Самураи в средневековой Европе

[странник]

В общем неким магическим механизмом всех самураев из Японии мы переносим в средневековую Европу. Там они становятся заклятыми врагами рыцарей и начинают с ними войну. Предлагаю обсудить, кто победит в сражении 2 этих армий (численность устанавливаем равную). Для затравки http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm#.U22v8-mVpjp

[Crusader]

Рыцари. И к бабке не ходи. Мусолили уже не раз.

[Граф Цеппелин]

Подождите, тут не сказано, какого периода самураи.

В общем неким магическим механизмом всех самураев из Японии мы переносим в средневековую Европу.

Допустим, мы переносим самураев 1870-ых, эпохи Мэйдзи с "Спрингфилдами" и "Гатлингами"... ;)

[TylerDurden]

тяжелая кавалерия дико рулит и приплясывает. рыцари всех победят.

[sanitareugen]

Допустим, мы переносим самураев 1870-ых, эпохи Мэйдзи с "Спрингфилдами" и "Гатлингами"...

Вспоминается байка про какого-то знаменитого японского бойца. Который встретил приятеля, осмотрел его меч и посоветовал укоротить. При следующей встрече приятель поблагодарил его за хороший совет - для боя в здании короткий меч был пригоднее - на что воин отвечал, что холодное оружие уже несерьёзно, лично он перешёл на револьвер. Встретив воина очередной раз, приятель похвастался воину свежеприобретённым револьвером. "Я осваиваю более смертоносное оружие!" - отвечал воин и показал учебник "Международное право".

[sigulin.maxim]

Там они становятся заклятыми врагами рыцарей и начинают с ними войну

Что то мне все это напоминает?

Ах! "они объединяются в мегаармию" А Триша то повзрослел ))

[Crusader]

Допустим, мы переносим самураев 1870-ых, эпохи Мэйдзи с "Спрингфилдами" и "Гатлингами"...

И они всё равно огребают ибо патроны размножать не умеют..)

[Неисторик]

Подождите, тут не сказано, какого периода самураи.

А какого периода рыцари?

[TylerDurden]

Подождите, тут не сказано, какого периода самураи.

А какого периода рыцари?

а не пофиг какого? японцы против тяжелой кавалерии воевать не умеют. ибо японская кавалерия на тяжелую ну никак не тянула. все. на этом можно обсуждение прекращать. стопчут их.. по идее равных периодов, но я бы ради интереса посмотрел еще как самураям накидает испанская терция.

[Неисторик]

а не пофиг какого?

Ну-у-у-у, разница между кольчугой и миланским доспехом, бацинетом и армэ...

Тут есть интересный момент - я почти не знаю подробностей развития самурайского снаряжения, но у них, вроде, всё было достаточно консервативно.

А в Европе - развитие достаточно бурное. За три столетия от кольчуги до полного пластинчатого доспа.

по идее равных периодов

Вот и вопрос - равных хронологически или качественно?

но я бы ради интереса посмотрел еще как самураям накидает испанская терция.

Жестоко...

[maxab]

Тут есть интересный момент - я почти не знаю подробностей развития самурайского снаряжения, но у них, вроде, всё было достаточно консервативно.

У японцев тоже были изменения. Были периоды когда развитие шло в сторону повышения подвижности, были - в торону повышения защищенности. Но так как доспехи вещь дорогая - на реальном самурае (не самомго высокого ранга) была навьючена сброная солянка разных стилей.

[maxab]

Может сравнить более географически близкие традиции: например киргизов-монголов-казахов 16-17 веков с самураями того же периода?

[Неисторик]

Но так как доспехи вещь дорогая - на реальном самурае (не самомго высокого ранга) была навьючена сброная солянка разных стилей.

Ну, об рыцарях примерно то же можно сказать.

Ещё вопрос - рыцарь - это всё-таки "боевая единица сама в себе", со вспомогательным отрядом (копьё) или без (сломанное копьё). Массовые отряды-соединения именно рыцарской конницы - это поздний период.

А самураи - как? Это изначально ОТРЯД?

То есть, вопросы тактики...

А по поводу "сборных солянок" -- сведите конных самураев с пешими ландскнехтами...

[странник]

По вариантам рыцарей и самураев есть такое:

"As for the knight, are we assuming he will be a maile clad Norman with sword and kite shield from the year 1066? An English or French chevalier of 1350 in partial plate with arming sword ready for duel in the champ clos? Will he be an Italian condottieri from 1450 resplendent in full regalia? Or will he be a Teutonic knight of circa 1400 in a head-to-toe suit of articulated Gothic plate-armor and bastard sword? Will the samurai be wearing the older box-like Muromachi armor and armed with a tachi blade? Or will he wear the later close fitting Kamakura period do-maru armor and use the more familiar katana? For that matter, would the samurai be allowed to use both his long katana and his wakizashi short sword together? These are significant matters that get at the heart of why such a question as who would "win" or who is the "better" fighter (or even whose equipment was better) really is unanswerable."

"Далее, можем ли мы принять, что рыцарь будет одетым в кольчугу норманном с мечом и каплевидным щитом, пришедший к нам из 1066года? Английским или французским шевалье в частично пластинчатых доспехах с мечом из сварного дамаска с крестообразной гардой готовый для боя в чемпионской ограде? Или это будет итальянский наемник из 1450 года сверкающий во всех регалиях? Или тевтонский рыцарь из 1400 года с головы до ног закованный в готические шарнирные пластинчатые доспехи с полутораручным мечом?"

http://www.popmech.ru/blogs/post/1810-samuray-protiv-evropeyskogo-ryitsarya/

Изменено 10 May 2014 пользователем странник

[Звёзды Светят]

А если - в Европе возникает мода на знамёна самураев?!....

Те самые, которые сзади крепились и потому движений не стесняли.

Получится очень альтернативное рыцарство....

Да и пехота.....

[Crusader]

А если - в Европе возникает мода на знамёна самураев?!....

Не Гримдарк..) Знаменем с копьём на древке, вполне можно отправить пару-тройку врагов на тот свет, а вот коли оно сзади торчит - нет. ИМХО.

[KasparsB]

А если - в Европе возникает мода на знамёна самураев?!....

Польские крылатые гусары .

[странник]

А возможно взаимовлияние рыцарей и самураев по части оружия и доспехов и какие?

[Crusader]

А возможно взаимовлияние рыцарей и самураев по части оружия и доспехов и какие?

А зачем?

Катана - один хрен кригсмессер... Полуторник её делает по всем статьям.

Доспехи - не смешите, хотя, наплечники, позволяющие стрелять из лука, возможно рыцари бы и оценили. Но вряд-ли, а так, что из доспехов есть у самураев, чего нет у рыцарей?

[DiamondWolf]

http://www.popmech.r...kogo-ryitsarya/

Хорошо в обсуждении сказано

Катана создана для поражения жизненно важных мест, таких как вены и артерии, а для этого нужна скорость и точность. В упомянутом мною фильме Дискавери о катане один из японских мастеров как раз рассказывает, что воины редко "рубили направо и налево", а старались нанести целенаправленные удары в жизненно важные точки. Например, в доспехах, которые я видел, мало где встречается защита подмышек, которые являются отличной целью для катаны и тренированного воина

Аналогично видел и по РЕН-ТВ "Военная тайна" - удары катаной в шею и под колено сзади.

Но вот поздние евродоспехи уязвимые места уже неплохо прикрывают - кольчужная сетка и наплечные диски.

А при попытке нанести прямой удар по доспехам средняя катана скорее всего сломается.

Не знаю насколько правда разрубание мечом воина в броне до пояса, но такой удар он выдержит.

Изменено 10 May 2014 пользователем DiamondWolf

[DiamondWolf]

Полуторник её делает по всем статьям.

что из доспехов есть у самураев, чего нет у рыцарей?

Если только самурай не успеет ударить первым. Хотя в сражении армий не катит.

А из чего доспехи самураев не подскажете? Из кожи? В фильме "7 самураев" они вообще в рванине бегали.

[TylerDurden]

http://www.popmech.r...kogo-ryitsarya/

Хорошо в обсуждении сказано

Катана создана для поражения жизненно важных мест, таких как вены и артерии, а для этого нужна скорость и точность. В упомянутом мною фильме Дискавери о катане один из японских мастеров как раз рассказывает, что воины редко "рубили направо и налево", а старались нанести целенаправленные удары в жизненно важные точки. Например, в доспехах, которые я видел, мало где встречается защита подмышек, которые являются отличной целью для катаны и тренированного воина

Аналогично видел и по РЕН-ТВ "Военная тайна" - удары катаной в шею и под колено сзади.

Но вот поздние евродоспехи уязвимые места уже неплохо прикрывают - кольчужная сетка и наплечные диски.

А при попытке нанести прямой удар по доспехам средняя катана скорее всего сломается.

Не знаю насколько правда разрубание мечом воина в броне до пояса, но такой удар он выдержит.

выдержит, вскрыть поздний рыцарский доспех максимилиановский например, мечом или саблей практически нереально. только в колющие удары в сочления. поэтому и были распространены булавы, шестоперы, чеканы.

Вот и вопрос - равных хронологически или качественно?

хронологически. просто острова японские над испанией и напротив франции впихнули и все. катаклизма однако.

[DiamondWolf]

выдержит, вскрыть поздний рыцарский доспех максимилиановский например, мечом или саблей практически нереально. только в колющие удары в сочления. поэтому и были распространены булавы, шестоперы, чеканы.

Выше уже указали, что поздний доспех стал тоньше, возможно качество стали повысилось и научились делать ребра жесткости.

Но он очень дорогой и не для массовых армий - там попроще.

[Наполускр]

Ага. Катаной в подмышку. В кувырке с разбега. Жизнь не кино. Порубят варваров в капусту.

[DiamondWolf]

Вот аналогичная тема. Вывод - сломается.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/34805-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%87%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d1%81%d0%b0%d0%bc%d1%83%d1%80%d0%b0%d0%b9%d1%81%d0%ba%d0%b8%d1%85-%d0%bc%d0%b5%d1%87%d0%b5%d0%b9/page__st__40 Прочность самурайских мечей