Бронеавтомобили, как альтернатива малышам: т-26,т-38 и т.д.

[Дмитрий]

Автозаводы СССР вполне освоили зарубежные грузовики и производили собственные конструкции ,в т.ч. повышенной проходимости(к несчастью не так много). Почему бы не создать мобильные силы, на единой базе того же зис -5 и/или зис-6 ? Создать и обкатать мотопехоту, еще до войны, хоть в той же Испании или Монголии. Хорошее подспорье, тем же танковым корпусам, порой погибающим без пехоты.

Вариант 1: создать на базе автомобиля, его военную версию, используя существующее шасси. Автомобили ЗИС -5 и ЗИС - 6, вполне подходят для этих нужд.

А) Разведовательный автомобиль, на шасси ЗИС - 5/6. радиофицированный(р/с 71-ТК-З). Вооружение: пулемет ДТ ,пулемет ДШК или пушка ШВАК;

Б) Бронетранспортер, на шасси ЗИС 5/6. Не радиофицированный Бронекорпус открыты сверху, расчитан на отделение солдат. Вооружение : пулемет ДТ, В его корпусе:топливозаправщик, автомастерская, КШМ, тягач легких арт.систем и боеприпасов;

В) Пушечный БА, на шасси ЗИС-6. Радиофицированный(р/с 71-ТК-3). Вооружение: пушка 45мм 20-к или 37 зенитный автомат, с углом возвышения не менее 60 градусов для борьбы с авиацией противника, 2 пулемета ДТ, в корпусе и башне;

Г) Зенитный БА, на базе ЗИС -5 Вооружение:37 мм автомат в открытой бронерубке, на стандартном станке;

Вариант 2: Изготовить для гражданской версии, модули бронирования и вооружения, для которых должны быть предусмотрены крепления.

В этом случае, мы получаем своего рода гантраки, вроде броневиков Ижорского завода, изготовленных для ополчения лениградцев.Но в заводском исполнении, без мучений при наличии соответствующих комплектов.

В данном случае мы получаем

А) БТР с простым навесным бронекорпусом кабины и бронерубкой для пехоты

Б) САУ, установленная в кузов артсистема, не мощнее 45-57 мм, в бронерубке или самоходный миномет большого калибра

В) Зенитная установка, в бронерубке или без оной с 37 мм автоматом или спаркой пушек от 20 мм калибром.

Все это, скорее всего не радиофицированно, броня скорее от осколков и шальных пуль.

[prostak_1982]

Нужен другой наркомат обороны и пр.

[Gambirald]

Проходимость...С дороги не съехать, даже в хорошую погоду. А в плохую вообще -только на шоссе и воевать.

Изменено 18 May 2014 пользователем Gambirald

[Marlagram]

ШРУСы, шины, ресурс и стоимость. В наших условиях только спецконструкции а-ля 8x8 могут соперничать с танками. Уж очень плохо с дорогами, а толкать экипажем броневик на поле боя...

[sanitareugen]

Вообще-то это реал. См. БА-11. На шасси ЗиС-34 (модификация ЗиС-6)

Выпущен малой серией, участвовал в боях, особо не отличился. По шоссе ездил вдвое быстрее Т-26, вот только вне шоссе был беспомощен. Формула 6х4 не обеспечивала должной проходимости, а 6х6 было вне возможностей промышленности.

[ВВВ]

Вообще-то это реал

Так кроме 11 - и остальное все пробовали в разное время.

Но каменный цветок не выходил...

[Crusader]

а 6х6 было вне возможностей промышленности.

Таки неправду говорите. Было такое шасси, называлось ЕМНИП ЗиС-36 и имело 6х6. Просто пустить в серию не успели.

А ещё - был ЗиС-32 4х4 - мелкая серия.

Изменено 18 May 2014 пользователем Crusader

[sanitareugen]

Ну, так физика же. Давление на грунт, чтобы было сравнимо с создаваемым гусеницами, требует колёс не много, а очень много. А чтобы, попав в яму или на бревно, колёса не становились преградой движению, желателен полный привод, и лучше с блокировкой дифференциала. А без этого, на том, что реально могла промышленность, БА это "нишевое изделие", либо для охраны тыла, по шоссе рассекать, либо для специальных ТВД вроде Монголии. Вот в нужном количестве их и делали.

[Crusader]

А чтобы, попав в яму или на бревно, колёса не становились преградой движению, желателен полный привод, и лучше с блокировкой дифференциала

ЛБ-НАТИ 4х4.

А вообще - ставить на БА-30 передний привод и плясать от подобных ему машин, раз колёсный овердрайв промышленность не тянет.

[sanitareugen]

а 6х6 было вне возможностей промышленности.

Таки неправду говорите. Было такое шасси, называлось ЕМНИП ЗиС-36 и имело 6х6. Просто пустить в серию не успели.

А ещё - был ЗиС-32 4х4 - мелкая серия.

Мне кажется, Вы путаете "возможности промышленности" и "возможности опытного производства". На сколько-нибудь серийных повышенной проходимости было 6х4 именно потому, что серийный выпуск ШРУСов был вообще невозможен, а что-то доступное производству, типа двойных карданов, было и дорого, и ненадёжно. Хотя в опытном экземпляре сделать могли, и даже отладить до ездящего состояния. Одну штуку. Может, даже две.

[Вандал]

а 6х6 было вне возможностей промышленности.

Таки неправду говорите. Было такое шасси, называлось ЕМНИП ЗиС-36 и имело 6х6. Просто пустить в серию не успели.

А ещё - был ЗиС-32 4х4 - мелкая серия.

Мне кажется, Вы путаете "возможности промышленности" и "возможности опытного производства". На сколько-нибудь серийных повышенной проходимости было 6х4 именно потому, что серийный выпуск ШРУСов был вообще невозможен, а что-то доступное производству, типа двойных карданов, было и дорого, и ненадёжно. Хотя в опытном экземпляре сделать могли, и даже отладить до ездящего состояния. Одну штуку. Может, даже две.

Да нет, как раз к 1941 году все проблемы, наконец, решили. Тут и ЗиС-32 в серию пошел, и ЗиС-36 готовили, и ГАЗ со своими ГАЗ-61, ГАЗ-63. а затем ГАЗ-64 и ГАЗ-67, и даже БА-64.

[Crusader]

sanitareugen,

А вообще - ставить на БА-30 передний привод и плясать от подобных ему машин, раз колёсный овердрайв промышленность не тянет.

Тогда только так.

[sanitareugen]

Ну, так БА-64 это связной броневичок. Там существенно ниже требования к нагрузке на трансмиссию. Хотя жалобы на быстрый выход из строя были постоянными. А тут предлагается нечто уровня вооружённости и защищённости Т-26.

[Вандал]

Ну, так БА-64 это связной броневичок. Там существенно ниже требования к нагрузке на трансмиссию. Хотя жалобы на быстрый выход из строя были постоянными. А тут предлагается нечто уровня вооружённости и защищённости Т-26.

Ессли появилась технология серийного изготовления ШРУСов (а запуск в серию ГАЗ-61, ГАЗ-64 и ЗИС-32 об этом говорит), то непринципиально, какая нагрузка - сделают шарниры покрупнее, и всех делов.

[ВВВ]

Таки неправду говорите. Было такое шасси, называлось ЕМНИП ЗиС-36 и имело 6х6. Просто пустить в серию не успели. А ещё - был ЗиС-32 4х4 - мелкая серия.

Автор говорит совсем о других шасси...

[sanitareugen]

Ну, так БА-64 это связной броневичок. Там существенно ниже требования к нагрузке на трансмиссию. Хотя жалобы на быстрый выход из строя были постоянными. А тут предлагается нечто уровня вооружённости и защищённости Т-26.

Ессли появилась технология серийного изготовления ШРУСов (а запуск в серию ГАЗ-61, ГАЗ-64 и ЗИС-32 об этом говорит), то непринципиально, какая нагрузка - сделают шарниры покрупнее, и всех делов.

Есть неприятности, связанные с масштабированием. Увеличили диаметр шаров - процент брака вырос с высокого до очень высокого, соответственно, вместо роста затрат имеем дело с невозможностью массового выпуска.

Решаемые, да. К середине 50-х окончательно решённые. В начале 40-х - решаемые в принципе. А в конце 20-х, когда принимается решение на выпуск Т-26 и т.п. - массовый выпуск нереален. А уже в конце 20-х БА уже, ввиду недостатка проходимости по полю боя, средство "нишевое". Связь, разведка, охрана тылов, а боевые действия - только на специфических театрах.

[sanitareugen]

Вообще, авторы таких идей несколько не ориентируются в развитии техники. А она, автотехника, в этот период развивалась достаточно интенсивно. Но что-то сравнимое с танком по возможностям, но колёсное, появилось лишь в 1950е. И развивалось под специфические театры (либо где дорожная сеть развита, как итальянский "Чентауро", либо где рельеф местности, степь, саванна или пустыня, благоприятен для колёсной техники, как французский AMX10RC)

На момент, когда выбирался для производства Т-26 или Т-38, реален сугубо шоссейный неполноприводный автомобиль, который ни для грязи в дождь, ни для "лунного пейзажа" поля боя, тем более для искусственных препятствий не приспособлен (хотя, конечно, даже такой БА лучше, чем вовсе ничего, но явно недостаточен).

[Crusader]

но колёсное, появилось лишь в 1950е

Таки, опять нет. Помните французский бронеавтомобиль со срединными опускающимися/поднимающимися стальными колёсами? Он 1940 года. Пустить в серию не успели. Французы до ВМВ - вообще тормоза были..)

[Дмитрий]

Проходимость...С дороги не съехать, даже в хорошую погоду. А в плохую вообще -только на шоссе и воевать.

И много дорог, на тот момент было в СССР?

[sanitareugen]

Panhard 201 (который на фото) и Panhard 212 (который EBR 75) - разные машины.

И дело не только в разной численности экипажа (2 в довоенном и 4 в послевоенном), разной форме корпуса и бронировании (в довоенном предлагали 60мм лоб, в реально выпускавшемся корпус имел 15мм), весе (8 тонн довоенный проект, 13 реальная машина), а в том, что послевоенный был 8х8, а довоенный 8х4, средние колёса были свободно вращающимися (по-видимому, суда по грунтозацепам, изначально планировали сделать привод на них, но "не шмогла").

[Вандал]

Ну, так БА-64 это связной броневичок. Там существенно ниже требования к нагрузке на трансмиссию. Хотя жалобы на быстрый выход из строя были постоянными. А тут предлагается нечто уровня вооружённости и защищённости Т-26.

Ессли появилась технология серийного изготовления ШРУСов (а запуск в серию ГАЗ-61, ГАЗ-64 и ЗИС-32 об этом говорит), то непринципиально, какая нагрузка - сделают шарниры покрупнее, и всех делов.

Есть неприятности, связанные с масштабированием. Увеличили диаметр шаров - процент брака вырос с высокого до очень высокого, соответственно, вместо роста затрат имеем дело с невозможностью массового выпуска.

Это нужно, чтобы диаметр в разы, а то и в десятки раз, вырос. Вот не надо инженеру страшилки рассказывать.

Решаемые, да. К середине 50-х окончательно решённые. В начале 40-х - решаемые в принципе.

ГАЗ-63 пошел в серию в 1948. Тут уж без дураков. Отличная машинка, рабочая лошадка нашей армии. На самом деле, как раз в 1938 на ГАЗе закупили американское оборудование для выпуска этих ШРУСов, вот проблема и прошла. С ЗиЛом - да, были проблемы, хотя запуск в серию ЗиС-32 говорит о том, что и здесь проблемы решили. Но если бы приперло, можно было бы скооперировать тот же ГАЗ с ЗиЛом.

А в конце 20-х, когда принимается решение на выпуск Т-26 и т.п. - массовый выпуск нереален. А уже в конце 20-х БА уже, ввиду недостатка проходимости по полю боя, средство "нишевое". Связь, разведка, охрана тылов, а боевые действия - только на специфических театрах.

В конце 20-х для СССР задача создания серийного вездеходного шасси нереальна. Да и не только для СССР.

[Crusader]

по-видимому, суда по грунтозацепам, изначально планировали сделать привод на них, но "не шмогла"

Вот и вырисовывается проблема. 8х4 - есть. Надо просто "шмочь" и заюзать 8х8. Но:

В конце 20-х для СССР задача создания серийного вездеходного шасси нереальна. Да и не только для СССР.

Вообще - был FWD, но он - капля в море. Так что - да.

Хотя, помнится мне, у австро-венгров ещё до ПМВ была небольшая серия полноприводных БА. Но они сильно перегружены были бронёй и вооружением. и ползали на уровне того же Т-26 - 25-30км,ч.

[Дмитрий]

Ну, так физика же. Давление на грунт, чтобы было сравнимо с создаваемым гусеницами, требует колёс не много, а очень много. А чтобы, попав в яму или на бревно, колёса не становились преградой движению, желателен полный привод, и лучше с блокировкой дифференциала. А без этого, на том, что реально могла промышленность, БА это "нишевое изделие", либо для охраны тыла, по шоссе рассекать, либо для специальных ТВД вроде Монголии. Вот в нужном количестве их и делали.

Вообще, авторы таких идей несколько не ориентируются в развитии техники. А она, автотехника, в этот период развивалась достаточно интенсивно. Но что-то сравнимое с танком по возможностям, но колёсное, появилось лишь в 1950е. И развивалось под специфические театры (либо где дорожная сеть развита, как итальянский "Чентауро", либо где рельеф местности, степь, саванна или пустыня, благоприятен для колёсной техники, как французский AMX10RC)

На момент, когда выбирался для производства Т-26 или Т-38, реален сугубо шоссейный неполноприводный автомобиль, который ни для грязи в дождь, ни для "лунного пейзажа" поля боя, тем более для искусственных препятствий не приспособлен (хотя, конечно, даже такой БА лучше, чем вовсе ничего, но явно недостаточен).

Вообще, авторы таких идей несколько не ориентируются в развитии техники. А она, автотехника, в этот период развивалась достаточно интенсивно. Но что-то сравнимое с танком по возможностям, но колёсное, появилось лишь в 1950е. И развивалось под специфические театры (либо где дорожная сеть развита, как итальянский "Чентауро", либо где рельеф местности, степь, саванна или пустыня, благоприятен для колёсной техники, как французский AMX10RC)

На момент, когда выбирался для производства Т-26 или Т-38, реален сугубо шоссейный неполноприводный автомобиль, который ни для грязи в дождь, ни для "лунного пейзажа" поля боя, тем более для искусственных препятствий не приспособлен (хотя, конечно, даже такой БА лучше, чем вовсе ничего, но явно недостаточен).

Я не предлагаю замену танка, по мне эти малыши и вовсе не нужны. Можно подумать чуть плавающий Т-38 со слетающими гусеницами, это просто offroad. А Т-26 так прям мощь, куда ни денься. Только зря железа потратили.

Беда наших БТТ, это война в одиночку, Вспоминаем Испанию, Монголию, без прикрытия пехоты, наши танки гибли и несли существенные потери. То же самое и в начале войны.

Представляем, что у нас есть мобильное подразделение , способное по существующей сети дорог, ДОЕХАТЬ до противника, с возможностью огрызнуться на этапе выгрузки пехоты, НАС ведь обыграли в скорости, Вермахтт оседлав шоссе, с которых не сильно то и сворачивал, дошел практически до Москвы. А мы затыкали бреши, танковыми подразделениями, без прикрытия. И какой результат ? Нас спасло мужество людей, которые шли на смерть.

По-моему, если сосредоточиться на механизации приданных танковым корпусам пехотных подразделений, это шанс. Во взаимодействии со своей мотопехотой, идущей во второй линии и зачищающие местность от противника, это куда лучше "атаки легкой кавалерии" на немецкие позиции. Оборона может быть гибкой, с мобильным резервом.

Ни надо тут чудо вездеходов,у немцев их тоже не было,

[sanitareugen]

8х4 - есть. Надо просто "шмочь" и заюзать 8х8. Но:

"Нет ничего невозможного для того, кто не обязан это делать сам!"

Это нужно, чтобы диаметр в разы, а то и в десятки раз, вырос. Вот не надо инженеру страшилки рассказывать.

Ну так на имеющемся, закупленном в США оборудовании такого не делается. А сделать "по аналогии" своё - как раз брак и пойдёт. Опять же - решаемо, но не столь быстро.

Я не предлагаю замену танка, по мне эти малыши и вовсе не нужны. Можно подумать чуть плавающий Т-38 со слетающими гусеницами, это просто offroad. А Т-26 так прям мощь, куда ни денься. Только зря железа потратили. Беда наших БТТ, это война в одиночку, Вспоминаем Испанию, Монголию, без прикрытия пехоты, наши танки гибли и несли существенные потери. То же самое и в начале войны. Представляем, что у нас есть мобильное подразделение , способное по существующей сети дорог, ДОЕХАТЬ до противника, с возможностью огрызнуться на этапе выгрузки пехоты, НАС ведь обыграли в скорости, Вермахтт оседлав шоссе, с которых не сильно то и сворачивал, дошел практически до Москвы. А мы затыкали бреши, танковыми подразделениями, без прикрытия. И какой результат ? Нас спасло мужество людей, которые шли на смерть. По-моему, если сосредоточиться на механизации приданных танковым корпусам пехотных подразделений, это шанс. Во взаимодействии со своей мотопехотой, идущей во второй линии и зачищающие местность от противника, это куда лучше "атаки легкой кавалерии" на немецкие позиции. Оборона может быть гибкой, с мобильным резервом. Ни надо тут чудо вездеходов,у немцев их тоже не было,

Благодарю Вас. Уровень Вашей компетентности ясен.

[Дмитрий]

8х4 - есть. Надо просто "шмочь" и заюзать 8х8. Но:

"Нет ничего невозможного для того, кто не обязан это делать сам!"

Это нужно, чтобы диаметр в разы, а то и в десятки раз, вырос. Вот не надо инженеру страшилки рассказывать.

Ну так на имеющемся, закупленном в США оборудовании такого не делается. А сделать "по аналогии" своё - как раз брак и пойдёт. Опять же - решаемо, но не столь быстро.

Я не предлагаю замену танка, по мне эти малыши и вовсе не нужны. Можно подумать чуть плавающий Т-38 со слетающими гусеницами, это просто offroad. А Т-26 так прям мощь, куда ни денься. Только зря железа потратили. Беда наших БТТ, это война в одиночку, Вспоминаем Испанию, Монголию, без прикрытия пехоты, наши танки гибли и несли существенные потери. То же самое и в начале войны. Представляем, что у нас есть мобильное подразделение , способное по существующей сети дорог, ДОЕХАТЬ до противника, с возможностью огрызнуться на этапе выгрузки пехоты, НАС ведь обыграли в скорости, Вермахтт оседлав шоссе, с которых не сильно то и сворачивал, дошел практически до Москвы. А мы затыкали бреши, танковыми подразделениями, без прикрытия. И какой результат ? Нас спасло мужество людей, которые шли на смерть. По-моему, если сосредоточиться на механизации приданных танковым корпусам пехотных подразделений, это шанс. Во взаимодействии со своей мотопехотой, идущей во второй линии и зачищающие местность от противника, это куда лучше "атаки легкой кавалерии" на немецкие позиции. Оборона может быть гибкой, с мобильным резервом. Ни надо тут чудо вездеходов,у немцев их тоже не было,

Благодарю Вас. Уровень Вашей компетентности ясен.

У Вас иная иные мысли по этому поводу ?