Стрелковое оружие в МПР


62 posts in this topic

Posted (edited)

Коллеги! ..Не нашёл соответствующей темы.. .."..той самой.."!!!

Автомат Фёдорова снят с вооружение за год до развилки.

http://russianarms.m...pic.php?id=3839

ПКБ полностью сосредотачивается на доработке пулемета Дегтярева. Ему, своему первому ученику и близкому другу, Владимир Григорьевич и передает руководство проектными работами.

В 1931 г. Федоров уезжает в Москву и полностью переходит на научную работу.

В 31ом развилке 2года как уже.

В РеИ с АФ воевали в Финскую. В АИ РЯВ2.

Перед всеми тогда вопрос - как дальше обустраивать стрелковку:

Много путей,- прямо пойдёшь - расшибёшь лоб об указатель (и об историю мании самозарядок под винтовочный патрон).

Можно пойти ПП + "винтовочные" системы, можно - с модификацией этого варианта Кирали (наименее вероятно, тяжёлее всего обосновывается), можно "путём Фёдорова", знаменитым - "промежуточным"..

Совсем пионерский вопрос,- а как в АИ опыт РЯВ2 мог бы повлиять на "эволюцию партий"?

__________________________

К более позднему времени РеИ

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РеИ с АФ воевали в Финскую. В АИ РЯВ2.

А нифига :)

В РеИ не воевала с АФ ни на Хасане ни на ХГ. И вспомнили о них только когда вдруг внезапно у финнов Суоми обнаружились. Стали выгребать со складов все автоматическое - в том числе и АФ.

В РЯВ-2 у японцев ничего такого нет - а потому АФ спокойно лежат на складах. Развилку с ними и их патроном уже проехали и .... Все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У японцев первый серийный пистолет-пулемёт Тип-100 был принят на вооружение только в 1940 , а его серийное производство началось аж в 1942 .

Объемы выпуска были малые и патрон 8мм Намбу был слабым .

И то пистолет-пулемёт Тип-100 был запущен в серию после того , как японские части столкнулись в боях с американскими пистолетами-пулемётами Томпсона ( томмиганами ) в больших количествах .

Только этот пистолет-пулемёт массово в первой половине 30-х и выпускался .

Хотя бойцы армии Гоминдана и китайских варлордов использовали пистолеты-пулемёты Томпсона ещё с конца 20-х годов .

Вот если-бы и японцы начали-бы в ходе РЯВ-2 стали использовать подобное оружие в значительных количествах , то и командование РККА обязательно вытащило-бы со складов и автоматы Федорова и возможно возобновило-бы их серийное производство .

Вообще надо сказать , что в первой половине 30-х годов появилось довольно много конструкций пистолетов-пулемётов , но их массовое производство - это уже начало 40-х годов .

Edited by Абрамий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Абрамий писал

Хотя бойцы армии Гоминдана и китайских варлордов использовали пистолеты-пулемёты Томпсона ещё с конца 20-х годов .

Вот если-бы и японцы начали-бы в ходе РЯВ-2 стали использовать подобное оружие в значительных количествах

Я писал что совершенно не настаиваю на АФ, на "промежуточном" пути.

О чём я: В РеИ в 1936ом году принимают АВС-36. Через два года после РЯВ-2 в АИ, в РеИ решение по АВС-36 принимали люди, которые в АИ при альтернативном течении "военных дел" начала 3ых почти точно не у руля.

Вопрос, какое решение в АИ параллельное решению по АВС-36 в РеИ, примут те, от кого это зависит в МПР, по опыту РЯВ-2?

"Томпсон" - это - в пользу казавшемуся навскидку наименее обосновываемым "пути Кирали" ("СуперПП")

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тащемта даже приличное количество трофейных патронов может заставить кого-то задуматься на предмет что у нас есть под. Но именно что может, а не должно. Впрочем, если Фёдоров в АИ у дел, то и сам может подсказать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеге Zlыdenь

Насколько я понял, в РеИ Фёдоров боролся против решения "мосинский патрон - царевна Навсегда", в РеИ принятого в 26ом - 5лет, до РеИ 31ого. Решения - до развилки, бросил бороться против них Фёдоров в РеИ через 2года после развилки.

В АИ межет и не перестать

Ну и да, автоматике РеИ АФ - место только в музее, и разумный патрон, это не "Арисака" (с мельхиоровой гильзой), но полностью переделанный отталкиваясь от него.

В АИ МПР, насколько я помню, в результате альтернативного течения событий начала 3ых, к началу РЯВ2 в ркка вцелом правит "артиллерийская партия". Есть сильная легальная "оппозиция глубоких".

Но вцелом, можно думать, о пехоте настроение консервативное,- волына "А вотЪ в начале ПМВ пехота стрелять умела, да и лошадей надо убивать", которой в РеИ обосновали "мосина - навсегда" и в АИ сильная.

Влияние опыта РЯВ-2 на "борьбу партий" в ркка вроде бы не анализировалось.

_____________

Вобщем, мне реалистичным представляется принятие "идеалом" для пехоты тогда ( без послезнания ) чего-то типа дальнейшего в РеИ СКСа.

В борьбе с волыной так называемых "стрелков" (типа - от такого переименования пехоты все в ней стали стрелять как карл-марксмены, при чём - из оружия ротных снайперов; автор "идеи" как я понял - Ворошилов) "артиллеристы" могут быть согласны с "глубокими".

По опыту РЯВ-2

В том что при снижении роли стрелковки она нужна легче.

И чего-то типа РПД. Ну вобщем - люди с СКСами и с РПД на отделение - треш сильно меньший реала,- результата мании - "всем - самозарядки под мосинский патрон".

Может быть, патрон для такого "АИ раннего СКСа" получен и "методом" Кирали - 9х25 (но скорее нет - 7.62х33)

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну по итогам РЯВ-2 или даже в ходе её могут закупить и принять на вооружение и автоматическую винтовку Браунинга BAR M1918 под русский патрон .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВАR конечно разумно вспомнить. Под "мосинский" патрон он если и возможен, как личное оружие без автоматического режима дОрог даже для США, с автоматическим - перестал быть индивидуальным - отделенный РП (неплохой).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реальности в СССР много думали об автоматических винтовках .

С другой стороны Япония в реальности в ходе ВМВ так и не наладила никакого производства автоматических или самозарядных винтовок .

А снабжение японской армии ручными и станковыми пулемётами было явно хуже , чем в РККА 30-х годов .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

вооружение и автоматическую винтовку Браунинга BAR M1918 под русский патрон .

Тут товарищей спросят, а чем их собственно не устраивает ДП? Понятно, что подробный список чем именно не устраивает будет долог, но насколько убедителен? 2 РП в армии иметь это норма для Китая, но не для европейских войск.

Вот если-бы и японцы начали-бы в ходе РЯВ-2 стали использовать подобное оружие в значительных количествах

Японцы врядли, но в 1934+ РККА будет иметь ряд столкновений с бывшими союзниками - разного рода освободительными армиями, подчиняющимися, так сказать, варлордам малого калибра. Но большого впечатления это врядли произведет, у РККА авиация, броневики, артиллерия и пулеметы, "бандитское оружие"тм против них не прокатит.

Влияние опыта РЯВ-2

У нас есть 2 разных ТВД - Приморье - позиционные бои а-ля ПМВ и Маньчжурия а-ля ГВ - безлесная равнина, низкие плотности войск, отдельные пункты могут быть обойденны. Для Маньчжурии винтовка как она есть безусловно выгодна. В Приморье же ситуация тоже не благоволит АФ. Допустим боец РККА приближается/спрыгивает во вражескую траншею. И что он видит? Очень мало. Противогаз затрудняет обзор, газовое облако тоже его не улучшает. Красноармейцу в такой ситуации захочется что-то малогабаритное - саперную лопатку и наган. Однако с наганами в СССР могут наличествовать временные трудности, оружие командирское и на солдат его не хватит. Как вариант - чекистский маузер в такой ситуации тоже очень удобен, но это оружие очень дорогое.

В итоге получаем спрос на усовершенствование винтовки(АВС и/или СВТ) и на траншейное короткоствольное оружие под пистолетный патрон - либо ПП либо вариация на тему маузера

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А на практике могут решить дело случайные совпадения. С ДВ в Москву - у вас не завалялось ли чего под японский патрон, а то у нас тут образовалось трофейных патронов много, а винтовок мало? Из Москвы на ДВ - отправили чего нашли, разберётесь в этой куче железяк - напишите чО как ваще. Из Москвы на ДВ - а по какому поводу с вашей стороны это восторженное "Ыыыыыыыыыы"? Фёдоров - всем остальным - а я вам говорил!

О, в МПР же дружба СССР и США в полный рост. Пусть Педерсен им тудыть напишет обоснованное предложение, они его обоснованно не примут, но задумаются, что если и Фёдоров про патрон послабше что-то говорит, и за океаном про то же самое, то может это неспроста.

Edited by Zlыdenь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а по какому поводу с вашей стороны это восторженное "Ыыыыыыыыыы"?

А действительно - по какому поводу?

, а то у нас тут образовалось трофейных патронов много, а винтовок мало?

Почему в РККА образовалась нехватка патронов/винтовок, причем такая, что необходимо переучивать бойцов прямо на фронте?

Пусть Педерсен им тудыть напишет обоснованное предложение, они его обоснованно не примут, но задумаются

Вы про это:

en.wikipedia.org/wiki/Pedersen_rifle

или это:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pedersen_device

?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А действительно - по какому поводу?

По итогам нескольких перестрелок с японцами на коротких дистанциях. И перехваченного японского японского донесения "Шеф, усё пропало, эти русские поголовно с пулемётами". Первая встреча армии с винтовками ручного перезаряжания с подразделениями, имеющими большое количество самозарядок или ПП, как правило сопровождается обильным выделением кирпичей.

Почему в РККА образовалась нехватка патронов/винтовок, причем такая, что необходимо переучивать бойцов прямо на фронте?

Не в РККА, а конкретно на ДВ, не всяких винтовок, а совместимых с трофейными патронами.

en.wikipedia.org/wiki/Pedersen_rifle

Агаа. Он её после выбора винтовки Гаранда в США очень хотел куда-нибудь продать.

Edited by Zlыdenь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Абрамий писал

В реальности в СССР много думали об автоматических винтовках .

С другой стороны Япония в реальности в ходе ВМВ так и не наладила никакого производства автоматических или самозарядных винтовок .

Даже и в РеИ в ссср отслеживали "тренды" в странах считавшихся тогда более развитыми чем Япония.

Вопрос, какие из них посчитают более жизненными по опыту РЯВ-2. Чего на Японию смотреть - такие потери как ркка причинила ЯИА самой ркка не нужны нафиг.

Zlыdеnь писал

А на практике могут решить дело случайные совпадения.

Имхо, примечательно найти в моделировании срединный путь между детерминизмом (ну не думаю я что идея "самозарядка - всем" овладеет армией где тон задают "артиллеристы" и "глубокие", а не "ворошиловы" как в РеИ), и "подыгрыванием".

Я думаю что идею промежуточного патрона из РЯВ-2 вынесли бы, но вот как решили бы делать его.

Пистолеты уже при небольшом усилении патрона получаются совсем уж специфическими, значит пистолетный патрон - отдельный. И либо промежуточный - настолько мощный что на нём нормально делать "унифицированный" единый пулемёт, либо полная "радость" с тремя патронами в основе пехотного отделения.

И если делать промежуточный - уменьшать ли диаметр пули "по Фёдорову", перестраивая патронные заводы, или поступить как в РеИ поступали в США (7.62х33) и в ссср (7.62х39).

чукча писал

Для Маньчжурии винтовка как она есть безусловно выгодна.

И попадал ли кто кроме ротных снайперов из отборных винтовок из валового "дрына"?

Допустим боец РККА приближается/спрыгивает во вражескую траншею.

"Томми-ганы" вполне могли туда попасть и вот они в такой ситуации точно получили бы восторженные отзывы. "Глубокие" - экипажам для "штурм-пионеров" тоже захотели бы такое.

В итоге получаем спрос на усовершенствование винтовки(АВС и/или СВТ)

Не очень понимаю как такое может быть без РеИ ворошиловской большевистской магии - переименуем пехоту в стрелков и она только от этого стрелять научится.

Педерсен - да

http://world.guns.ru...pedersen-r.html

американский Фёдоров

_____________________

..Эх, если б добиться - обосновать испытания образцов предельных на винтовочном патроне (BARа того же) переделанных под патрон "Фёдорова - Педерсена".

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имхо, примечательно найти в моделировании срединный путь между детерминизмом (ну не думаю я что идея "самозарядка - всем" овладеет армией где тон задают "артиллиристы" и "глубокие", а не "ворошиловы" как в РеИ), и "подыгрыванием".

А зачем всем? Главное, чтоб овладела другая идея: если самозарядка/автомат, то не под х54R, а под новый патрон меньшей мощности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеге Zlыdеnь

Ну это уж совсем стрелковка "дрим-ВС" с 193ых и по сию пору: На патроне типа фёдоровского АВ карл-марксменов и унифицированные пулемёты, и с пистолетным - лёгкий, полноценный и мобилизационные ПП, 1ые - у "механизаторов" и "таскателей" 2ые у "штурм-пионеров" 3и - у "тероборонцев"

Ой, не знаю как обосновать принятие такого (до РеИ ВМВ); тогда (меж ВМ) всё же сильно категорией "..всем.. ..универсально.." "мыслили"

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Для этого нужен интерес к самозарядкам и автоматам с одной стороны, некоторая "легитимизация" идеи патрона для основного оружия пехоты помимо х54R с другой и конкурс, на котором винтовки под "облегчённые" патроны в общем работают, а под винтовочные - как-то не очень. Всё это в МПР не то чтоб очень вероятно, но возможно без массовых покатушек роялей по кустам. А вот термин "промежуточный" применительно к патрону может не возникнуть. Поскольку первые представители класса будут именно что винтовочными полегче. А каких уродов на этот самый условный конкурс 1935 года могут предоставить - это ж просто мимими и уняня.

Edited by Zlыdenь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Zlыdenь писал

..некоторая "легитимизация" идеи патрона для основного оружия пехоты помимо х54R..

Это как раз мне видится вполне достоверным.

БОльшая мобильность, насыщение пулемётами.. ..вполне в общем тренде того времени.

Но вот как конкретно

Про "рояли" - прикол в том, что РеИ - победа наиболее консервативного и деструктивного подхода, в РеИ не без рояльности.

винтовки под "облегчённые" патроны в общем работают, а под винтовочные - как-то не очень.

Дурь в РеИ в том, что конкретные образцы типа Педерсена - гнилые. А "вундер.." могли бы быть (и местами - стали

http://world.guns.ru...kg_21_27-r.html )

образцы делавшиеся под винтовочный, если их переделать как в Швеции так переделали BAR

А вот термин "промежуточный" применительно к патрону может не возникнуть.

Точно. Вместо "промежуточный" используется "облегчённый винтовочный" (так и есть)

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думаю что идею промежуточного патрона из РЯВ-2 вынесли бы, но вот как решили бы делать его.

Усе....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Щто?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Щто?

Из пальца начали высасывать промежуточный патрон - можно сливать воду :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да не из пальца. При наличии

1). Фёдорова не в статусе подозрительного бывшего, а в статусе "принявшего и одобрившего революцию и советскую власть специалиста", каковых в МПР политика партии велит уважать.

2). Сильно лучших отношений США и СССР, нежели в РИ, и сильно худших - с Японией.

3). Наличии Педерсена, который в РИ хотел пристроить свою винтовку в Британию и Японию, а в АИ может в СССР предложить.

мысль в головы советского военного начальства заронят. Проблема в том, что Арисаковский патрон сам по себе не очень. И винтовка Педерсена по-наркомански устроена и в СССР её производить даже и пробовать страшно.

Что получится на выходе - даже и не знаю.

Edited by Zlыdenь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Zlыdеnь

писал [sorry, переставлю части квот]

Да не из пальца. При наличии

1). Фёдорова не в статусе подозрительного бывшего, а в статусе "принявшего и одобрившего революцию и советскую власть специалиста

Добавлю к этому может быть более важное: 1- Конкретизацию вопроса "чтО делать со стрелковкой" посте РЯВ-2, вообще (механизация, пулемёты, окопные бои) 2 - Знакомство ркка с Томми-ганом, очень-но вероятное в АИ.

О "Томми-гане" осознают соотношение восторга от него при "приокопном" бое, и проблемы вдалеке. Поиск "среднего по Магнуму-Шмайсеру" характерный для подхода "..всем.. ..универсальное.." вобщем ведёт к самозарядному карабину. С неким патроном - посреди (методом Магнума - Шмайсера) меж "томми-гановским" и "мосинским".

Но сразу два вопроса,- 1 - а надо бы патрон унифицировать с пулемётом 2 - А какая автоматика пригодна быть дубовой с таким патроном?

Щто?

Коллега, дело в том что

"Ушобы

Усе....
"

дословно, - тот ТОСТ с коим употребляет в "Собачьем сердце" "рыковку" пренезабвеннейший Полиграф Полиграфович Шариков..

Так что.. - ..и ему быть здравым"; Полиграф Полиграфович.. ..употребляетЪ караван транспорт с "Томми-ганами" плывёт.

В РеИ.. ..итальянцы близки к системе, которую можно посчитать идеалом

http://world.guns.ru/machine/it/breda-m1930-r.html

http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/it/rifle-breda-m1935-pg-r.html

От винтовки я прифигел, но коллега Mamay отметил что при уникальных для времени табличных ТХ и абсолютно футуристическом дизайне она таки дорогая и ненадёжная.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ведёт это всё к хотелкам военных, чтоб им родили автомат под винтовочный патрон. И, соответственно, к конструкциям, мало совместимым с советской промышленностью и советскими призывниками. Убедительные сравнительные испытания "самозарядная винтовка под патрон с импульсом 2500 работает, а под патрон с импульсом 3500 как-то не очень" могут немножко мозги вправить. Фёдоров лично может немножко мозги вправить. Но против нежелания заводить лишний тип патронов в производстве и снабжении это всё очень мало.

Edited by Zlыdenь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Zlыdеnь писал

Ведёт это всё к хотелкам военных, чтоб им родили автомат под винтовочный патрон

Ну снизить мощность патрона "все всех" они б вероятно под воздействием опыта РЯВ2 согласились бы.

Вопрос - до какой степени, и как эта степень соотносится с да,- количеством типов патронов. Можно - "всем" - на пистолетном патроне хоть "стэнообразные" ПП, хоть такие самозарядки. Карл-марксмены - с винтовками, с патроном на котором и приличный единый пулемёт в отделении. И так - никаких "промежуточных".

Вопрос - может ли таким единым отделенный пулемётом быть ДП-27 и вообще - реально ли сделать такой - хороший (как MG-34 или ZB-26) c рантовым патроном

И, соответственно, к конструкциям, мало совместимым с советской промышленностью и советскими призывниками.

В другой - АИ ситуации, мания с последствиями АВС-36 СВТ-38 СВТ-40 не проходит. Почему и говорю, не знаю про промежуточный патрон

(чего по обыкновению своему старик Полиграфыч сделал вид что не заметил, приписав по обыкновению то чего я никак не утверждал; почему и стараюсь не прикасаться )

но детерминизм тоже недостоверен. Без РеИ "великой" роли Ворошилова с его "стрелками", блин.

Фёдоров лично может немножко мозги вправить. Но против нежелания заводить лишний тип патронов в производстве и снабжении это всё очень мало.

В чём шанс, что уменьшение диаметра пули по Фёдорову даёт возможность на патроне типа его (в АФ с Арисакой - 3100Дж) делать пулемёт.

То есть патронов остаётся тоже два - пистолетный и винтовочный облегчённый. Три патрона возникают во вариантах "СуперПП- Томми-Ган/Кирали" и "Карбайн"

http://www.opoccuu.c...ot-korovina.htm

Вот если бы существовал такой образец, наподобие британского Стэна, который можно было бы смастрячить за пару станко-часов...

Оказалось, что такой образец есть, Его ещё в 1930 году разработал местный инженер Сергей Александрович Коровин.

http://www.dogswar.r...ylemet-kor.html

"Коровин" на РЯВ2 тоже должен бы оказаться. Как и предок РеИ ППД-34

И

http://www.opoccuu.com/thompson.htm

thomps46.jpg

и дегтярёвский ППД-34

http://www.opoccuu.com/ppd.htm

готовый в этом виде в РеИ 32ом

И симоновская АВС

http://www.opoccuu.com/avs-36.htm

готовая в этом виде в том же 32ом

на испытания в РЯВ2 очевидно попадают!

И максимум шансов пройти фильтр нам-это-сложнеров вероятно у Коровина..

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now