Прутская катастрофа Петра I

[Тарас]

На создание темы подтолкнула вот эта статья: http://www.mesoeuras...g/archives/2617

И особенно последние абзацы

«Трудно представить себе, что было бы с Россией, если бы Петр погиб на Пруте, – пишет уже цитируемый нами Антон Керсновский. – При несчастном Алексее Петровиче ей бы пришлось пережить новое смутное время. Все старания и достижения Петра пропали бы даром. Вообще же...

В случае, если бы российская армия была уничтожена в ходе Прутского похода, то Пилип Орлик при помощи крымских татар смог бы быстро установить контроль над обеими берегами Днепра в границах 1649-го (гетманат Богдана Хмельницкого), которые в “Пактах и Конституции” были определены в качестве государственных.

Припустим, российская армия терпит сокрушительное поражение, а сам Петр I гибнет.

В гетманате, скорее всего бы произошла небольшая гражданская войнушка. Сторонники деморализированной России бы полностью проиграли сторонникам Пилипа Орлика.

Но что бы случилось дальше? Война против Польши за возврат западных земель Рутении (Галиция, Волынь...)? Турецкий протекторат?

С Россией было бы на много интереснее: возможный шведский и польский реванш, турки бы пошли севернее...

[Звёзды Светят]

Раньше реала воцарилась бы -

На выходе - вот такой мир:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/33531-%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D1%8C%D0%B5-%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B5-%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B6%D0%B5/

[Тарас]

Раньше реала воцарилась бы -

На выходе - вот такой мир:

http://fai.org.ru/fo...раньше-и-позже/

Она бы воцарилась, но России бы пришлось на много труднее. Часть европейских владений была бы утрачена, а в стране мог бы начаться «хаос», скорее всего

Мне еще интересно, какая бы была Россия после «микро-смуты»

[evigon]

Война против Польши за возврат западных земель Рутении

А при чем РП?

Вообще-то еще Северная война продолжается и в союзниках у России Речь Посполитая, Гетманщина, Дания, Саксония, Молдавия.

Карл у османов, как дамоклов меч над Польшей и Данией. Союзникам России не с руки с нею ссориться. Как и ей с ними.

[AVGUR]

Тащить всяких ... на российский трон? Сама мужика в поход увлекла, сама извела. Вернулась из похода. И еще какие то права качает? И это при законном царе Алексее 2 Петровиче???

Да вы или шутите господа или немножко "перегрелись" в Молдавии . Слава царю Алексею 2!!!

[Тарас]

Война против Польши за возврат западных земель Рутении

А при чем РП?

Вообще-то еще Северная война продолжается и в союзниках у России Речь Посполитая, Гетманщина, Дания, Саксония, Молдавия.

Карл у османов, как дамоклов меч над Польшей и Данией. Союзникам России не с руки с нею ссориться. Как и ей с ними.

В целом, да. Война стихнет на лет 20. Хотя, Гетманщина скорее всего денонсирует Московские статьи.

Изменено 7 May 2014 пользователем Тарас

[komo]

Алексий Петровичь вполне себе жив, родствеников у него полно, есть на кого оперется, есть жена и наследник скоро родится, так что ничего непопровимого для РИ. Вот гибель гвардии и нескольких кадровых армейских полков, это серьезно ослабили русскую армию именно в плане офицерскогоунтер-офицерского корпуса, но так же не столь фатально.

[AVGUR]

есть жена и наследник скоро родится, так что ничего непопровимого для РИ

Вики пишет В Шлакенверте весной 1710 год увиделся со своей невестой, а через год, 11 апреля, подписан был контракт о бракосочетании. Свадьба была пышно отпразднована 14 октября 1711 г. в Торгау.

Прутский поход лето 1711

То есть с браком при желании топикастера могут быть определенные варианты.

Хотя даже сохраненый брак будет иметь значительные отличия от РИ

[evigon]

И это при законном царе Алексее 2 Петровиче???

В это время он законный наследник и даже совершеннолетний.

Образ Алексея нарисован в фильме. В нашей истории фальсификация - дело обычное. Проиграл, значит ты самый-самый никто, или, как бывало говаривал незабвенный Иван IV Васильевич: "Кто бьет, тот лучше, а кого бьют да лишают свободы, тот хуже". :good:

[sigulin.maxim]

Название поправьте, слово "катастрова" в русском языке нет.

Хотя сама тема с воцарением Алексея зело интересна.

[Владислав]

Сама мужика в поход увлекла, сама извела. Вернулась из похода. И еще какие то права качает? И это при законном царе Алексее 2 Петровиче???

+1000

В гетманате, скорее всего бы произошла небольшая гражданская войнушка. Сторонники деморализированной России бы полностью проиграли сторонникам Пилипа Орлика.

не факт, не факт, хотя Орлик скорее всего сможет перетянуть своей Конституцией большинство старшины. Но то что России будет не до Украины - это точно

Гетманщина скорее всего денонсирует Московские статьи.

Это вряд ли. Скорее на первом этапе договорятся об ОЧЕНЬ широкой автономии, пока Россия будет восстанавливаться после Прутской катастрофы и давить на Швецию. Кстати, Украина тут скорее всего сохранит за собой Правобережье (ибо нету Петра, который его пшекам вернет) и постепенно зохавывает Слободские полки

[wizard]

Попытки сохранить незалежную начинают доставать.

Петр не мог погибнуть на Пруте. Никак вообще.

учите матчасть господа.

[Тарас]

Попытки сохранить незалежную начинают доставать.

Петр не мог погибнуть на Пруте. Никак вообще.

учите матчасть господа.

Меня здесь Украина вообще не интересует. Это так, дополнительное.

Больше интересная дальнейшая судьба России и восточной Европы

Изменено 8 May 2014 пользователем Тарас

[wizard]

Дополнительное по моему главное.

невзирая на матчасть.

прежде чем открывать темы просьба ознакомливаться с матчастью не по укроучебникам.

Петр не мог проиграть вообще никак Прутский поход в режиме катастрофы.

мало того если бы он атаковал, то вероятность победы явно больше 50%.

янычары после потерь предыдущих дней отказывались идти в бой.

А так чего ради и главное как Петр мог проиграть Прут?

вот развилку опишите...

карту местности, стороны , маневрирование, а по иному напишите астероид упал на Россию, что будет с ненькой?

смысл один...

Уже тогда турки уступают русским в правильном бою. и это явно видно УЖЕ с Чигиринских походов после разгрома Ибрагима паши и после осмысленной сдачи Чигирина.

Когда Кара -мустафа не смог НИЧЕГО сделать.

[AVGUR]

Петр не мог погибнуть на Пруте. Никак вообще.

Пётр не производил человека, который прячется за спинами других. В окружении он был. Одна шальная пуля и развилка вполне реалистична.

сохранить незалежную

бардачок конечно может иметь место

Но учитывая, отчасти отцовский, характер Алексея он в итоге может круче Петра гайки закрутить - особенно в Малороссии

[wizard]

как понять в окружении. на тактической карте радиус около 2 км. и какое там окружение. лагеря разбросанные.

если ударная сила --янычары в бой идти отказываются. Визирь был рад свалить с боя.

Никогда Император не был в первых рядах . исключение полтава. Но Плтава была решающим сражением и лично с Карлом. Во всех остальных боях строго в тылу.

а вот вспомнил еще На неве бот Гедан и астьрид. Ну это адреналин. за все года царствования маловато.

В тылу. под охраной .

[Ottokar]

Править будет Алексей Петрович при регенстве Ромодановского. Петровские реформы частично свернут - расформируют гвардию как потенциально нелояльную силу (и это для России огромный плюс, который перевешивает даже возможное отделение Украины). В остальном же, ИМХО, петровские нововведения сохранятся - слой петровских выдвиженцев никуда не делся. Сил на реванш у Швеции всё равно нет, война истощила все резервы. Вот у Орлика какие-то шансы может быть и есть, но тут надо матчасть смотреть. Авторитет-то у сторонников Мазепы после epic fail'а под Полтавой упал.

Изменено 8 May 2014 пользователем Ottocar

[тохта]

Петр не мог погибнуть на Пруте. Никак вообще.

учите матчасть господа.

Почему то за столь популярным требованием учить матчасть мне часто слышится

То что янычары отказались атаковать окруженный и блокированный лагерь свидетельствовало о силе русской артилерии.

Но и о том, что турки хорошо видели- гяуры в ловушке. Так зачем брать штурмом их лагерь?

У Петра было мало кавалерии.

Значит если переговоры провалились (немного в стороны- мысль о Екатерине как о секс-символе, способном свести с ума владельца гарема, по моему забавна сама по себе), то Петр из за недостатка воды вынужден атаковать.

Значит по условиям того времени артилерия ему не слишком поможет. Русской пехоте придется брать штурмом лагерь

при этом намного более многочисленная турецкая кавалерия вполне может атаковать с флангов и тыла, громя русскую кавалерия, и захватывая обоз и артилерию.

Даже если русские прорвутся, то с большими потерями.

И скорее всего потеряют обоз.

А дальше- продовольствия нет, запасов пороха почти нет, непрерывные атаки татар и турок, голод.

В общем, гибель армии и самого Петра выглядит вполне возможной.

В конце концов, если бы это было не так, то Петр не стал бы паниковать, а он, и об этом говорят многие источник,

действительно опасался полного краха.

Другой момент, что гибель Петра и полевой армии после Полтавы совсем не фатальны для России, а возможно даже и желательны.

Царем естественно, становиться Алексей. Он законный наследник.

С другой стороны, уже Анисимов писал о том, что в окружении Алексея не было законченных ретроградов, готовых отказаться от достижений Петра.

Так что никто не собирался отказываться от армии и отдавать владения шведам.

Дальше ход Балтаджи-паши. Он может пойти, как и планировал на Азов. А может попытаться атаковать Россию.

Но следует учитывать что турки в принципе серьезно разорены войной со священной лигой.

Так что серьезная война им не нужна.

Тем более им совершенно не интересно отбивать для шведов их прибалтийские владения.

К тому же русская армия порядка 200 т. Для похода на Юг Петр мобилизовал около 90 (+ корпус Апраксина в Прибалтике). Т.е. полевая армия России -порядка 110 т. Если под Пруттом погибнет 40 т. целиком, то это далеко не конец.

Так что скорее всего утыкаемся в унылый реал- турки получают Азов, и война прекращается к 1712 г.

Затем русские войска сосредотачиваются в прибалтике.

Алексей корабли строить не будет, и покупать тоже, так что этой дорогой игрушки у нас не будет.

И в Германию он тоже скорее всего не полезет.

Зато в 1712-1713 гг. русские займут Финляндию.

В 1714 г. вполне возможна сделка с Карлом, который получит мир и Финляндию, а сам займется западными союзниками.

Изменено 8 May 2014 пользователем тохта

[LesOvik]

ИМХО, важно как произойдет катастрофа:

2 варианта:

если Карл Х!! смерит свою гордыню и поедет вовремя к паше, это один сценарий и одни быстрые последствия

если паша не удовлетворится размером бакшиша и справится сам это другой сценарий на ближайшее время

Но в обоих случаях для развития Нашей страны такой поворот какой-никакой позитив: ни вам "преторианских" переворотов, ни засилья иностранцев, скорее всего не будет полного закабаления деревни. "Евроинтеграция" плавная - она уже неостановима (как-никак Алексей с 1708 года в Европе студиоза изображал, а что к фортификации и черчению талантов не имел, то это дело индивидуальное). Неучастие в Мекленбургском вопросе 1712-1713 годов, не возбудит (в отличие от реала) против нас общеевропейское мнение.

А до "естественных границ" так и так к началу Х!Х века доберемся - тенденция, однако ...

ЗЫ: А вот "домика на болоте" скорее всего при таком раскладе не будет, ну и невелика потеря.

[evigon]

Зато в 1712-1713 гг. русские займут Финляндию. В 1714 г. вполне возможна сделка с Карлом, который получит мир и Финляндию, а сам займется западными союзниками.

Оккупация Финляндии и сделка с Карлом как-то не соотносятся.

Алексей корабли строить не будет, и покупать тоже, так что этой дорогой игрушки у нас не будет.

А шведский флот? Вполне возможно возобновление войны в Прибалтике.

[литовец]

Будет Алексей II

[тохта]

Оккупация Финляндии в 1712-1713 вместо ввода войск в Германию позволит нам приобрести ту морковку, которая смягчит горечь мира Карлу, когда он в 1714 г. вернется и обнаружит, что союзники начинают осаждать германские владения Швеции, а Дания создает угрозу Сконе,

Что касается наличия шведского флота, то он давал возможность шведам высадиться в Прибалтике и раньше, но после Полтавы и в условиях войны

с Данией (т.е. угрозы десанта) у них не было такой возможности и в реале.

Так что вполне возможен вариант, что Карл, получив от Алексей деньги и Финляндию, как это сделала Ульрика Элеонора в 21 г., помчится отбивать свои генманские владения. Кстати этот вариант просматривался на Аландском конгрессе, где Герц это и предлагал (+ передачу Карлу русских полков, но думаю, Алексей на это не пойдет).

Отказ от вмешательства в Германские дела и продолжающаяся Война за испанское наследство ведет к тому, что великие державы, особенно Англия, в отличие от реала не будут активно призывать Швецию воевать с Россией.

К тому жал Карл носился с идеей восстановления якобитов и т.д.

Так что вполне вероятно заключение Ништадского мира в 1715 г.

Дальше мир- нет еще шести лет войны, огромных расходов на создание флота, персидского похода и захваченных губерний, которые столь дорого стоили России денег и людей.

Нет сложной системы и дорогой системы управления, созданной Петром на местах, и почти полностью сокращенных верховниками.

Есть относительно стабильная и спокойная власть.

Изменено 10 May 2014 пользователем тохта