Самураи в средневековой Европе

[Chugayster]

3. В случае "государства на государство" появление в непосредственной близости агрессивных язычников заставляет Европу организоваться и начать борьбу. Тут тоже варианты:

если у самураев хватит время и ума, то могут задружиться с мусульманами и начать давить европейцев с двух фронтов

европейцы если и не проиграют, то напрягуться изрядно

кстати о численности, сколько там человек на островах в 15-16 веке?

и ещё как бы в японии не начались междуусобицы с нвоой силой

налииче сильного незнкомого врага может как сплотить японцев, так и наоборот дать силу для всяких сепаратистов выйти из подчиения центральной власти

впрочем к европейцам это тоже относиться

[sanitareugen]

А будут ли с ними дружить мусульмане? Для которых они полные язычники, в отличие от "людей Писания" - христиан. Конечно, политблоки возможны и помимо религии, но для выработки нужны многие годы и богатый опыт. А тут ничего нет.

[Tayhard]

Если самураев переносят в Европу - им по любому кранты. Но если ИЛМ берут равные группы рыцарей с самураями и сводят в бою - тут японцы могут (если догадаются не переть в ближний бой) расстрелять рыцарских коней, а потом атаковать лавой спешенного противника. Имхо - победят. Все что нужно - знание ТТХ рыцарей.

Насчет арбалетов - надо рыцарей в 3-5 раз больше чем самураев, иначе скорострельность луков сыграет.

[Владимирович]

Это к байке о японском ниндзя в черном костюме, открыто вышедшем на казачьий огонек.

Шпиономания - это хорошо, это в русле исконных традиций

[maxab]

Насчет арбалетов - надо рыцарей в 3-5 раз больше чем самураев, иначе скорострельность луков сыграет.

А каковы ТТХ японских луков? У них вроде дальность была небольшая.

[Tayhard]

Все что нужно - знание ТТХ рыцарей.

+ незнание рыцарями ТТХ японцев.

Иначе неспортивно. Лёгких конных лучников, не держащих строя и не удерживающих позиции, никто лавой атаковать и не будет.

Так а что делать? Самураи подскакивают, стреляют и удирают. Рыцарям остается только соорудить заграждение - и сидеть в нем. Тогда ничья.

[Tayhard]

Кстати, стрельба из лука вполне себе входила в подготовку европейских рыцарей.

В какую эпоху? Норманны Вильгельма Завоевателя, те да, стреляли. Про других, более поздних, хотелось бы подробностей.

[Наполускр]

Так и у европейцев стрелки найдутся. Да и вынести даже коней при их бронировке непросто.

[Tayhard]

При знании ТТХ - сыграет дальнобойность арбалетов.

Ну, так можно. При весьма точном знании ТТХ и

Ну и очень сильно опять же зависит - арбалеты какого века. Хотя бы с прикладом или ещё без.

важный фактор.

[Tayhard]

Плюс размер боезапаса. "Бесконечные патроны" - это неинтересно.

При равной численности носимых в колчане стрел лучникам хватит, имхо. Да и наделать запасных можно не в пример быстрее, чем рыцарям арбалеты.

Да и вынести даже коней при их бронировке непросто.

Разбиралось, массово коней в бою, а не на турнире не бронировали нигде.

Так и у европейцев стрелки найдутся.

тогда и японцам придаем равный по численности отряд, верно? И получается уже армия на армию, а не рыцари против самураев. А сами рыцари стрелками на уровне японских оперативно не станут.

[Наполускр]

Зато у европейской армии возможность наштамповать арбалетчиков из горожан. И снести косоглазых язычнеков на...й.

Вот подскакал самурай с юми запузырить, а ему три болта хрясь. Один попал.

[Tayhard]

Зато у европейской армии возможность наштамповать арбалетчиков из горожан. И снести косоглазых язычнеков на...й.

Вот подскакал самурай с юми запузырить, а ему три болта хрясь. Один попал.

Так это уже государство на государство, а не рыцари против самураев.

[Наполускр]

А воюют то так.

[thrary]

Насчет арбалетов - надо рыцарей в 3-5 раз больше чем самураев, иначе скорострельность луков сыграет.

Прошу прощения, но если я правильно помню сила натяжения юми -- 15 кг. Так что скорострельность луков ничего не сыграет и ни на что не повлияет.

Заметное предубеждение европейской военной мысли к конным стрелкам (вне зависимости от вооружения -- лучников ли, арбалетчиков ли, аркебузеров ли) базируется на том, что

а) их будет раз в 5-10 меньше чем равная по стоимости содержания пехота вооруженная тем же метательным оружием.

б) использование кавалериста как стрелка требует определенного мыслительного процесса, что для кавалериста весьма вредно, т.к. развернуть коня на 180 град крайне легко и скакать в каком направлении ему в общем-то фиолетово.

в) ездящих стрелков будет точно так же в 10 раз меньше пеших стрелков, и спешившись единичные ездящие стрелки завидев вражеский конный разъезд, сложно ожидать что ездящий стрелок поступит иначе нежели выстрелит с предельной дистанции, взгромоздится на лошадку и поскачет в направлении основных сил.

Пистольеры как раз показательны, тем что они были в те же 10 раз дешевле в содержании чем рыцарь в полном вооружении на декстрие и набегали тупо толпой на клячах со всех сторон пальнув по пару раз из пистолетов в упор, причем какбы взрослый дрессированный декстриё не был более желательной целью, чем половозрелый рыцарь.

[Tayhard]

Прошу прощения, но если я правильно помню сила натяжения юми -- 15 кг.

Если вики не врет, мишени устанавливали на дистанции до 90 метров. Немало.

[Tayhard]

Заметное предубеждение европейской военной мысли к конным стрелкам

Так это в реале, где рыцари и самураи не имели шансов пересечся. А бой, заданный ТC, возможен только в сферическом вакууме.

[Наполускр]

Хм...а конкиста в Японии?

[maxab]

Если вики не врет, мишени устанавливали на дистанции до 90 метров

За сколько лошадь, идущая рысью, пройдет эту дистанцию? хватит ли бронепробиваемости японским лукам? Пригодны или японские стрелы для пробивания доспехов, или расчитаны на поражение в промежутки между защитными пластинами?

[Chugayster]

в ордонансных ротах были, например, конные арбалетчики, которые скорее всего стреляли, правда, спешившись

в любом случае, конные стрелки у рыцарей как то не прижились

в отличие от русских дворян

когда читаю про навык стрельбы из лука, входящий в подготовку рыцаря, мне всегда хочется спросить, насколько этот навык был распространён, применялся на практике и почему рыцари всё же не ассоциируются с конными стрелками?

то есть учить то их может и учили, но до степняков они явно не дотягивали (равно как и японцы), и вообще есть ли примеры массового применения рыцарями в бою лука?

[Tayhard]

Если вики не врет, мишени устанавливали на дистанции до 90 метров

За сколько лошадь, идущая рысью, пройдет эту дистанцию?

А какая разница? если рыцари атакуют, то самураи просто отступают, не давая им сократить дистанцию.

хватит ли бронепробиваемости японским лукам? Пригодны или японские стрелы для пробивания доспехов, или расчитаны на поражение в промежутки между защитными пластинами?

Им не надо поражать через доспех. Надо перебить коней, а их доспехом в бою не закрывали, только на турнирах.

[Vasilisk]

Сила натяжения монгольского лука более 60 кг, турецкого до 80, даже простенького(по сравнению с составными восточными) английского лонгбоу - 35 кг.

Вывод: самурайские стрелки - примитивы и хиляки.

[Наполускр]

Они еще и мелкие. У меня был юми, реплика, но якобы традиционная потомственным масрером. Несильный и неудобный. Но я японским никогда не увлекался. Так что это был подарок пролежавший без дела. Это все японские мультики то лук, то меч, то самураев пиарят.

[Че Бурашка]

Я наверное всех уже задолбал своей историей про отделение японцев и советскую шпалу..

Снова агентство ОБС или просто Рабинович напел, как про Манилу?

Но если хотите - повторю ещё раз, благо мне её рассказал мой дед, а ему - его отец, который военнопленных японцев сторожил.

Ну собственно ЧиТД. Мне лично абсолютно индиферентен ваш дет и прадет - при обсуждении истории, даже альтернативной, принято опираться на документы, артефакты либо научные труды составленные на их основе, а рассказы прадеда в пересказе деда - это по части фольклора.

Угу, а получили японцы Корею, только после РЯВ.

Потому что китайский зерграш и один кореец-флотофил.

В общем нечто подобное цитируют из раннесредневековых трактатов, когда к примеру охранников короля рекомендуют сковать между собой цепью -- дабы они не разбежались. Или там рисуют на полях хищных слонов и циклопов. Ньюанс в том, что в Европах к такому серьезно не относились, ну как к части военного дела.

Да-да-да, французы при Креси пытались запугать англичан музыкальными инструментами

http://books.google....ко Саку&f=false

"Атлас самураев: научно-популярное издание для детей" И даже если не обращать на это внимания, что такого ужасного вы увидели в прикрытии сомкнутого строя цепями стрелков?

0. Вундерваффе не бывает. Ни самураи, ни рыцари, ни кто ещё не гарантирован от поражения.И от победы тоже.

Эту простую мысль я и пытаюсь донести до "европатриотов". А так же то что "классические" франко-германские рыцари в реальности от кого только не получали.

1. Поэтому надо чётко оговаривать численность, состав, эпоху (надеюсь, равную? не "силы самообороны Японии" на танках против Роланда со товарищи?).

До 4 века н.э. японцы римлян или германцев победят разве что тупизмой последних или огромным численным превосходством. Тупо оружие еще из бронзы. С 4 по 10 это имеют все шансы против германцев ибо конные лучники против пехоты, но почти безоговрочно выносятся византийцами (сбалансированная армия у которой даже "полевая артиллерия" есть). Про 10-16 уже писал. В Эдо ловить опять не чего ибо тупо нет реального боевого опыта.

2. В варианте "отряд на отряд" равной численности на большинстве временных отрезков европейцы победят.

Опять какие европейцы и где доказательства что победят? Например французы Столетки 90 лет выхватывавшие от уступавших в численности англичан - они вам против японцев равной численности тем более не навоюют.

а. Японцы, одержавшие победу, вымирают от непривычной пищи и незнакомых бактерий.

Монголы чего-то не вымерли.

б. Остановившихся после победы ночевать в селе нихондзинов вырезают крестьяне.

Странно, но в европейских войнах это как-то не работало.

Которых самураи успели сильно обидеть.

Тех крестьян кто только не обижал. И где?

После первого поражения рыцари объявляют ополчение и (возможно, после 1-2 неудач) затаптывают японцев.

И опять смотрим как французы 90 лет огребали от англов по схеме "они стреляли - мы умирали".

3. В случае "государства на государство" появление в непосредственной близости агрессивных язычников заставляет Европу организоваться и начать борьбу.

Агрессивные язычники были в реале: викинги, славяне, литовцы, да и сарацыны по европейским понятиям не хуже.

а. Крестовый поход. Задавливание численностью. Остатки обращаются в крепостных.

На викингов ходить походом даже не пытались, на поморских славян пошли и даже за 200 лет сумели загеноцидить, литовцев загеноцидить так и не смогли, сарацины как только отвлеклись от самовыпила - сразу выпнули крестоносцев из Иерусалима а затем Палестины.

б. Миссионеры и разложение населения. Затем, воспринявшие христианство и европейские обычаи, японцы ассимилируются.

В реале не ассимилировались буддизмом и тем же христианством.

Истроческий опыт нетолерантно показывает решительное военное превосходство белой расы.

Обаме расскажите - посмется.

Неполиткорректно, но факт.

Наполускр не знает матчасти. Неполиткоректно, но факт. Арабы с индусами которых до недавнего времени европейцы чморили даже сильнее японо-китайцев вполне белая раса. А технологии обеспечивавшие промышленную революцию из всей европы делала почему-то в основном Англия. Изменено 14 May 2014 пользователем Че Бурашка

[Че Бурашка]

+ незнание рыцарями ТТХ японцев.

Вполне возможно ибо книга Сун Цзы где как бы не половина про разведку - это как раз про самураев.

Лёгких конных лучников, не держащих строя и не удерживающих позиции, никто лавой атаковать и не будет.

Ну вот и расскажите как еще их будут атаковать с имеющимся вооружением.

Кстати, стрельба из лука вполне себе входила в подготовку европейских рыцарей.

А теперь пытаемся объяснить почему те рыцари упорно пытались до йоменов доскакать/дойти а не из луков перестрелять.

При знании ТТХ - сыграет дальнобойность арбалетов.

Не сыграет ибо ее нет. При Креси арбалетчики лучникам благополучно слили, в Прибалтике 12-13 века аналогично. Ну и византийцы прекрасно знавшие про гастрафет, имевшие все необходимые технологии, но вынужденные постоянно воевать с кочевниками не маялись дурью а выращивали своих лучников.

Вильгельм Телль, напомню, стрелял именно из арбалета.

А Робин Гуд из лука. Что дальше?

А каковы ТТХ японских луков? У них вроде дальность была небольшая.

Носов пишет 100 м эффективной дальности поражения и 380 максимальной дальнобойности. Вполне на европейском уровне.

Так а что делать? Самураи подскакивают, стреляют и удирают. Рыцарям остается только соорудить заграждение - и сидеть в нем.

Маврикий стратег говорит что надо выставить вперед пехоту со щитами и своими стрелками и под ее прикрытием планомерно наступать до лагеря/обоза противника. Проблема в том что у маврикия был "византийский легион" 5 века а той боевой машине даже хирд гномов люто завидует.

Так и у европейцев стрелки найдутся.

Годные лучники только у англичан и византийцев. У остальных арбалетчики.

Да и вынести даже коней при их бронировке непросто.

Байонский ковер говорит нам что во времена Вильгельма "бронировка" отсутствовала вообще. В столетнюю первые ряды были бронированы с переди, вот только лошадь, сцуко, при попадании стреля в круп (навесом или косомприцельным) начинает брыкаться и разрушает строй.

Прошу прощения, но если я правильно помню сила натяжения юми -- 15 кг.

Опять ссылку или придется считать это враньем.

Зато у европейской армии возможность наштамповать арбалетчиков из горожан.

Нет у нее возможности "наштамповать" из горожан хоть арбалетчиков хоть кого. Есть возможность нанять арбалетчиков-наемников. За деньги, которых до Революции Цен вечно не хватает.

И снести косоглазых язычнеков на...й.

Тевтонцы литовцев и русских почему не снесли?

Вот подскакал самурай с юми запузырить, а ему три болта хрясь. Один попал.

Сами изобретатели арбалета смотрят на вас как на диванного стратега и предлагают попробовать поохотится с арбалетом на хунну.

Заметное предубеждение европейской военной мысли к конным стрелкам (вне зависимости от вооружения -- лучников ли, арбалетчиков ли, аркебузеров ли) базируется на том, что

Все ниже перечисленное - туфта ибо в средние века пехота как правило была ездящей - те же английские лучники часто имели коней для маршей.

Пистольеры как раз показательны, тем что они были в те же 10 раз дешевле в содержании чем рыцарь

Коллега чукча писал что дороже (ссылку спрашивайте уже у него). Просто у рейтаров не было проблем с комитетом солдатских матерей - кучей блародных родственников при дворе.

Они еще и мелкие.

Японцы не на много мельче северных европейцев

http://mishajp.livej...om/1927960.html

http://zajcev-ushast...com/315519.html

http://www.fiord.org...ticles/heights/

Про не-северных пока не нашел но как сейчас помню, они были мельче викингов с их потомками. Ну и по-хорошему надо смотреть не средний рост в популяции а средний рост воина - две большие разницы. Носов, насмотревшийся на японские доспехи когда диссертацию писал, дает им 160 см. У европейских как сейчас помню в среднем не сильно больше.

У меня был юми, реплика, но якобы традиционная потомственным масрером. Несильный и неудобный.

Так якобы или традиционная? И какого лука - они и детские бывали.

Но я японским никогда не увлекался. Так что это был подарок пролежавший без дела.

Проще говоря, матчастью по обсуждаемому предмету не владеете ибо вам он не интересен, но веское мнение имеете.

Это все японские мультики то лук, то меч, то самураев пиарят.

Я конечно же пастернака не читал, но я его осуждаю© Тот же Гандам с "европейским" щитомечем летает. Изменено 14 May 2014 пользователем Че Бурашка

[sergey289121]

Зусулы неодобряэ..)

Зусулы это конечно круто, а зулусов победили.

потом атаковать лавой спешенного противника. Имхо - победят.

Атаковать пехоту в миланском доспехе, при наличии у оной копий, занятие высокой сомнительности.

Разбиралось, массово коней в бою, а не на турнире не бронировали нигде.

Так вроде у жандармов кони бронированы.

Если вики не врет, мишени устанавливали на дистанции до 90 метров. Немало.

Так дело не в попасть, дело в поразить - нужна не только дальность, но и убойность.