Самураи в средневековой Европе

[Неисторик]

хронологически. просто острова японские над испанией и напротив франции впихнули и все. катаклизма однако.

В КАКОМ ГОДЕ?

Вопросы тактики:

Если конный отряд самураев с луками против конного отряда рыцарей:

1.Самураи с монгольской тактикой -- насколько тренированный отряд, чтобы эффективно её применить?

2.Рыцари в каком именно доспехе - самурайский лук возьмёт?

3.У кого быстрей устанут кони?

Если конные рыцари против пеших самураев - ну, тут понятно, печалька...

Если пешие рыцари против конных самураев?

Терция - это, вроде как, уже не совсем рыцари...

ИЛИ ВСЁ ТАКИ НЕ САМУРАИ ПРОТИВ РЫЦАРЕЙ, А ЯПОНСКАЯ АРМИЯ ПРОТИВ ЕВРОПЕЙСКОЙ?

Со всеми имеющимися родами войск...

Если таки да, японские острова перенеслись поближе к европе, то самураям, прежде всего, после первых столкновений,

прийдётся изобретать что-то новое, так как они столкнутся с ранее незнакомыми оружиями, снаряжениями и тактиками.

Европейцам - то же самое, но, сдаётся мне, им будет проще - у них уже готовый набор гибче и разнообразнее...

[evigon]

Монголы наваляли польским рыцарям, фламандцы наваляли рыцарям Филиппа Красивого, ну и тому подобное. Не надо идеализировать рыцарскую конницу.

[Престес]

Не надо идеализировать рыцарскую конницу.

Вот именно. А то вообще в темах "про рыцарей" существует какой то перегиб, обьявляющий рыцарей Европы неким абсолютным оружием. На деле их конница рулила когда билась с весьма посредственной средневековой пехотой, ничего даже близкого у регулярной античной (легионеры, гоплиты) или - точно с такими же рыцарями. Когда что то похожее на организованную и дисциплинированную пехоту античности появилось (швейцарцы, итальянские кондотьеры, германские ландскнехты) то рыцари стали постепенно сдавать позиции на поле боя. В схватках с более легкой конницией мусульман в Крестовых походах, или с легкой конницей монголов они тоже ничего исключительного не показали. То есть рыцари - это конечно серьёзный противник, но не "абсолютное оружие эпохи, которому нечего противопоставить".

[Неисторик]

Не надо идеализировать рыцарскую конницу.

И в мыслях не было. Потому и знаки вопроса стоят.

Если вы об этом пункте:

Если конные рыцари против пеших самураев - ну, тут понятно, печалька...

То я просто не знаю об японской пехоте, и КОМУ печалька я не уточнял...

Вот именно. А то вообще в темах "про рыцарей" существует какой то перегиб, обьявляющий рыцарей Европы неким абсолютным оружием. На деле их конница рулила когда билась с весьма посредственной средневековой пехотой, ничего даже близкого у регулярной античной (легионеры, гоплиты) или - точно с такими же рыцарями. Когда что то похожее на организованную и дисциплинированную пехоту античности появилось (швейцарцы, итальянские кондотьеры, германские ландскнехты) то рыцари стали постепенно сдавать позиции на поле боя. В схватках с более легкой конницией мусульман в Крестовых походах, или с легкой конницей монголов они тоже ничего исключительного не показали. То есть рыцари - это конечно серьёзный противник, но не "абсолютное оружие эпохи, которому нечего противопоставить".

Что и возвращает к вопросу:

Адын Самурай против Адын Рыцарь? (какой самурай против какой рыцарь - прилагается)

Или таки: европейская армия против японской?

Потому как, хотя бы, если европейские рыцари, И пехота, И лучники/арбалетчики -- усе вместе...

[Звёзды Светят]

Если таки да, японские острова перенеслись поближе к европе, то самураям, прежде всего, после первых столкновений,

прийдётся изобретать что-то новое, так как они столкнутся с ранее незнакомыми оружиями, снаряжениями и тактиками.

Европейцам - то же самое, но, сдаётся мне, им будет проще - у них уже готовый набор гибче и разнообразнее...

Не совсем так...

Лучше вот так:

Открыты проколы в параллельный безлюдный мир. В нашем они разнесены по времени, а также и по и пространству Европы и Японии. А в том мире - они в одном моменте времени и недалеко в пространстве.

Через проколы в тот мир лезут из нашего - рыцари и самураи, причём из разных эпох...

И вот тогда.....

[evigon]

И вот тогда.....

все передерутся со всеми...

[Неисторик]

все передерутся со всеми...

И последним останется...

[Наполускр]

Умный и хитрый сибарит. Не важно какого рода занятий.

[evigon]

Умный и хитрый сибарит. Не важно какого рода занятий.

Сибарит - это как раз тот, чье занятие ничегонеделанье.

[странник]

Ну можно рассмотреть оба варианта - 1 на 1 и армия на армию.

[Че Бурашка]

тяжелая кавалерия дико рулит и приплясывает. рыцари всех победят.

Самураи эпохи Токугавы улыбаются и заряжают тэппо. Более ранние берут юми с яри, строятся на холме и косплеят Айзенкур.

японцы против тяжелой кавалерии воевать не умеют.

Самураи не знали и таскали яри 4-5 метра длинной.

ибо японская кавалерия на тяжелую ну никак не тянула. все. на этом можно обсуждение прекращать.

Теперь пытаемся объяснить почему англичан привыкших воевать с пешими шотландцами не стоптали французы.

Тут есть интересный момент - я почти не знаю подробностей развития самурайского снаряжения, но у них, вроде, всё было достаточно консервативно.

Не знаете так почитайте. Развитие у японцев было - в сторону увеличения технологичности производства и обслуживания в основном. Только надо учитывать что эпохи кольчуги у них не было - сразу пластинчатый ламеляр а потом ламинар.

Но так как доспехи вещь дорогая - на реальном самурае (не самомго высокого ранга) была навьючена сброная солянка разных стилей.

О-Ероя на пеших самураях точно не было.

Доспехи - не смешите, хотя, наплечники, позволяющие стрелять из лука, возможно рыцари бы и оценили. Но вряд-ли, а так, что из доспехов есть у самураев, чего нет у рыцарей?

Действительно не смешите ибо японцам их доспехи позволили забыть наручные щиты как страшный сон еще в 5 (пятом!) веке н.э. а вот европейцы до 15го с этой фигней маялись.

Жизнь не кино.

Угу. И потому в ней рулят копья и луки, а потом огнестрел, а меч хоть катана хоть лайтсэйбр - сугубо вспомогательное статусное вооружение.

Катана - один хрен кригсмессер... Полуторник её делает по всем статьям.

Только вот ведь засада, бастарды появились уже к 15 веку когда наконец смогли отказаться от щитов. До этого - одноручные каролинги с норманами.

Вот этим вот самураи будут встречать тяжелую кавалерию:

Итого франко-германцы с большой вероятностью выносятся аналогично РИ столкновениям с англами и швейцарцами. Испанцы, итальянцы и англичане будут противостоять на равных ибо сами имеют подобную пехоту либо умеют ей противостоять.

Изменено 12 May 2014 пользователем Че Бурашка

[TylerDurden]

коллега Чебурашка, а про японские построения вы случайно не в курсе? я вот если честно не силен в японском средневековом вооружении, но строй то правильный они с такой фигней собирать умеют? хоть бы по типу фламандской фаланги или ранней терции? если да, тогда ой.. тяжелой кавалерии вряд ли что светит

[sigulin.maxim]

Теперь пытаемся объяснить почему англичан привыкших воевать с пешими шотландцами не стоптали французы.

В конечном итоге таки стоптали

[sergey289121]

Самураи не знали и таскали яри 4-5 метра длинной.

А удар лошади они выдержат? Лошадь с нагрудником скорее всего сломает яри и рыцарь влетит в строй с печальными для строя последствиями.

Действительно не смешите ибо японцам их доспехи позволили забыть наручные щиты как страшный сон еще в 5 (пятом!) веке н.э. а вот европейцы до 15го с этой фигней маялись.

Ну после тог как им влетит в тушку мечом или булавой или клевцом они об отсутствии щитов пожалеют.

[thrary]

но строй то правильный они с такой фигней собирать умеют?

Тут как бы два больших вопроса.

Во-первых эта фигня у них была к самому концу Сэнгоку? Дзидай включая португальский огнестрел и европейских инструкторов и европейский же доспех, разумеется у тех кто мог его себе позволить.

Во-вторых правильных строев с классической японской точки зрения было штук 36 и абсолютно все они представляли сон разума и абсолютно не пригодни к любому применению. воевать в таких строях можно было только если твой противник тоже поклонник японской классической военной школы. Впрочем в некоторой степени Нобунага и Хидеёши забили на классическую доктрину, поверстали крестьян половине выдали пики половине аркебузы и этого Япония была обьединена.

Ну то-тоесть Нобунага и Хидеёши полностью на неё забили, *официально* -- посему Ода и значился *Богом Войны*. А вот насколько этот сон разума применялся прочими варлордами большой вопрос. Хотя штабные игры проводились как раз чётко по этой вековой "мудрости". Но это же *восток*. Штабные игры *положено* проводить по утвержденной веками мудрости.

Изменено 12 May 2014 пользователем thrary

[Че Бурашка]

я вот если честно не силен в японском средневековом вооружении, но строй то правильный они с такой фигней собирать умеют?

Швейцары умели, шотландцы умели, альмагавары умели, а японцы не сумеют из-за расовой неполноценности?

хоть бы по типу фламандской фаланги или ранней терции?

Скорее "восточная фаланга" - это когда за первыми рядами с копьями стоит много-много стрелков или метателей. Французов при айзенкуре выносила именно такая. И да, окапываться самураи и асигару любили как минимум в 16 веке.

В конечном итоге таки стоптали

Спустя 100 лет ага. И пикинеров стоптать так и не удалось.

А удар лошади они выдержат?

В РИ держали.

Лошадь с нагрудником скорее всего сломает яри и рыцарь влетит в строй с печальными для строя последствиями.

Вот только лошади с нагрудником появились уже к концу средневековья и против реальных европейских пикинеров как-то не помогало.

Ну после тог как им влетит в тушку мечом или булавой или клевцом они об отсутствии щитов пожалеют.

Европейцы не знали и как только осилили массовый пластинчатых доспех повыкидывали щиты нафиг. Равно как и японцы у которых булавы с клевцами водились.

Во-первых эта фигня у них была к самому концу Сэнгоку? Дзидай

Многометровые яри с начала 15 века если не изменяет склероз. До этого "всего" 2 метровые - швейцарцам для первых побед над рыцарами хватало.

включая португальский огнестрел и европейских инструкторов и европейский же доспех, разумеется у тех кто мог его себе позволить.

Ссылкой не поделитесь про европейских инструкторов? Европейский доспех был у особо богатых буси в качестве метателя понтов - для простой махры продолжали совершенствовать пластины на шнуровке.

Во-вторых правильных строев с классической японской точки зрения было штук 36 и абсолютно все они представляли сон разума и абсолютно не пригодни к любому применению.

А теперь вы перейдете к конкретике что за строи и почему сон разума или сие придется признать вашим вымыслом.

Впрочем в некоторой степени Нобунага и Хидеёши забили на классическую доктрину, поверстали крестьян половине выдали пики половине аркебузы и этого Япония была обьединена.

Асигару с пиками - еще 15 век вообще-то. И 3000 аркебузеров из 35 000 - это теперь половиной называется?

Ну то-тоесть Нобунага и Хидеёши полностью на неё забили, *официально* -- посему Ода и значился *Богом Войны*. А вот насколько этот сон разума применялся прочими варлордами большой вопрос. Хотя штабные игры проводились как раз чётко по этой вековой "мудрости". Но это же *восток*. Штабные игры *положено* проводить по утвержденной веками мудрости.

А теперь вспоминаем как европейцы не штабные игры проводили а в реальной такой битве пытались в чардж ходить вверх по склону холма, после дождя и на противника опирающегося на инженерные заграждения. Или как в Швейцарии в тыл рыцарям заходила пешая пехота.

[TylerDurden]

А удар лошади они выдержат? Лошадь с нагрудником скорее всего сломает яри и рыцарь влетит в строй с печальными для строя последствиями.

кстати правильно.. забыл совсем, рыцаря в пластинчатом доспехе такой фигней не очень то и остановишь. скользнет, или сломается. алебарду непросто так придумали.

[sanitareugen]

Теперь пытаемся объяснить почему англичан привыкших воевать с пешими шотландцами не стоптали французы.

Сорри за самоцитацию:

Азенкур... Его выиграли не столько английские лучники, сколько французские самоуверенные рыцари. У самих себя, разумеется.

Отказ от методичной подготовки атаки, выставив вперёд своих лучников и арбалетчиков, что предлагал Шарль д'Альбрэ (но "красота рыцарского войска будет испорчена!").

Про... эээ... люб укрепления позиции перед английскими лучниками посредством кольев, которое могло быть сорвано решительной конной атакой, но англичанам дали время укрепиться и начать обстрел.

Атака в пешем строю в полном вооружении по мокрой вспаханой земле.

Отступление с разгромом, вместо английской, своей пехоты.

Бездействие, а затем паника третьей линии.

А вот когда французы кое-чему научились... Битва при Патэ, превратившая заслуженного полководца Фастольфа в дурака и хвастуна Фальстафа.

Против 5000 англичан, значительная часть которых лучники, вышли 1500 французских кавалеристов. Смяли строй лучников и разгромили основные силы. Потери французов около 100, англичан 2500 человек. Луки те же, лучники те же. Французы немного, но другие. Научились воевать, а не геройствовать.

То есть стоптали. Так что выигрыш самураев против рыцарей возможен, при сочетании самурайского везения и рыцарской спеси, один раз. В виде маловероятного предположения - дважды. На третий их побьют.

И, кстати, в вопросе всё время "самураи" а в ответах "асигару". Это, вообще-то, иное сословие. И надо бы уточнить - у нас обученные, но малочисленные дворяне-самураи, или в достаточном количестве крестьяне?

[Djusha]

Че Бурашка, если самураи так круты - то почему они не поработили этот мир? Пока всё их достижение - геноцид айнов, вооружённых каменным оружием. Ну очень эффективно друг друга резали, но так до тутси с хутами им и тут далеко? Вся ниипическая крутость самураев кинематографический миф. В той же РЯВ, ХГ да и в Квантуне сабельками помахали - превосходства японцев нигде отмечено не было, скорее наоборот. И про щит, да, поржал. пехота японская циновками защищалась, а щит типа за ненужностью выбросили... Ну да, ну да.

Изменено 12 May 2014 пользователем Djusha

[sergey289121]

В РИ держали.

Лошади какие? Европейские? Японские?

Вот только лошади с нагрудником появились уже к концу средневековья и против реальных европейских пикинеров как-то не помогало.

Так и самураи не только что появившиеся. Вот именно против Европейских, а против Японских?

Европейцы не знали и как только осилили массовый пластинчатых доспех повыкидывали щиты нафиг. Равно как и японцы у которых булавы с клевцами водились.

Да ну? Как только появились специальные противодоспешные вооружения в виде булав, клевцов и молотов опять взялись за щиты. Какие булавы и какие клевцы? А то выяснится, что это детская игрушка по сравнению с европйским аналогом.

Вся ниипическая крутость самураев кинематографический миф. В той же

Да им и испанцы наваляли с разгромным счетом, на ФАИ уже обсуждалось.

[Crusader]

А то выяснится, что это детская игрушка по сравнению с европйским аналогом.

Не, тут двуручный японский "моргенштерн" имеется ввиду. Это вам не шуточки.

А с металлических щитов самураи бы разорились... :grin:

[Че Бурашка]

Сорри за самоцитацию:

А я и не спорю. Вот только воевать абстрактным самураям предстоит с абстрактными рыцарями, а не некоей идеальной средневековой армией в вакууме под руководством современных мастеров тоталвара.

Отказ от методичной подготовки атаки, выставив вперёд своих лучников и арбалетчиков

Выставляли арбалетчиков. Вот только перестрелку с лучниками они слили.

если самураи так круты - то почему они не поработили этот мир?

У вас проблемы с чтением? Не самураи круты, а классические рыцари - лохи огребавшие то от мужичья с пиками или луками то от таких же рыцарей только опять с луками.

Пока всё их достижение - геноцид айнов, вооружённых каменным оружием.

Про каменное оружие айнов - матчасть а именно от куда взялись классические самураи с луком. Кроме того, монголы (да шторм, но у англичан вот дождь был) и корейцы с китайцами.

Вся ниипическая крутость самураев кинематографический миф.

Такой же как и крутость рыцарей. Что дальше?

В той же РЯВ, ХГ да и в Квантуне сабельками помахали - превосходства японцев нигде отмечено не было, скорее наоборот.

Ловите попаданца! У него Россия РЯВ выиграла!

Лошади какие? Европейские? Японские?

И те и те.

Вот именно против Европейских, а против Японских?

И чем таки японские отличаются от европейских?

Да ну?

Ну да.

Как только появились специальные противодоспешные вооружения в виде булав, клевцов и молотов опять взялись за щиты.

Хто? Пехотинцы с пиками и алебардами расставаться не желали а они щит исключают. Рыцари если в поле а не на трунире с 13 по 15 век все уменьшали щит вплоть до нуля.

Какие булавы и какие клевцы? А то выяснится, что это детская игрушка по сравнению с европйским аналогом.

Смотрите Носова "Вооружение самураев". И какой "европейский аналог"? Поделие 16 века для боя не предназначенное вроде доспехов под 80 кг или двуручников в 10 кг?

Да им и испанцы наваляли с разгромным счетом, на ФАИ уже обсуждалось.

Еще раньше обсуждалось на х-легио и выяснилось что не им, а китайским пиратам.

А с металлических щитов самураи бы разорились...

Те самые самураи у которых даже асигару в металлическом доспехе бегали?

[Crusader]

островные формы как правило мельче материковых.

Комодские вараны и галапагосские черепахи с вами несогласны..)

Но японец, да ещё и в Средние века - безапелляционно проигрывает в физической форме европейцу. Рис и водоросли vs мясо и хлеб, сравнение явно не в пользу островитян. (рыбу ели и те и другие - так что - не считается)

[sergey289121]

[зевая] ... и ещё раз повторю для тех, кто в шлеме: средний (и наиболее вероятный тоже) самурай чисто физически много, много мельче и слабее среднего (и наиболее вероятного) европейского рыцаря. И даже обычного ландскнехта или швейцарца. Ну не тянет суши против бекона. Тут даже не хомосапиенсы - тут чистая биология на уровне млекопитающих: островные формы как правило мельче материковых. В общем, как сказал классик: - Легко представить жителя Японии: - Если мы как лошади, то они - как пони. Ня!

Ня, смерть! В Цитатник!

[Djusha]

если самураи так круты - то почему они не поработили этот мир?

У вас проблемы с чтением? Не самураи круты, а классические рыцари - лохи огребавшие то от мужичья с пиками или луками то от таких же рыцарей только опять с луками.

Раз пошла такая пьянка... Суровым окинавским мужика и оружие не понадобилось, голыми руками рвали ))

Пока всё их достижение - геноцид айнов, вооружённых каменным оружием.

Про каменное оружие айнов - матчасть а именно от куда взялись классические самураи с луком. Кроме того, монголы (да шторм, но у англичан вот дождь был) и корейцы с китайцами.

Пиратские набеги? Сотню головорезов даже среди панд набрать можно. Сравните хоть с крестовыми походами - разницу в масштабе понимаете?

Вся ниипическая крутость самураев кинематографический миф.

Такой же как и крутость рыцарей. Что дальше?

В той же РЯВ, ХГ да и в Квантуне сабельками помахали - превосходства японцев нигде отмечено не было, скорее наоборот.

Ловите попаданца! У него Россия РЯВ выиграла!

Превосходства в рукопашной. Можете представить хоть одно свидетельство, в котором описано, как самураи наваляли европейцам в рукопашной при равном соотношении сил? Испанские ветераны ждут.