Оттон I умирает в 950 году

[Novice]

В 940-ых годах германский король Оттон I обрел огромное могущество. Восстания герцогов Франконии, Баварии и Лотарингии против его власти были подавлены, как и мятежи его братьев Танкмара и Генриха. К своим родовым владениям - Саксонии - он также присоединил Франконию. Баварией с 947 года управлял покорившийся ему Генрих, а в 949 году, после смерти последнего герцога Швабии из рода Конрадинов Германа, передал Швабию своему сыну Людольфу, женатому на Иде, единственной дочери и наследнице швабского герцога. Таким образом, четыре из пяти племенных герцогств Германии оказались под контролем Саксонской династии. Пятым племенным герцогством - Лотарингией - управлял ставленник Оттона Конрад Рыжий.

Зима 950 года, однако, выдалась холодной - германский король подхватил воспаление легких и умер. Владения отца - Саксонию и Франконию - унаследовал его сын Людольф, герцог швабский. Однако объединение трех из пяти племенных герцогств под одной властью не устраивало Конрада Рыжего. При поддержке архиепископа Фридриха Майнцского, конфликтовавшего с покойным короля, он завязал переговоры с герцогом Баварии Генрихом, предлагая ему отнять часть владений и корону у племянника. Вскоре они открыто выступили против Людольфа, требуя от него уступить корону и Швабию Генриху, а Франконию Конраду. Кроме того, их поддержал чешский король Болеслав Грозный, который также был врагом Оттона. На стороне Людольфа выступил другой его дядя, епископ Бруно.

Осенью того же года умирает Лотарь II, король Италии. Маркграф Ивреи Беренгар II, и до того фактически правивший страной от имени Лотаря, захватил престол на основании близкой степени родства с итальянской ветвью Каролингов. Чтобы укрепить свой престол, Беренгар потребовал от вдовы Лотаря Адельгейды Бургундской выйти замуж за сына Беренгара Адальберта. Поскольку в этой АИ из-за смерти Оттона и гражданской войны в Германии у неё не было возможности попросить помощи у иноземцев, Адельгейда согласилась на предложение Беренгара, и в 951 году Адальберт взял в её жены, что укрепило власть Иврейской династии в Италии. Мир обещал быть?..

Изменено 26 Jun 2014 пользователем Novice

[Neznaika1975]

Почему то кажется, что появится новый сильный герцог - который также будет стремиться захватить власть в Германии, а его потомки так же будут желать захватить богатые итальянские города

Спор с папами, гвельфы и гибеллины - извиняюсь за детерминизм

[Novice]

Почему то кажется, что появится новый сильный герцог

Так он уже есть - Людольф Швабский, сын Оттона. Проблема в том, что он занят войнами с феодалами, а тут ещё неразбитые мадьяры на подходе.

его потомки так же будут желать захватить богатые итальянские города

А вот не думаю. Я как раз хотел бы сделать такую развилку, в которую короли Германии занимались бы в первую очередь немецкими делами и централизовали бы свои владения, как это в РИ сделали французские короли.

Спор с папами, гвельфы и гибеллины - извиняюсь за детерминизм

Фашизм Детерминизм не пройдет! В РИ Оттон, даже завоевав Италию, ограничился первоначально браком с Адельгейдой, а само королевство первоначально оставил за Беренгаром на условии вассалитета Италии по отношению к Германии. В этой АИ итальянских походов Оттона нет, а Германия охвачена гражданской войной. Вообще в Германии многие князья считали, что кайзеру надо не на Аппенины лезть, а свои проблемы решать, благо их полным-полно - мадьяры, поляки, одобриты с велетами и лютичами опять же.

[LokaLoki]

Я как раз хотел бы сделать такую развилку, в которую короли Германии занимались бы в первую очередь немецкими делами и централизовали бы свои владения, как это в РИ сделали французские короли.

Имхо - если бы Генрих III жил долго и передал Империю в руки Генриху IV, без периода анархии - что-то похожее на централизацию могло бы и возникнуть, правда, вместе с Италией, но там, кажется, интеграция продвигалась достаточно успешно.

В РИ он умер в 39 лет, в 1056м. Отец прожил 49 лет, сын - 56 лет, в принципе, возможно, закалялся в детстве :)

[Novice]

В общем, галопом по развилке:

1) Гражданская война в Германии, скорее всего, закончится тем, что Генрих Баварский помирится с Людольфом в обмен на уступку себе любимому Швабии. А Людольф, в свою очередь, отберет у Конрада Рыжего Лотарингию (за мятеж и всё такое...). Думаю вот над тем, отдаст Людольф (как в РИ его батюшка) Саксонию Биллунгам или нет - с одной стороны, управлять тремя герцогствами сразу (Саксонией, Франконией и Лотарингией) трудно, а с другой - нужен достаточно сильный противовес обширным владениям баварских родственников (собственно Бавария + Швабия). Вот в раздумьях...

2) Французский король Людовик IV Заморский вполне может вмешаться в германскую гражданскую войну, чтобы "вернуть" под свою высокую руку Лотарингию - вот только, сдается мне, огребет он от немцев страшно. Зато детерминистичной гибели короля на охоте в этой АИ не будет и он проживет ещё пару десятилетий как минимум (ему было всего 33/34 года на момент гибели). Глядишь и удастся его сыну Лотарю овладеть Нормандией и Аквитанией, что он пытался сделать и в РИ, да вот только сил не хватило. Особенно с учетом того, что если в Германии полыхает война, то Адельгейда может обратиться за помощью к французам.

3) Будущность Италии зависит от того, что выберет Людовик Заморский - погреть руки на немецком пожарище или сосватать Адельгейду (которая как раз подняла мятеж против Беренгара Иврейского) за своего юного сына Лотаря, вмешавшись в итальянские дела. Если первое, то у него есть шанс под шумок германской войны, сопровождаемой набегами венгров, откусить от Лотарингии кусочек - но зато в Италии окончательно утверждается Иврейская династия. Если второе - то приращений за счет Германии Франции не светит, но светит итальянский геморрой и возможно - если французы сдюжат против Беренгара - итальянская корона.

[LokaLoki]

Зато детерминистичной гибели короля на охоте в этой АИ не будет и он проживет ещё пару десятилетий как минимум (ему было всего 33/34 года на момент гибели).

Похоже, Капетинги заканчиваются Гуго Великий умер в 956м, в РИ Бруно защищал молодого Лотаря от молодого Капета и наоборот, а тут, если Людовик Заморский жив, а Гуго умер...

[Novice]

LokaLoki, вы считаете, что Капеты свергнут Каролингов? Но как и почему?

[LokaLoki]

вы считаете, что Капеты свергнут Каролингов? Но как и почему?

Наоборот, Каролинги "окончательно решат вопрос" Капетов.

Политическое наследие и авторитет Гуго Великого не могли сразу достаться его сыновьям: Гуго по прозвищу Капет, Оттону и Эду-Генриху. Они были еще несовершеннолетними, когда умер их отец, и прошли многие годы, прежде чем старший смог унаследовать родительскую власть. По крайней мере, территориальное могущество Робертинов во Франции оставалось нетронутым.

Лотарь был слишком молод, и его королевская власть не настолько окрепла, чтобы отважиться открыто нанести удар по Робертинам. К тому же, Брюнон приходился дядей как Гуго Капету и Оттону, так Лотарю и Карлу и не мог обделить одних ради выгоды других. Кроме того, Робертины находились под опекой Ричарда Нормандского, которому, умирая, поручил их отец. Однако было ясно, что авторитет и слава Робертинов за время их несовершеннолетия неизбежно ослабнут. С этих пор влияние Брюнона начало расти и стало гораздо более весомым, чем при жизни Гуго.

Ф. Лот, "Последние Каролинги".

В АИ Брюнон, как я понимаю, тоже "выключен".

[Novice]

LokaLoki, то есть владения Капетов отбираются в пользу короны? Здорово. Кстати, а чьей, на Ваш взгляд, будет Саксония?

[Neznaika1975]

Хорошая тема заглохла

Вот еще информация к размышлению http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000377-000-40-0

А у меня вот вопрос - если немцы не идут в Иалию (убей Бог не пойму - почему?) - куда они идут?

В Венгрию?

Или усиливают натиск на Полабье?

Или данов? Хотя кому они нужны ?

В обоих случаях - почему?

[Женя]

Не идут КОГДА? И как именно заканчивается немецкая ГВ? и когда заканчивается?

[Neznaika1975]

Не идут КОГДА? И как именно заканчивается немецкая ГВ? и когда заканчивается?

не идут - при Оттоне

когда и как заканчивается ГВ? Так ТС писал

Гражданская война в Германии, скорее всего, закончится тем, что Генрих Баварский помирится с Людольфом в обмен на уступку себе любимому Швабии. А Людольф, в свою очередь, отберет у Конрада Рыжего Лотарингию

<br />

[Novice]

если немцы не идут в Италию (убей Бог не пойму - почему?)

Перечитал тему и решил вот что. В Италию немцы вполне могут сходить пограбить (благо, ЕМНИП, ещё при Арнульфе ходили и грабили), и не раз - они в РИ и в Бургундию, и во Францию ходили. Проблема в том, что в РИ Оттон Великий присоединил Италию за счет своего брака с молодой, умной и красивой Адельгейдой (которая была очень популярна на Апеннинах), очаровавшей вдовца-короля, да и то не сразу - первоначально он ограничился тем, что добился от Беренгара Иврейского как короля Ломбардии вассальной присяги, и лишь потом решил править Италией непосредственно. Людольф жениться на Адельгейде не может - он уже женат и у него есть сын (наследник герцогства Швабия).

В обоих случаях - почему?

ИМХО, первый кнут по-любому получат венгры, изводящие всю Европу своими грабительскими набегами.

как именно заканчивается немецкая ГВ? и когда заканчивается?

А вот я тут думаю - будет гражданская война или нет. С одной стороны, Конрад Рыжий может взбрыкнуть, но с другой стороны он зять того же Людольфа и с высокой вероятностью будет лоялен тестю - благо на Лотарингию претендуют французы и помощь короля Германии ему не помешает. С одной стороны, Генрих I Баварский (младший брат Оттона I и дядя Людольфа) амбициозная сволочь и всегда метил на трон, но с другой стороны он сидит на прифронтовой полосе с венграми и ему может оказаться не до интриг. Так что если гражданской войны не будет, Людольф или пойдет воевать против узурпатора Беренгара (Италию пограбить), или пойдет громить венгров.

[Neznaika1975]

Да, судя по всему - в Италию могут не пойти.

А что у нас в Саксонии? Почему ее получает Людольф, а не Биллунг - фактический правитель Саксонии?

Какова вообще роль корешей Отона - Билунга и Геро в этой ситуации?

что касается варваров - имхо, после смерти Оттона и Славяне и Венгры рванут в Германию (как было в РИ в ослде смерти Отоона Рыжего)

чем закончится их вторжение?

Ксттаи, а за кого выйдет Адельгейда? за Беренгара? коллега Оттокар хотел ее за короля франков сосватать

может небольшой таймлайн напишете, чтобы легче обсуждать было?

[Novice]

Краткий таймлайн на два-три года вперед.

Зима 949/950 года - король Германии из рода Людольфингов Оттон I умирает, подхватив воспаление легких. С согласия большей части германской аристократии и заботливого дядюшки Бруно новым королем избирается сын Оттона Людольф I, герцог Швабии. Другой дядя Людольфа - Генрих I, герцог Баварии - пытается оспорить это решение, но при поддержке Бруно, а также своего зятя Конрада Рыжего (герцога Лотарингии) и маркграфа Вендской марки Германа Биллунга, Людольф к 952 году смог удержаться на престоле и вынудил Генриха признать себя королем - тем более что Баварии всё время угрожали набеги венгров. Герман за поддержку Людольфа получил Саксонию.

В Италии, меж тем, в 950 году умер (был отравлен?) король Лотарь II, после чего на престол взошел Беренгар II Иврейский, решивший навязать Адельгейде брак со своим сыном Адальбертом. Та бежала в Каносский замок к своему родственнику Адальберту Атто, после чего призвала на помощь своего брата Конрада II Тихого, короля Бургундии, и призвала своих сторонников к восстанию против Беренгара. Конрад вторгся в Италию, но особых успехов не достиг, и был вынужден вернуться в Бургундию вместе с сестрой. Но сторонники в Италии у Адельгейды оставались, и она начала переговоры с тестем Конрада Людовиком IV Заморским. Тот предложил Адельгейде выйти замуж за своего 11-летнего сына Лотаря - в обмен на французскую помощь. Дело было в Средневековье, и Адельгейда согласилась на это условие.

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Novice

[Neznaika1975]

А что происходит в 950-952 годы?

Пока Людольф удерживается на престоле - чем занимаются венгры и славяне? И еще не старый Харальд синезубый?

Не произойдет здесь битва при Лехе на 4 года раньше, равно какк и восстание славян?

Хватит сил у франков еще и на Италию? Сам не очень в теме - но Людовику явно как то с Гуго Капетом придется договариваться

[Novice]

1. Венгров в РИ пригласили восставшие против Оттона Людольф и Конрад Рыжий. В этой АИ Людольф король (а Конрад - его правая рука), а Генрих Баварский приглашать венгров не будет - так как по пути на войну с Людольфом они неизбежно разграбят его собственное герцогство. Полабских славян в РИ успешно сдерживали Геро Железный и Герман Биллунг - ИМХО, в АИ будет то же самое. Впрочем, учитывая отсутствие битвы при Лехе (в РИ-виде), у Людольфа есть возможность лично произвести карательную операцию в землях к востоку от Эльбы. В РИ старший сын Оттона был неплохим полководцем - Беренгара Иврейского успешно побеждал.

2. На счет того, хватит ли сил - не знаю, но Беренгар Иврейский скоро достанет подданных хуже горькой редьки, а когда в 956-ом умрет Гуго Великий - будет возможность и с Капетингами разобраться.

[LokaLoki]

Немного РИ

В 948 году Генрих одержал победу над мадьярами и, несмотря на то, что на следующий год потерпел от них поражение, в 950 году отважился даже на вторжение в их пределы, дойдя до Тиссы и захватив богатую добычу и множество пленных.

В декабре 949 года герцог Швабский Герман скончался, и в начале следующего года Лиудольф вступил в наследство покойного тестя. Благодаря заключению династических браков Бавария и Швабия перешли во владение королевской семьи - цель, которую на протяжении ряда лет преследовал Оттон I, была достигнута. Незадолго перед тем, как отправиться в свой первый итальянский поход, Оттон I объявил сына Лиудольфа преемником на королевском престоле Германии.

Насколько я понимаю, людольф на момент смерти оттона ни наследник, ни герцог швабии. А генрих - порфирородний, у ннего прав на трон вроде как больше. С оттоном он помирился, но кто такой людольф в 950? а за генриха может снова встать Матильда, еще живая мать Оттона и Генриха. Генрих - уже бил венгров в 948, ему 30 лет и у него есть наследник. Бруно же в 950 еще никто - ни архиепископ, ни герцог, просто кацлер. Людольф, понятно, восстанет - но у него по факту и герцогства-то нету, может Конрад поддержать - а может и получить подарок от Генриха.

[Novice]

Тогда предлагаю уморить Оттона во время первого итальянского похода.

[LokaLoki]

А к чему хотите прийти? )

[Андрей Каммерер]

Интересная развилка, похоже она дает шанс на сохранение независимых королевств ободритов и ругов.

[Neznaika1975]

Интересная развилка, похоже она дает шанс на сохранение независимых королевств ободритов и ругов.

почему?

я обеими руками за - но не вижу причин

[Novice]

А к чему хотите прийти? )

Главная задача - не допустить возникновения Священной Римской империи. Второстепенная задача - оформить Германию как отдельное и более централизованное королевство, чтобы германская нация сложилась раньше. Так что предлагаю сделать ход конем и уморить Оттона в октябре 951 года, на пиру в честь его свадьбы с Адельгейдой)))

Интересная развилка, похоже она дает шанс на сохранение независимых королевств ободритов и ругов.

Почему? Людольф хороший полководец, да и его дядя Генрих - тоже. Да и в условиях отсутствия вторжения венгров и битвы при Лехе с высокой вероятностью объектом показательной порки станут именно полабские славяне.

[Neznaika1975]

Главная задача - не допустить возникновения Священной Римской империи. Второстепенная задача - оформить Германию как отдельное и более централизованное королевство, чтобы германская нация сложилась раньше

тады кирдык полабским славянам ... и вполне возможно - венграм

не совсем понял, какая разница, когда умрет Оттон - в 951 иди в 950-м?

тут нужнол, чтобы у немцев не было возможности лезть в Италию - а для этого, там должен быть сильный король.

как вариант - франки (больше вроде некого)

[LokaLoki]

Можно в 939м Оттона разгромить. После чего Еберхард, Гизельберт, Генрих начинают борьбу за власть.

Такая себе руина и никакой Империи