на него переделаны с М-17.

3 Тока вот ни один Т-35 до боя так и не доехал. И был В-2-К 600 л.с. А вот немецкие дизели до 1500 л.с. для сверхтяжелых танков и САУ наших после ВОВ не заинтересовали - наверное очень сложные были?

4 Американцы в Абердине очень удивились когда увидели на Т-34 массу технических решений с древнего танка Кристи.

[ВВВ]

Имеет работающую связь, по которой получает четкие и грамотные приказы от своих старших начальников, которое обеспечивает полный комплекс взаимодействия с пехотой, артиллерией и авиацией. А в этих родах войск не менее квалифицированные бойцы и командиры. Весь этот колхоз поддерживается в высшей степени готовности полностью укомплектованными и прекрасно обученными подразделениями МТО. (Пора заканчивать, что то меня прет )

Но конечно русские унтерменши в принципе не способны ничего подобного сорганизовать - так Вы хотели закончить ?

[Mamay]

Тут ошибкаю Один заправщик может просто два раза обернуться

Под бомбежками и артналетами? Вы - неисправимый оптимист.

Слава Богу.

Его просто надо было сделать по другому.

Мы не меняем В-2 на М-17. Мы даем время довести В-2. После войны тот или ной дизель появиться.

Вот мне интересно как из 1939 года можно определить когда это "после войны" наступит не обладая послезнанием? Проблемы с В-2 были известны. Да не одним В-2 они были ограничены, Т-34 - это просто клубок самых разных проблем. Просто рассчитывали их довести ДО войны (относя войну мысленно на 1942-43 годы), но не успели.

Но конечно русские унтерменши в принципе не способны ничего подобного сорганизовать - так Вы хотели закончить ?

Я хочу сказать, что со многими элементами у нас по сей день проблемы (во всяком случае так было до последних реформ).

Изменено 25 Apr 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

Американцы в Абердине очень удивились когда увидели на Т-34 массу технических решений с древнего танка Кристи.

Ну говоря по совести М3 тоже нас не мало удивлял, да и в М4 было масса не бесспорных решений.

[ВВВ]

3 Тока вот ни один Т-35 до боя так и не доехал. И был В-2-К 600 л.с.

М-17Л сделали 500 штук - так что пошли яно не только на Т-35. А сменивший К В-2-ИС выдавал только 520...

Под бомбежками и артналетами, Вы - неисправимый оптимист.

Под бомбежками и артналетами ему уже некому будет топливо везти....

Его просто надо было сделать по другому.

Нет. Т-50 это попытка влить 1 лит в поллитровую бутылку. Это не могло получиться.

Вот мне интересно как из 1939 года можно определить когда это "после войны" наступит не обладая послезнанием?

А как только В-2 начнет выдавать стабильные и нужные нам параметры - оно и наступит

Ну вполне возможно оно бы наступило и раньше - не повесь на тот же ХПЗ сдуру освоение М-30....

Я хочу сказать, что с этим у нас по сей день проблемы (во всяком случае так было до последних реформ).

Так это не говорит что их не надо решать....

Ну говоря по совести М3 тоже нас не мало удивлял, да и в М4 было масса не бесспорных решений.

Проблем то в том что люди разрабатывавшие М3 и даже М4 - к тому моменту трудились в стране которая выпустила много меньше танков чем 1 ХПЗ....

[Parafin]

Коллега подозревает в коллеге жирного тролля, ибо сказать ему по делу нечего, на ответах на прямые вопросы сливается, в итоге тупо повторяет мантру. Кормить троллей - дело последнее.

Собственно так оно и есть.

[DiamondWolf]

1 А как только В-2 начнет выдавать стабильные и нужные нам параметры - оно и наступит

2 Проблем то в том что люди разрабатывавшие М3 и даже М4 - к тому моменту трудились в стране которая выпустила много меньше танков чем 1 ХПЗ....

1) +100500!!! Тока если Маршал защитил конструкторов от расстрелов/посадок это случилось бы на пару лет раньше.

2) Только они поступили умнее - изучили лучшие образцы и подогнали под свои возможности производства и главное - тактику применения. При этом путь от многобашенного к "ОБТ" был пройден не за десятилетия, а как бы не за год.

А то что тактика менялась стремительно - так и США при всей своей промышленной мощи не волшебники.