Спартанцы - обыкновенные эллины.

30 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Спартанцы - обыкновенные эллины.

В реале они таковыми не были!

А были весьма нестандартными эллинами.

Потому как только в Спарте была такая Своеобразная система - с илотами и периэками.

В позднесоветское время где-то было так изложено, что вся спартанская Специфика началась с того, что вся Эллада впала в кризис нехватки земли по причине перенаселения.

И все полисы, кроме Спарты, начали искать выход в развитии торговли, ремёсел и колонизации.

И только Спарта - в завоевании соседней Мессении.

Получилась такая Система, при которой илоты и периэки были бесправным трудовым сословием, а свободные граждане - формально воины, а фактически прежде всего полицейские, а всё остальное потом.

Вплоть до того, что спартанцы опоздали к Марафону потому, что давили восставших илотов.

Сначала внутренняя полицейщина, потом внешняя оборона!

И совершенно напрасно всё сваливали на какого-то одного Ликурга. Если бы таковой был в реале - то жил бы несомненно до первой Мессенской войны, но тогда бы не смог ввести всю Систему целиком.

Потому Ликург - это это собирательный нескольких поколений спартанских законодателей...

Вот и Развилка - Спартанцы поступили, как все прочие эллины.

То есть - кризис нехватки земли начали решать развитием торговли, ремёсел и колонизации. Благо море у них было под боком.

И была бы Спарта самым обыкновенным эллинским полисом...

С купцами, ремесленниками, философами и поэтами.

Спартанцы не стеснялись бы показать деньги - они бы у них были золотыми и серебряными, а не железными.

Колонии бы у Спарты были бы, по всему Средиземноморью...

Не было бы постоянной гражданской войны с илотами и периэками.

А вот военная подготовка у спартанцев была бы на среднеэллинском уровне.

К Марафону они бы не опоздали, но и толку от них было бы не больше и не меньше, чем от аргосцев или коринфян...

И что получилось бы?!....

В Спарте надолго бы удержался такой порядок, что с двумя царями и эфоратом?!...

Такую Элладу смогли бы завоевать - персы, македонцы, римляне?!....

Или она сама бы их всех заколонизировала бы?!...

И всё Средиземноморье стало бы сумбурной Системой эллинских колоний?!....

Изменено пользователем Звёзды Светят

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такую Элладу смогли бы завоевать - персы, македонцы, римляне?!....

Полагаю что Афины намного раньше станут гегемоном Эллады и Восточного Средиземноморья, без длительной и изнурительной борьбы со Спартой и её союзниками. Зато возможно мы будем знать имена спартанских философов, поэтов и геометров. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а какие особые отличия от РИ ?

Афины в основном "культуру делали"

Разве что

Такую Элладу смогли бы завоевать - персы, македонцы, римляне?!....

Разве что персы снесли бы Афины, тогда может изменилось бы чего

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Афины в основном "культуру делали"

Морскую торговлю, финансы (казна афинского морского союза), политику (они долго были опорой демократических партий в др полисах, а спартанцы - опорой аристократических партий).

Изменено пользователем Престес

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому как только в Спарте была такая Своеобразная система - с илотами и периэками.

На самом деле нет. Неизвестно насколько там эти криптии были реальными, а вот в остальном ситуация не являлась оригинальной.

Положение пенестов в Фессалии, мариандинов в Гераклее Понтийской, кларотов на острове Крите было почти такое же. Закон Гортины рисует нам несколько новых подробностей относительно кларотов. Крепостной о. Крита мог вступать в брак и разводиться, не испрашивая на это ничьего разрешения. Жена его должна была принадлежать к тому же сословию, но он мог выбирать ее не только среди крепостных женщин своего господина. Как отец, он не пользовался всеми родительскими правами. Ребенок, рожденный от брака крепостных, принадлежал господину мужа, а в случае его отказа — владельцу жены. Крепостной пользовался правом приобретать и владеть, по крайней мере, движимым имуществом и скотом. Но мы не знаем, были ли указанные черты свойственны крепостным всех других греческих государств.

Похоже спартанцы сознательно законсервировались в отличие от прочих. Поэтому и не просто долго сохранились, а стали одним из полюсов Греции. И все. Мы ведь знаем реально про десяток городов. А было их очень много. Убри один полюс Были бы взамен какие Фивы против Афин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Крепостной о. Крита мог вступать в брак и разводиться, не испрашивая на это ничьего разрешения. Жена его должна была принадлежать к тому же сословию, но он мог выбирать ее не только среди крепостных женщин своего господина. Как отец, он не пользовался всеми родительскими правами. Ребенок, рожденный от брака крепостных, принадлежал господину мужа, а в случае его отказа — владельцу жены. Крепостной пользовался правом приобретать и владеть, по крайней мере, движимым имуществом и скотом. Но мы не знаем, были ли указанные черты свойственны крепостным всех других греческих государств.

Это что ж они, досрочно в феодализм перепрыгнули, а потом с романизацией снова - в рабовладение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Колонии бы у Спарты были бы, по всему Средиземноморью...
Ну и что? Греческие полисы основывали колонии, колонии основывали свои колонии. Что к этому прибавит Спарта?

И всё Средиземноморье стало бы сумбурной Системой эллинских колоний?!....
А финикийские колонии куда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это что ж они, досрочно в феодализм перепрыгнули, а потом с романизацией снова - в рабовладение?

Крепостной - это прикрепление к земле. А как это называется уже дело десятое. Феодализм к этому отношения не имеет. В Римской империи тоже было. И права у них в разное время в разных странах разные. Общее именно привязка к земле и невозможность уйти. В греческом смысле это видимо остатки народов до появления дорийцев. В википедии

Основные государства дорийцев:

  • Спарта — наиболее известный дорийский полис, долгое время бывший самым сильным в военном отношении греческим государством. В Спарте дольше всего сохранялись простой образ жизни, воинская доблесть и дисциплина граждан, что, как полагали античные авторы, было свойственно именно дорийцам;
  • Коринф.
  • Мегары.
  • Эгина.
  • Полисы Крита.
  • Аргос.

Совпадает буквально. И Крит и Спарта и понтийцы. Достаточно хорошо видно совпадение. Кстати рабство натурально могло появится позже. Патриархальное от класического серьезно отличается. Просто не были спартанские илоты чем то удивительным. Они просто позже исчезли именно как группа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это что ж они, досрочно в феодализм перепрыгнули, а потом с романизацией снова - в рабовладение?

Вообще-то в разных местах мира (в том же Китае) - так "прыгали" много-много раз. Железная последовательность формаций существует только в воображении марксистов (причем сам Маркс как раз этим не страдал или страдал не сильно). Больше похоже, что "больших" формаций всего две: домашинная и машинная. А внутри домашинной - феодализм, рабовладение, "азиатский способ производства"(с)Маркс же - детализация следующего порядка и прекрасно сменяют друг друга в любой последовательности. А не только в той, что более-менее случайно получилась в Зап. Европе.

Конкретно спартанцы - коллега Марик прав - больше похожи не на феодализм, а как раз на "азиатский способ". Включая индийские касты. Да и на наших "чёрных" государственных крестьян. Всё те же прикрепленные к земле, но эксплуатируемые всем верхним классом более-менее совместно, без прихватизации конкретных Герасимов конкретными барами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так их модель оказалась менее стойкой. Из за сокращения дееспособных свободных граждан. Сами себя сгрызли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сами себя сгрызли

Если бы не запинали бы Афины и не захапали гегемонию в Греции - может держались бы дольше

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, а ничего, что альт-спартанцы сдадутся при Фермопилах, как фиванцы, или продадут свои жизни очень недорого, как феспийцы? Всё-таки боевой дух имеет значение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И, быть может, пафосно звучит, но спартанцы - та "гиря", которая склонила чашу весов в пользу эллинов. Наверное, не единственная, (вторая - афинский флот), но существенная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, а ничего, что альт-спартанцы сдадутся при Фермопилах, как фиванцы, или продадут свои жизни очень недорого, как феспийцы? Всё-таки боевой дух имеет значение.

Скорее будет так:

Альт-спартанцы не опоздали к Марафону. И оказались в числе победителей!

А вот в эпоху Ксеркса не вылезли из Пелопонесса, предпочитая обороняться дома. Так что никаких Фермопил!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сами себя сгрызли

Если бы не запинали бы Афины и не захапали гегемонию в Греции - может держались бы дольше

афины первые на них зал...лись. А потом выхода не было. Пришлось всех.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И только Спарта - в завоевании соседней Мессении.

Получилась такая Система, при которой илоты и периэки были бесправным трудовым сословием, а свободные граждане - формально воины, а фактически прежде всего полицейские, а всё остальное потом.

Коптев на лекциях утверждал, что одной из причин таковых порядков среди спартанцев и критян было то, что их было сравнительно мало. То есть на первоначальном этапе их должно быть в несколько раз больше.

Колонии бы у Спарты были бы, по всему Средиземноморью...
У Спарты минимум одна колония была. Тарент называлась.

И только Спарта - в завоевании соседней Мессении.
Ну война с той же Мессенией или Аркадией это скорее реал и в АИ. Хотя торговцы могут договориться шансов больше

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, а ничего, что альт-спартанцы сдадутся при Фермопилах, как фиванцы, или продадут свои жизни очень недорого, как феспийцы? Всё-таки боевой дух имеет значение.

Скорее будет так:

Альт-спартанцы не опоздали к Марафону. И оказались в числе победителей!

А вот в эпоху Ксеркса не вылезли из Пелопонесса, предпочитая обороняться дома. Так что никаких Фермопил!

Главный вопрос в чём. Будет ли Саламин без Фермопил, и будут ли Платеи без Саламина? Большинство-то эллинов собирались сдаться или сдались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и будут ли Платеи без Саламина?

вряд ли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Полагаю что Афины намного раньше станут гегемоном Эллады и Восточного Средиземноморья, без длительной и изнурительной борьбы со Спартой и её союзниками. Зато возможно мы будем знать имена спартанских философов, поэтов и геометров.

Возможно, в отсутствие достойного соперника и Афины не смогли бы так окрепнуть и, в конечном счете, возвысться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но не исключен вариант, что спартанских кораблей будет больше. Скажем столько же, сколько и Афинских. И пусть эллинский флот, выросший на треть, победит при Артемисии. Ксеркс легко проходит Фермопилы, но на море идет равная борьба и его коммуникации под угрозой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но не исключен вариант, что спартанских кораблей будет больше. Скажем столько же, сколько и Афинских.

А что толку даже если так
И пусть эллинский флот, выросший на треть, победит при Артемисии.
спартанский флот не сможет это сделать так как вынужден будет помогать своим колониям в борьбе с карфагено-этрусским флотом
Ксеркс легко проходит Фермопилы, но на море идет равная борьба и его коммуникации под угрозой.

Слава доблестным фокидянам и аркадийцам!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В случае более масштабного разгрома при Марафоне - персы могут в Элладу и не сунуться...

Да и мистерии Анабазиса здесь не проиграется...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Колонии бы у Спарты были бы, по всему Средиземноморью...
Ну и что? Греческие полисы основывали колонии, колонии основывали свои колонии. Что к этому прибавит Спарта?

Количество.

И всё Средиземноморье стало бы сумбурной Системой эллинских колоний?!....
А финикийские колонии куда?

Тогда пространства на всех хватало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда пространства на всех хватало.
Хватать-то хватало, однако же случилась карфагено-фокейская война.

Но не исключен вариант, что спартанских кораблей будет больше. Скажем столько же, сколько и Афинских.
В Аттике были принадлежащие государству серебряные рудники. Что ценного есть в Лаконии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

спартанский флот не сможет это сделать так как вынужден будет помогать своим колониям в борьбе с карфагено-этрусским флотом

 

Против Персии - Карфаген как раз поддержит Элладу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас