Конкистадоры для Европы

[Sverv]

И ему делается "предложение от которого нельзя отказаться", он становится королем вместо Ричарда I

а лорды заявляют что он скурвился и детронизируют его. Я уже не говорю о позиции церкви.Опять придётся брать каждый замок лорда.

Позвольте узнать, в целях самообразования, а как у ацтеков было с региональными замками? Их конкистадоры брали? Должны же были быть промежуточные укрепленные пункты накопления налогов.

Изменено 28 May 2014 пользователем Sverv

[Ping]

И ему делается "предложение от которого нельзя отказаться", он становится королем вместо Ричарда I

а лорды заявляют что он скурвился и детронизируют его. Я уже не говорю о позиции церкви.Опять придётся брать каждый замок лорда.

Позвольте узнать, в целях самообразования, а как у ацтеков было с региональными замками? Их конкистадоры брали? Должны же были быть промежуточные укрепленные пункты накопления налогов.

Они сначала столицу взяли, а завоевание всей страны в целом вроде лет на 20 растянулось.

Если совсем кратко история Кортеса:

1. Высаживаются на побережье и заводят дружбу с местными племенами.

2. Входят в столицу в качестве спустившихся с небес богов.

3. Вероломно захватывают правителя во время переговоров и требуют выкуп за него.

4. Получают выкуп.

5. Кортес совсем наглеет и требует выкуп ещё раз - индейцы восстают, правитель ацтеков убит, конкистадоры бегут из столицы с награбленным. (Ночь Печали)

6. Кортесу на побережье прибывает подкрепление, из союзников набирают много наемников - возвращаются, берут столицу и разрушают её вырезая всех.

7. Оставшиеся провинции присягают Кортесу, испанцы долго и нудно грабит их и давят восстания. Процесс продолжается лет 20-30 с постоянным притоком испанских авантюристов и чиновников.

Почему современный отряд с современным оружием и снабжением аналогичной численностью не может провернуть того же в средневековой европе? Почему бы и нет?

Изменено 28 May 2014 пользователем Ping

[Sverv]

И ему делается "предложение от которого нельзя отказаться", он становится королем вместо Ричарда I

а лорды заявляют что он скурвился и детронизируют его. Я уже не говорю о позиции церкви.Опять придётся брать каждый замок лорда.

Позвольте узнать, в целях самообразования, а как у ацтеков было с региональными замками? Их конкистадоры брали? Должны же были быть промежуточные укрепленные пункты накопления налогов.

Они сначала столицу взяли, а завоевание всей страны в целом вроде лет на 20 растянулось.

Соответственно и для Европы применимо.

[швамбран]

Если совсем кратко история Кортеса:

1. Высаживаются на побережье и заводят дружбу с местными племенами.

2. Входят в столицу в качестве спустившихся с небес богов.

3. Вероломно захватывают правителя во время переговоров и требуют выкуп за него.

4. Получают выкуп.

5. Кортес совсем наглеет и требует выкуп ещё раз - индейцы восстают, правитель ацтеков убит, конкистадоры бегут из столицы с награбленным. (Ночь Печали)

6. Кортесу на побережье прибывает подкрепление, из союзников набирают много наемников - возвращаются, берут столицу и разрушают её вырезая всех.

7. Оставшиеся провинции присягают Кортесу, испанцы долго и нудно грабит их и давят восстания. Процесс продолжается лет 20-30 с постоянным притоком испанских авантюристов и чиновников.

Почему современный отряд с современным оружием и снабжением аналогичной численностью не может провернуть того же в средневековой европе? Почему бы и нет?

Ну вы же сами ответили на свой вопрос:

Процесс продолжается лет 20-30 с постоянным притоком испанских авантюристов и чиновников.

Обеспечьте постоянный приток подкреплений первоначальному отряду - и дело в шляпе. В отсутствии подкреплений местные рано или поздно задавят пришлых числом (пусть даже закидают трупами в соотношении 100 к одному).

Изменено 28 May 2014 пользователем швамбран

[Ping]

Обеспечьте постоянный приток подкреплений первоначальному отряду - и дело в шляпе. В отсутствии подкреплений местные рано или поздно задавят пришлых числом (пусть даже закидают трупами в соотношении 100 к одному).

Ну да я согласен, я топик-стартеру на тоже самое и намекаю. Кортес вполне имел снабжение и подкрепление. А его "божественность" - эта фича которая работала только в самом начале и позволила ему спокойно без боя дойти до столицы и внезапно захватить правителя. Всё, после "ночи печали" никакой "божественности" и мистического страха уже не было.

Изменено 28 May 2014 пользователем Ping

[SimDim]

Если такой отряд будет, как здесь предлагается отдельными коллегами, бомбить штуками замки и тупо прыгать на каждую феодальную дружину, то конец довольно предсказуем. Рано или поздно, несмотря на подавляющее превосходство в вооружении, "блэквотеров" уничтожат, поскольку их слишком мало для выполнения заявленной цели - захватить всю Европу. Поэтому им не надо маяться дурью со штуками и замками Модель поведения здесь же уже предложили:

берем в зложники крестьянские семьи и обещаем а) казнить, если не принесут по ведру серы или селитры каждый б) дать пограбить 4-ю и 5-ю башню замка, если принесту в) особо отличившимся - кошелек золтых и право трахнуть баронскую дочку.

И по Кортесу заметим:

Кортес совсем наглеет и требует выкуп ещё раз - индейцы восстают, правитель ацтеков убит, конкистадоры бегут из столицы с награбленным. (Ночь Печали) 6. Кортесу на побережье прибывает подкрепление, из союзников набирают много наемников - возвращаются, берут столицу и разрушают её вырезая всех.

Сами по себе они бы проиграли. Но, использовав свое превосходство верно - то есть не для того, чтобы самим пытаться всех задавить, а для набора союзников из местных, они победили. Также должен действовать и наш условный "блэквотер".

Кстати, сковыривание замков штуками и ипритом это все дурь, но все-таки насчет иприта в замках, хотелось бы задать вопрос: много ли иприта возит с собой реальный "блэквотер" в транспортных кораблях? ))

[Ping]

Кстати, сковыривание замков штуками и ипритом это все дурь, но все-таки насчет иприта в замках, хотелось бы задать вопрос: много ли иприта возит с собой реальный "блэквотер" в транспортных кораблях?

Команды наемников экипируются под конкретные задачи - будет задача борьбы с противником не имеющим вообще представления о хим.оружии и не способным заявить о нарушение запрета на его применение в ООН - погрузят баллоны с ипритом.

У нас же не внезапные попаданцы - жертвы провалов во времени, а коммерческая подготовленная экспедиция. (если всё по аналогии с Кортесом)

Изменено 28 May 2014 пользователем Ping

[Звёзды Светят]

А ведь про такое японский фильм "Провал во времени".....

[чукча]

Сами по себе они бы проиграли. Но, использовав свое превосходство верно - то есть не для того, чтобы самим пытаться всех задавить, а для набора союзников из местных, они победили.

Там была последовательность боев - сначала они разгромили войско одного города (воинов 500-700), уцелевшие к ним присоеденились. Потом еще нескольких городов. Потом, с уже несколькими тысячами союзников, пошли к Теночтитлану, там выдержали нападение уже пары армий тысяч в 5+ подчиненных ацтекам племен. Они тоже перешли к Кортесу после поражения. По итогам в Кортесе увидели силу, способную возглавить восстание против гегемонии ацтеков, и к нему уже стали переходить и не побежденные племена. В итоге испанцы выступали как "племя"-лидер антиацтекского союза племен, и к этому союзу примкнули все, кроме собственно ацтеков. При последнем штурме Теночтитлана у Кортеса было численное превосходство над ацтеками, естественно не за счет испанцев.

Но в Мексике власть ацтеков держалась исключительно на силе, остальные города подчинялись Теночтитлану только потому что боялись его, а ацтеки собирали дань(в том числе и кровью, часть жителей подчиненных городов они ежегодно просто съедали). В Европе же власть держится еще и на законах и традициях.

[Sverv]

Спасибо, подкорректирую мир темы, восставшими назначим альбигойцев. Командиру наемников, гею саентологу, будет все равно на местные тонкости религии.

Изменено 28 May 2014 пользователем Sverv

[Престес]

остальные города подчинялись Теночтитлану только потому что боялись его, а ацтеки собирали дань(в том числе и кровью, часть жителей подчиненных городов они ежегодно просто съедали). В Европе же власть держится еще и на законах и традициях.

С остальным согласен (это просто фактология), а вот это неверно. И у ацтеков, и у предшествовавших им цивилизаций Мезоамерики законов и традиций - через край. Да отличающиеся от Европы, но не менее действенные в качестве легитимации режима. Были и экономические связи, и другие. Просто те же тлакскла решили что испанцы - это временный фактор, что то вроде стихийного бедствия, которое исчезнет так же как и появилось. А шанс занять лидерское место ацтеков в Мезоамерике - это дает, так что стали поддерживать. Ну не доходило до них, что покончив с ацтеками примутся за "союзников" и испанцы никуда не уйдут.

[чукча]

Просто те же тлакскла решили что испанцы - это временный фактор

??Это откуда вы вывели?

что покончив с ацтеками примутся за "союзников"

Разве они принялись за тласкаланцев? Их положение в Новой Испании было выше, чем при ацтеках.

законов и традиций - через край

Традиции ацтеков несколько отличались от традиций окрестных племен.

------------------------------------

А тем временем хозяева ацтеков из Кульхуакана решили использовать своих подданных в очередной войне с соседями в качестве наемных солдат. Свирепые ацтекские воины действовали на поле боя выше всяческих похвал. Враг был разбит, и кульхуаканцы праздновали победу. Однако, вместо искренней благодарности ацтекам за существенную помощь, правитель города вдруг силой изгоняет их из своих владений.

Для объяснения случившегося обычно ссылаются на две легенды. Первая из них наглядно изображена на одном из ацтекских рисунков: оказывается, после победы кульхуаканцы потребовали от своих наемников весомых доказательств тому, что они действительно убили в сражении многих врагов. А еще в ходе битвы ацтеки отрезали у всех мертвых вражеских воинов уши, и теперь они не без гордости вручили свои ужасные трофеи правителю Кульхуакана. Когда царь увидел эту груду отрезанных ушей, то пришел в неописуемый гнев и приказал выгнать вон из своих владений недавних союзников.

Другая легенда содержит еще более страшные детали. Она повествует о том, что после очередной победы над врагами Кульхуакана ацтеки попросили его правителя отдать в жены ацтекскому вождю одну из своих дочерей. В благодарность за активное участие ацтеков в только что закончившейся войне царь согласился удовлетворить их просьбу и отправил к ним юную принцессу. Но не успела девушка войти в отведенные ей дворцовые покои, как ацтекские жрецы схватили ее и принесли в жертву своему кровавому богу весны и растительности — Шипе-Тотеку. С бедной принцессы содрали кожу, в которую облачился один из жрецов, и затем устроили по этому случаю пышное торжество для всего ацтекского племени. На праздник пригласили и ничего не подозревавшего отца — правителя Кульхуакана. И вот в разгар пиршества при ярком свете факелов несчастный отец в одном из танцующих жрецов узнал свою дочь. Нетрудно вообразить, какова была его реакция при виде этого ужасного зрелища. Он думал, что прибыл на свадьбу дочери, а оказался на ее похоронах.

Ацтеки были изгнаны и бежали, спасаясь от преследователей, в болотистые заросли близ западного берега озера Тескоко.

------------------------------------

но не менее действенные в качестве легитимации режима

Там разные были культуры, но традиций государств, подобных европейским, еще не появилась. Союзы племен могли основываться на общности интересов, могли закреплятся брачными союзами, но в случае ацтеков их власть держалась в основном на страхе

[mactuca]

Общие положения именно что будут совпадать

Нет. Совпадают лишь биологические предрасположенности, все остальное бесчисленные вариации многие из которых просто не могут и появится в мозгу у представителя другой культуры или разнесенных по времени цивилизации. Но вы хотите поставить некоторое знак равенства.

Исследования в области этнографии и истории доказывают, что в Европе начала Нового времени не существовал культ плодородие, равно как не было тайных сатанинских обществ и организованного заговора против Церкви. И, напротив, эти исследования со всей очевидностью доказывают стойкость и живучесть ментальности колдовства и широкое распространение веры в исключительную способность некоторых людей сглазить или убить, приворожить или отвратить любовь, навести порчу на скот и урожай. При внимательном чтении документов процессов против ведьм можно обнаружить, что обвинения, предъявляемые подозреваемым в колдовстве, были двух видов, четко различающихся между собой. Обвинения, исходящие от местных жителей, касались в основном злых дел. Обвинения же, сформулированные судьями, касались сговора с дьяволом, шабашей, демонических литургий, то есть преступления против Бога. Таким образом, официальная культура включила в демонологическую систему как шутовство перевернутого мира, так и все отклонения от нормы, существование которых не подвергалось сомнению, но которые считались на всех уровнях общества сверхъестественными. Так, например, смерть сына после угроз, произнесенных им в адрес родителей; чья-то болезнь после того, как этот человек общался с подозрительной личностью, внезапная буря, уничтожившая посевы, тогда как соседское поле осталось невредимым. Однако интерпретация таких явлений была различной в зависимости от культурного уровня. Простонародье видело причину в том, что некоторые люди обладают мистической силой (полинезийский термин «мана» подходит для ее определения), Для судей и богословов все, что было сверхъестественным, могло быть логично объяснено только вмешательством сил, выше человеческих. За колдовством скрывались силы ада, выходящие из мрака в результате сговора с сатаной или во время шабаша. По словам одного англичанина елизаветинской эпохи, "колдуном следует считать того, кто способен и хочет причинить вред людям или животным". Но власть имущие государство и религия, поддерживая друг друга, объединили в одно понятие белую и черную магию, гадание и колдовство, исцеляющие заговоры и порчу, видя во всем этом дьявольскую силу.

Показателен в этом отношении исторический документ начала XVII в. на бретонском диалекте — «Исповедальник» — в котором одинаковому осуждению подвергаются обычаи празднования Ивана-Купалы, гадания, колдовство, сговор с дьяволом и заговоры:

"Тот, кто в ночь на Ивана-Купалу собирает травы, произносит разные заклятия или проклятия… совершает смертный грех… Произносить имя дьявола или взывать к нему при гадании или другом каком-либо деле есть смертный грех… Верить в сны или хотеть знать, что случится в будущем, есть смертный грех. Наблюдать, как гадают по повадкам животных, по пению или полету птиц так, как это делали предки, есть смертный грех… Заколдовать или заговорить какую-либо вещь, чтобы узнать или излечить болезнь, вращать решето, чтобы узнать, где находится потерянная вещь, лечить с помощью лозы перелом или вывих есть смертный грех… Тот, кто завязывает узелок, чтобы поссорить супругов и посеять раздор между ними, не только совершает смертный грех, но и не может получить прощение прежде, чем не развяжет узелок… Произносить молитву, для того чтобы Бог помог найти утерянную вещь, соблазнить женщину или девицу, добиться их благосклонности и склонить к замужеству значит совершать смертный грех. Тот, кто хочет избавиться от зубной боли с помощью гвоздя и заклятия именем Господа Бога, грешит смертным грехом".

Из этого исторического документа видно, что колдовством и смертным грехом считались даже целительные средства и гадания с чтением молитвы и взыванием к Богу, то есть любые действия, вызывающие необычный эффект, не разрешенные Церковью или официальной медициной. Так, в Лотарингии судьи заявили обвиняемым, что "это искусство может идти только от злого духа", что это дело рук Сатаны и что "суеверия относятся к колдовским действиям, исходящим от дьявола". По словам одного дворянина (1680 г.), как до разрыва с Римом, так и после этого, английское духовенство объявило войну ворожеям и гадателям, которым, по мнению Томаса Мора, "многие безумцы доверяют больше, чем Богу, и которые имеют больше последователей и учеников, чем самые известные богословы".

Различие в отношении к колдовству со стороны простонародья и высшего общества, а также сравнение с африканской культурой помогают лучше понять роль колдунов в европейской цивилизации. В них видели причину необычных несчастий, постигших отдельных людей, всенародные бедствия считались наказанием Господним. Обычно колдуном считался селянин с дурной репутацией из-за странностей в поведении, внешнем облике или же дурная слава была им наследована от матери или родственников. Как полагали, этот человек обладает исключительной властью, "дурным глазом" или "дурным дыханием", а также знает пагубные средства. Но речь не шла о его личных связях с неким дьяволом. Он сам мог быть причиной смерти, болезни, полового бессилия. Это пагубное существо было одновременно объектом зависти и отмщения, причем не только на словах, но и в действии. В структуре общества, находившегося на стадии суеверий, такой человек был необходим как козел отпущения, хотя некоторые сами старались присвоить себе эту пагубную репутацию колдуна. Здесь будет уместным привести результаты исследований Р.Люно и Л.В.Томаса, проведенные в Северном Того:

"В начале колдовство считалось средством "освобождения от потрясений". Конфликты, неизбежные в коллективе, где преобладают межличностные отношения, разрешаются непосредственно либо насилием, либо правовыми средствами. Если при этом напряжение не спадает, то обращение к сверхъестественному становится неизбежным. Поэтому появляются антиправовые образования, такие, как колдовство, благодаря которому в конфликты привносится обвинительная символика. Эти обвинения не являются произвольными или индифферентными; они произносятся при определенных сложившихся социальных отношениях. Колдовские обвинения способствуют спаду накопившейся агрессивности и напряжения. Очистительная роль колдовства не вызывает сомнений. Таким образом, противоборствующие стороны, помещенные в игровой план, стараются разрешить конфликт эффективными средствами: в коллективе всегда должен быть козел отпущения, на котором поляризуется общая агрессивность. Эта эмоциональная разрядка посредством символики способствует разрешению конфликта. В этом можно видеть еще одно подтверждение организующей роли насилия: колдун становится священной жертвой (жертвой наоборот), так как он переполнен злом своих обвинителей… Колдовство, скрывающее свою сущность подобно захлопнувшейся ракушке, является противовесом, отдушиной, которые позволяют освободиться от напряжения посредством насилия произвольного, но в то же время упорядоченного: никто не может быть обвинен кем угодно и как угодно".[32]

Колдовство выполняет еще две функции: пояснительную, так как считается причиной зла, и функцию генезиса, поскольку является отклонением от нормы в смысле поведения и облика колдуна. Видимо, исследования, проведенные в Того в начале XX в., вполне могут быть приемлемы для сравнения обстановки европейской сельской местности начала Нового времени.

В обществе этого типа пагубной власти колдуна нужно было противопоставить личность, способную исцелять, находить потерянные вещи, расколдовать. Если один мог заколдовать, то другой был способен расколдовать, и это придавало разыгрываемой драме бытия характер борьбы, из которой победителем выходил тот, кто был сильнее. Все сообщество было вовлечено в эту борьбу, и не было средства от нее уклониться. В современных исследованиях колдовства на Западе большое внимание уделяется ворожеям-целителям, загадочное искусство которых соединяет в себе народную медицину и церковные тексты. К.Томас полагает, что в Англии в период Реформации отказ от святых, приносящих исцеление, вызвал рост пациентов народных целителей, особенно среди обеспокоенного населения. В этом можно видеть объяснение отношения к ворожеям-целителям духовенства, которое видело в них опасных соперников. Поэтому в католических странах официальная культура насаждала мысль о дьявольской природе белой магии. Это тоже происходило из-за боязни конкуренции. Однако можно подойти к этому вопросу с другой стороны, а именно, не была ли мысль о дьявольской природе белых магов результатом отношения к ним сельского населения. Общество того времени породило и колдунов, и ворожей-целителей. Случалось и так, что один человек вынужден был быть и тем и другим одновременно. В силу исключительных способностей, которые в нем хотели видеть, этот человек внушал то страх, то восхищение поочередно, то нанося вред и порчу, то исцеляя и снимая сглаз. А в случае неудачной попытки исцеления его конечно обвиняли в колдовстве. Кондоминас пишет по этому поводу: "Случается, что целитель использует свое искусство в дурных целях и становится колдуном. Впрочем, целитель одного сообщества считается соседним сообществом колдуном, поскольку чужой всегда враг". Двусмысленность и загадочность положения этих людей приводила к тому, что, несмотря на различие целей, их осуждали, тем более что иногда одно лицо занималось белой и черной магией.

Мы вновь вернулись к вопросу о цивилизации, которую К.Томас и А.Макфарлан определили как общество "лицом к лицу". Вряд ли стоит еще раз говорить о той роли, которую сыграла вражда между соседями в обвинениях в колдовстве. Эти обвинения, исходящие от населения в форме доносов на злодеев, свидетельствовали о глубокой враждебности людей друг к другу. Исследования в Англии, а также в Камбрезисе показывают, что обвинители принадлежали к более высокому социальному уровню, чем их жертвы. Конечно, с бедняком легче спорить, ведь ему нечем заплатить за защиту. Но почти всегда обвиняемые оказывались обездоленными людьми, которым отказывали в их просьбе. Мы подошли, таким образом, к главному вопросу, почему в определенный исторический период в Европе так много стало доносов. В Англии, например, инициатива охоты на ведьм и колдунов исходила больше от самих селян, чем от судей и церковников. Поэтому искать причину этого кризиса следует в изменениях, происходивших в то время в сельском сообществе людей. Традиционное «хуторское» хозяйство уступало место более современным сельскохозяйственным отношениям: богатые становились богаче, бедные — беднее, и их число увеличивалось. Росло взаимное отчуждение. Если раньше богатые помогали бедным в их существовании, то для новых условий характерен индивидуализм, а анонимные институты помощи беднякам заменили традиционные формы милосердия, такие, как помощь натурой и деньгами. Поэтому нуждающиеся люди имели больше причин мстить за свою бедность. У тех, кто отказывал в помощи, развивался комплекс вины, который перерождался в неприязнь к просящему помощи. И если случалось несчастье с тем, кто остался глух к просьбе ближнего, то он полагал, что это дело рук того, кому он отказал в помощи. Таков был психологический механизм доносов и преследований на сельском уровне. Что касается Англии, то к этому следует также добавить, как следствие Реформации, полный разрыв с христианскими средствами исцеления (святой водой, молитвами, обращенными к святым и т. д.) и в то же время непомерный рост веры в дьявольскую силу. Так что и духовенство, и паства испытывали искушение видеть причину всех зол в демонической силе. Перед ней население чувствовало себя менее защищенным, чем раньше. Этим объясняется также тот факт, что преследованиям больше подвергались женщины, так как они пострадали больше, чем мужчины от революционных преобразований как в религии, так и в общественно-экономических отношениях. Таково мнение английских историков К.Томаса и А.Макфарлана.

Приемлемы ли выводы английских историков для всей Европы? Преследования ведьм получили больший размах в католических странах (во Франции, Нидерландах, на юго-востоке Германии), чем в протестантских регионах. Выше было показано, что по ту и другую сторону религиозного барьера судьи и богословы распространялись о власти дьявола с невиданной доселе подробностью в деталях. Кроме того, жертвы гонений на ведьм не всегда были бедняками. Наконец, процессы над ведьмами происходили в Швейцарии, Лабуре, Лотарингии, Франш-Контэ, Люксембурге, то есть в экономически отсталых районах, не затронутых такими общественно-экономическими преобразованиями, которые были характерны для Англии. Поэтому нельзя полностью применить выводы английских исследований к условиям всей Европы. Но их заслуга в том, что они обратили внимание на такой аспект исследования, как простонародный уровень, не только для того, чтобы выявить сатанинские культы и антихристианские службы, но и для того, чтобы показать, что причину доносов следует искать в самих людях.

Обобщая, можно сказать, что в Европе начала Нового времени население было более обеспокоено и, следовательно, более подозрительно, чем раньше. В чем причина этой обеспокоенности и чувства незащищенности? Почему рост пессимизма связан с ростом колдовства? Крестьяне того времени столкнулись с такими явлениями, как галопирующая инфляция, страшный голод, истощение земель, как следствие роста населения — безработица и вследствие этого бродяжничество и, наконец, смуты религиозных конфликтов.

По поводу религиозных войн можно сказать, что они не были связаны с процессами над ведьмами. Тем не менее большая часть западной и центральной Европы, — а именно там происходили гонения на ведьм, была подвержена религиозным неурядицам. Не случайно поэтому Италия и Испания, которые более быстро отразили протестантский натиск, испытывали меньший страх перед колдунами и ведьмами. За исключением этих стран религиозный конфликт способствовал росту чувства общей незащищенности. Сыграл свою роль также тот фактор, которому до сих пор не придавалось особого значения, но который заслуживает внимания. Дело в том, что гонения на ведьм происходили в христианском мире, где безразличие к вере духовенства достигло угрожающих размеров, большинство священников дискредитировали себя, а Реформация породила колебания в вере. В Германии середины XVI в. некоторые сельские священники по воскресеньям служили то римскую, то лютеранскую мессы. Население, предоставленное самому себе, испытывало все большее беспокойство.

Итак, без глубокого изучения крестьянской среды невозможно понять во всей сложности такое явление, как гонение на ведьм в Европе. Простой люд был буквально погружен в колдовскую среду. Случалось, что из-за недостаточного знания христианских обрядов они неосознанно смешивались с традиционными языческими культами, дошедшими из глубины веков. Некоторые люди пользовались дурной славой. Несомненно, что, веря в свои исключительные способности, они могли использовать их в целях отмщения. Кроме того, начало Нового времени принесло им такие испытания, которые способствовали росту пессимизма. Все это происходило, во всяком случае в деревнях, на фоне падения авторитета духовенства и в то же время распространения демонологии со стороны официальной культуры. Безусловно, какие-то моменты этой идеологии были крестьянами усвоены, так что в Англии они выдавали властям обвиняемых, а в Люксембурге участвовали в дознаниях. Так или иначе, процессы над ведьмами свидетельствуют о глубокой растерянности в крестьянской среде. Какой бы ни была ответственность церковников и законников за гонение на ведьм, оно не было бы возможно без согласия и помощи населения на местах. Поэтому с точки зрения методологии при исследовании множества факторов, спровоцировавших такое загадочное явление европейской истории, нельзя учитывать лишь один социальный и культурный уровень — высшее общество или простонародье. Напротив, следует изучить оба уровня и установить между ними связь.

Это к вопросу об "прагматизме" учтите это самые что ненаесть предки нынешних рациональных жителей Европы. Престес это к вопросу о том что индейцы это такие же как мы только красные, если предки нынешних европейцев отличаются несколько по своей психологии от нынешних, то индейцев тем более их разделяет по более.

Изменено 28 May 2014 пользователем mactuca

[Snafu]

Слона надо есть по частям

Стоит где-то в Нормандии замок барона Хэнговера. Подъезжает танк, выносит ворота, заезжает внутрь. За ним два бэтээра. Охрану на стенах (и вообще все что шевелится) сметают пулеметами, дверь в донжнон подрывают, штурмовая группа врывается внутрь и устраивает apocalypse now. Самого барона и его семью желательно пощадить, дабы не нагнетать раньше времени.

Барону делается предложение, от которого сложно отказаться. Мол, ты остаешься владельцем всех своих земель, но твой сеньор уже не герцог Анжуйский, а штандартенфюрер Штирлиц. Дань с тебя никто не требует, на войну таскать не будут - живи и радуйся. Обустраивай свой феод, гоняй разбойников да поставляй самых крепких парней в армию Повелителя Драконов. Не нравится? Ну что ж, кто тут у тебя прямой наследник? Может он посговорчивее будет.

А Штирлиц к тебе с инспекцией прилетать будет, ну и за рекрутами.

Повторяем операцию несколько раз. В конце концов герцог Анжуйский занервничает и пошлет ограниченный контингент для наведения порядка. Контингенту выражаем сугубое неодобрение, ловим всех, кто одет поприличнее и повторяем с ними предыдущий вариант. Самого герцога банально вешаем, права на титул передаем ближайшему наследнику (а если потребуется - и не ближайшему, малость проредив очередь). Будет товарищ нам по гроб жизни благодарен. И подчиняться будет уже не очередному Лую, а самому Гудериану или Роммелю.

Одновременно группа Скорцени высаживается на территории Ватикана и захватывает Папу. Который в дальнейшем будет выступать по берлинскому радио (или его местному аналогу) и утвержлать, что все деяния Повелителя Драконов угодны богу, и все истинные христиане должны ему всячески содействовать.

[SimDim]

Коллега СимДим, вы-то зачем повторяете явный жЫрный вздор?

Я просто подчеркнул, что это модель поведения - в смысле нужно максимально использовать местное население, там где оно может заменить наших бойцов. В буквальном смысле по той цитате (набора селитры и таскания ее к замку) я конечно не имел ничего такого в виду ))

[SimDim]

Кстати, о вопросе в самом начале темы: солдаты какой эпохи способны повторить "подвиг" Кортеса в Европе. Всесторонне обдумав вариант с одной из любимейших моих эпох, прихожу к выводу, что на это вполне способен соответствующей численности отряд северян времен Гражданской войны в Америке. Здесь я исхожу не только из технической оснащенности, но и менталитета, который даст им преимущество над европейцами 12 века. Эта эпоха, мне кажется, близка к нижней границе, поскольку, мысленно идя далее "вглубь веков", я споткнулся уже на наполеоновской эре. Вероятность повторения такого солдатами Великой армии уже представляется мне значительно меньшей, не только потому, что оружие несколько хуже, но, в большей степени, потому, что менталитет и образ мыслей еще не сделал радикального скачка в направлении мышления современных людей ;)

Изменено 29 May 2014 пользователем SimDim

[Сеня]

Король приказывает отловить одного из пришельцев и допросить.После допроса и выяснения ТТХ техники местные войска уже могут бороться.

Против техники горшки с горючей смесью, ловчьи ямы,разрушение мостов, завалы на дорогах, надолбы, закрытие обзора, .

Против пехоты рытьё окопов и рукопашная, ночные атаки, стрельба из кустов, отравление колодцев, камикадзе идущие на контакт под видом сотрудничества.

Само собой подкуп отдельных солдат противника

Изменено 29 May 2014 пользователем Сеня

[Звёзды Светят]

В какой-то мере по этой Теме -

http://samlib.ru/k/kombat_n/crimea2doc.shtml

Не точно так, но подобно тому.

И римского папашку завассалили!

[Heliodromos]

а лорды заявляют что он скурвился и детронизируют его. Я уже не говорю о позиции церкви.Опять придётся брать каждый замок лорда.

В любом случае будет раскол...

[Heliodromos]

В Европе же власть держится еще и на законах и традициях.

Значит надо заехать на лошади в церковь, трахнуть прилюдно монашку, поинтересоваться где тут можно купить мацу замешанную на крови хриситанских младенцев, пахнуть серой...и вобщем найти иные способы показать что для ЄТИХ нет воообще ничего святого. Вообще ничего.

Зачем? - Нельзя сыграть на святости - папаримский все равно святее. Значит надо создать себе такое реноме - что бы воины в замках в штаны от страха срали.

p/s/ Да, кстати, потом можно провести вsборs папы римского, принять крещение, горько раскаяться и пообщеть собрать все христианские земли под руку святого престола во искупление причиненных христианам бедствий.

Изменено 29 May 2014 пользователем Heliodromos

[Heliodromos]

Я уж не говорю, что для 300 человек отловить крестьян в заложники по лесам (а тогда вся Европа - лес, от берега до берега) - задача нетривиальная.

Это если крестьяне знают чЁ будет?

Но мы же прогрессивные люди! - Нанять шутов и трубадуров, дать представление с обещанной халявной нямкой...и повязать...

Кто видит трудности, а кто то пути их решения.

Где вам тогдашний крестьянин возьмёт серу и селитру вёдрами?

С серой - проблемы, а селитру- в нущжнике.

Против пехоты рытьё окопов и рукопашная, ночные атаки, стрельба из кустов, отравление колодцев, камикадзе идущие на контакт под видом сотрудничества.

У христиан есть опыт ассасинов, когда их резали фанатики-мусульмане.

[Сеня]

В любом случае будет раскол..

чего то никакого раскола не было у крестноносцев, а уж они и человечину жрали в окружении и много чего

[Heliodromos]

В любом случае будет раскол..

чего то никакого раскола не было у крестноносцев, а уж они и человечину жрали в окружении и много чего

Дік єто ситуация когда все на виду и выхода нет. А тут - каждый по отдельности и как минимум два выхода.

Изменено 29 May 2014 пользователем Heliodromos

[Сеня]

объявят крестовый поход против пришельцев. Каждого кто перешёл на их сторону костёр.

Я просто подчеркнул, что это модель поведения - в смысле нужно максимально использовать местное население, там где оно может заменить наших бойцов

ну и вы посадите местного крестьянина за рычаги тнка или юзать как хошар? Всё равно крестьянин против регулярного рыцарского войска не потянет. Разбегуться сразу.А рыцарям не позволит честь, родственные чувства, церковь и много чего.

[Звёзды Светят]

Тема стремительным домкратом падает в Юмор.

Можно зайти с другой стороны:

После высадки Кортеса на берегах Семпоаллы ему не было никаких подкреплений в течении не менее чем нескольких десятилетий.

И он заранее знал об этом...

И что дальше?!...