Мир Имперской Мерсии и Межрасового Иудейства (МИМиМИ)

[Ottokar]

Я чей-то не припомню- а чем была реально ограничена власть пап в РИ-Папском государстве?

Дык императорами СРИ и сословиям города Рим. И до Клюнийской реформы (инициированной во многом папско-императорской борьбой), как вы сами показали, там творился чад и угар кутежа.

[Каминский]

сословиям города Рим.

ну это никуда не денется...

императора не будет, да...

Римская верхушка будет в тесных родственных связях с карфагенской и прочей олигархией

[Ottokar]

ну это никуда не денется...

Тут есть нюанс. Как я понимаю, если выкинуть разного рода сплетни о сексе с конями и сожительстве с собственными детьми, то Марозия преследовала конкретную цель - закрепление за своим родом статус "наследственных" пап. А ведь тогда и религиозные правила не регламентированы толком и даже целибат введен не окончательно, так что никогда не поздно вырастить династию Фиофилактов, халифов пап Римских.

[Каминский]

ну это никуда не денется...

Тут есть нюанс. Как я понимаю, если выкинуть разного рода сплетни о сексе с конями и сожительстве с собственными детьми, то Марозия преследовала конкретную цель - закрепление за своим родом статус "наследственных" пап. А ведь тогда и религиозные правила не регламентированы толком и даже целибат введен не окончательно, так что никогда не поздно вырастить династию Фиофилактов, халифов пап Римских.

Коллега вот чтобы вам не взять и не расписать- как вы видите тут развитие папства и Рейха?

Я любой помощи благодарен и это всяко лучше чем ср..ся о Гитлере и демократии.

[Ottokar]

Коллега вот чтобы вам не взять и не расписать- как вы видите тут развитие папства и Рейха?

О, отлично!

1. Рейх. С одной стороны, восстановление средиземноморского рынка стимулирует развитие товарно-денежных связей, и это будет стимулировать рост городов и унификацию империи. Власть императора сохранится как минимум на "оттоновском" уровне, то есть герцоги и графы остаются скорее чиновниками (как и при Каролингах), чем феодалами. С другой стороны - население в разных районах весьма и весьма различается как этнически, так и религиозно - сравните уперто-языческую германоязычную Саксонию с добротно христианизированной и сугубо романской Галлией южнее Луары, например. То есть определенные региональные автономии тоже будут, разовьется и сословное представительство (как в РИ-Англии ).

Поскольку в империи цветет и пахнет религиозная вариативность, а "царство, разделившееся в себе, не устоит" © - назревает и унификация религии, вытекающая из политической и экономической унификации. И эта унификация, ИМХО, примет формы этакого "белобожного язычества" - в которое интегрируют на важные должности и Бога-Отца с Иисусом Христом (в Ноннархии, понятное дело, это вызовет эпичный баттхерт - так что грядут взаимные религиозные копромахии). В принципе это не такой и нереал - в той же южной Галлии, которая частично принадлежит Рейху, античное прошлое любят и помнят - а античное прошлое включает в себя и язычество (вспомните, что коллега Георг писал о неоязыческом Возрождении в Византии XIV-XV веков).

2. Папство ИМХО эволюционирует именно в сторону православного талибана католического халифата, особенно под влиянием де-факто отпадения от католического мира Рейха с его полуязыческим синкретизмом. Должность Папы станет наследственной, править в Риме будут представители старых патрицианских родов вроде Феофилактов, Крещенчиев etc. Под это дело легко и приятно прописывать также всевозможные оргии в античном стиле, ничуть не мешающие Папам объявлять свою власть богоданной, а мир за пределами Папской Италии - погрязшим в грехе, неверии и пороке. Те же багдадские халифы спокойно сочетали резню иноверцев и еретиков с пьянками и оргиями. При этом большого влияния на внешний мир у Пап не будет, ИМХО.

[Каминский]

Очень хорошо, коллега. Если попоробуете углУбить и развить все сказанное- будет только лучше.

Ну и да- как на все это папское безобразие смотрит Лига?

[Ottokar]

Ну и да- как на все это папское безобразие смотрит Лига?

ИМХО, они будут признавать номинальное духовное главенство Папы, но на практике забьют на него болт. Как галликанская церковь во Франции - которая формально вся такая католическая, но во время конфликта Филиппа IV с Папством в едином порыве сплотилась вокруг короля. Тут вместо короля будет "карфагенская" олигархия, но велика ли разница? К слову, развратные деспотичные Папы-самодуры им даже выгодны - ведь пока в Риме царит ТУМ, духовный авторитет Папы - а значит его влияние на церковников в Карфагенской лиги - будет проходить по разряду "околонуля".

Если попоробуете углУбить и развить все сказанное- будет только лучше.

Спасибо, ближе к вечеру постараюсь.

[Ottokar]

Ах да. Рано или поздно грянет последний решительный бой Рейха с Карфагенской Лигой, и вот как это будет.

В Риме купечество устанет от художеств правящего под маской Папства патрициата и предложит олигархам, правящим в Карфагенской Лиге, это самое Папство ликвидировать - всё равно никакой пользы от него нет. Но восстание римской "буржуазии", поддержанное войсками лигёров, проваливается - и Папа торжественно отлучает Лигу от церкви и начинает мутить воду в землях самой Лиги, ища союза с её врагами (Васкония? Лузитания?). Верхушка Лиги при поддержке беженцев из Рима, обличающих "разложение" Папства, организует своего рода "раннюю реформацию" в вальденсском духе, после чего вторгается в Рим и низлагает Пап. Рейх выбирает это как предлог для нападения на Лигу - и вышибает её с континента. Ну а в ответ бездуховные торгаши из Лиги вступают в союзе с бездуховными англосаксонскими торгашами из Ноннархии .

Но это, конечно же, на авторское усмотрение.

Изменено 11 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Каминский]

Ах да. Рано или поздно грянет последний решительный бой Рейха с Карфагенской Лигой.

Не грядет. Не успеет

начинает мутить воду в землях самой Лиги, ища союза с её врагами (Васкония? Лузитания?).

Васкония союзник Лиги.

[Ottokar]

Не грядет. Не успеет

Меркиты придут в Европу? Ну значит Карфагенская Лига и Мерсийская Ноннархия воспользуются моментом, чтобы сокрушить Рейх.

Васкония союзник Лиги.

Ну ОК, значит Лузитании. Хорошо бы у васконов местное язычество восстановить, к слову. Оно, ЕМНИП, было довольно экзотическое, чуть ли не с элементами матриархата.

[Каминский]

Хорошо бы у васконов местное язычество восстановить, к слову. Оно, ЕМНИП, было довольно экзотическое, чуть ли не с элементами матриархата.

Вот тут подробно. Но есди честно, я не уверен, что это не новодел. Впрочем, для данного мира пойдет.

[Ottokar]

Правящая династия Рейха называется Швабской?

[Каминский]

Правящая династия Рейха называется Швабской?

Наверное. Гляньте там у меня расписано из кого она возникла.

[Ottokar]

Так пойдет?

...Итак, в центре Европы появилось новое, могущественное государство - Германский Рейх. Возникшее государство оказалось довольно жизнеспособным - успевшие расцвести при лангобардах, восстановивших средиземноморский рынок, города Галлии были заинтересованы в сильной власти, способной защитить их от произвола отдельных феодалов и обеспечить возможность безопасной торговли по всей территории империи - и платили налоги, скрепя сердце. Много сделали первые кайзеры Рейха - Удальрих и Людвиг - и для развития городов Германии, в особенности в Швабии и на Рейне. Богатые серебром Саксония и отвоеванная у славян Богемия обеспечивали стабильность валюты Рейха.

Важную роль в Рейхе играла вышеупомянутая Саксония. Некогда именно восстание саксонских племен позволило тогда ещё герцогу Удальриху изгнать мерсийцев с континента (а после разгрома Славии именно саксонской знати были розданы земли в междуречье Эльбы и Одера). В отличии от феодально зависимых крестьян Галлии и южной Германии, многие саксонские крестьяне были лично свободны - а значит вооружены. Это позволяло Саксонии выставлять "в поле" многочисленное племенное ополчение, которое в правление кайзеров Швабского дома превратилось в профессиональную армию - уже Удальрих провел военную реформу, в РИ осуществленную Генрихом Птицеловом и его преемниками. Кроме того, богатства городов Рейха росли вместе с числом этих городов - и их субсидии позволяли кайзерам содержать сильное наемное войско.

Всё это в совокупности привело к формированию в Рейхе сильной императорской власти. Графы и герцоги - правители тех или иных областей - назначались кайзером, а не приобретали власть наследственным путем. Часто кайзер назначал их из числа местных - чтобы не раздражать региональные элиты, но реальной независимости многочисленные графства и герцогства не имели. Вместе с тем власть кайзера не была неограниченной. В обмен на изъятие многих наследственных земель и сужение автономий аристократия потребовала органа сословного представительства - рейхстага. Вскоре представители городов, не желающие играть роль дойных коров Рейха, добились права заседать там же. Таким образом, в Рейхе сложилось своеобразное разделение властей - кайзер был вынужден согласовывать многие решения с рейхстагом. Пока что императорская власть в лице кайзера обладала весьма широкими полномочиями, но заседающие в рейхстаге сословия надеялись со временем ограничить их.

В религиозном отношении Рейх также претерпевал стремительную трансформацию. Изначально его религиозный состав носил весьма пестрый характер: Саксония, Ютландия и завоеванные земли Славии были почти полностью языческими, в "ядре" империи - Баваравстразии - цвело и пахло двоеверие, а ранее лангобардская Галлия была уже прочно христианизирована. Но это не могло долго продолжаться - тесные торговые связи между разными регионами Рейха привели к возникновению единой "имперской религии", почти сразу же поддержанной кайзером. В её рамках христианство и язычество причудливо переплетались - Господь Бог мыслился как создатель мира и его верховный владыка и судия (Иисус же - как его земное воплощение), а различные языческие боги германцев, славян и галло-римлян - как "младшие божества", дети вышнего Божества; Богоматерь в рамках этого культа окончательно трансформировалась в "царицу небесную" - женское языческое божество, выступающего в роли жены верховного Бога.

Этот самый верховный Бог в рамках "имперской религии" отождествлялся не только с иудейским Яхве и христианским Богом-Отцом, но и с германским Тиу. Богородицу отождествили с Фрейей и Йорд, Матерью-Землей. Иисус был отождествлен со светлым Бальдром и Фрейром, а исходящий от Бога Святой Дух - с Хермодом. Многие христианские святые также были отождествлены с языческими богами - или, наоборот, стали этими богами. Так, роль драконоборца Георгия Победоносца стал играть популярный в народе Тор. Популярный в Нейстрии святой Дионисий (Дени), наоборот, стал богом - покровителем региона. Главной святыней "имперской религии" был объявлен деревянный столб Ирминсуль в священной роще у Эресбурга в саксонской Вестфалии, что ещё больше укрепило и без того высокий статус Саксонии в Рейхе. Непрекращающаяся ожесточенная война с Мерсийской Ноннархией за Фризию табуировала культ Одина - также, как у мерсийцев становился всё менее популярен культ "слабого" и "утратившего власть" Тюра.

Отношения с большим соседей у Рейха оказались довольно скверными. Наихудшими они были, разумеется, с мерсийцами - и быстро приобрели характер "священных войн" "ирминистов" с "вотанистами". Но и с южными соседями - Васконией, Карфагенской Лигой и Папской Италией - они были откровенно враждебными, поскольку Рейх претендовал на всё наследство Лангобардской империей (что, впрочем, не мешало торговым сношениям). Своего рода союз сформировался с королевством Лузитания, также претендующим на лангобардское наследство и враждовавшим с Лигой за господство на Пиренеях - благо знатные роды лангобардов остались и в Рейхе, и в Лузитании - но объединяло имперцев и лузитанцев лишь наличие общего врага. На востоке положение было лучше - висляне и поморяне признавали сюзеренитет империи - но к югу лежали арианские Моравия, Хорватия и Аварский каганат, рассматривавшие Рейх и как врага, и как страну "язычников поганых", извративших истинное христианство. А вот на севере Рейху удалось не только подчинить Данию, но и создать союз со Сканией против мерсийцев.

Столица Рейха, как и резиденция "лангобардского" Папы - ставшего теперь первосвященником "имперской религии" - была расположена в Трире, дабы кайзеры из неё могли одинаково эффективно управлять и Галлией, и Германией. В Рейхе нашли и заняли ряд важных постов в государственном аппарате знатные лангобарды, бежавшие с Апеннинского полуострова после захвата власти в Италии Папами. С ними в Рейх пришел и культ архангела Михаила, отождествленного с Хеймдаллем - стража Асгарда, защищающим горний мир от Локи, который в рамках "имперской религии" стал аналогом Одина и хритсианского Сатаны, врагом богов.

Изменено 11 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Каминский]

Очень хорошо!

Касаемо мерсийцев- не забывайте, они еще держатся за острова и прибрежные земли Фризии( вообще в том регионе должно быть неспокойно).

Надо бы только более конкретное отождествление провести языческих богов с христианскими святыми и собственно богам( то есть поименно). И при том я мыслю, что в славянских землях будет отождествление со своими богами. Там- Тиу, Бог-отец, Бальдр- Иисус и все такое...

Ирминсул, например, стал из языческой "околохристианской" святыней- как языческая Кааба стала мусульманской святыней.

Ну и внешнюю политику можно немного расписать.

[Ottokar]

не забывайте, они еще держатся за острова и прибрежные земли Фризии

Да, я помню.

Там- Тиу, Бог-отец, Бальдр- Иисус и все такое...

Да зачем? Легче объявить их всех (кроме разве что Бальдра и Тиу, больно хорошо ложатся в канву Бога-Отца и Бога-Сына) именно что младшими богами.

Ну и внешнюю политику можно немного расписать.

ОК, постараюсь!

P.S. На счет Ирминсула - хорошая идея.

[Каминский]

(кроме разве что Бальдра и Тиу, больно хорошо ложатся в канву Бога-Отца и Бога-Сына)

Вот именно. Особенно Тиу.

именно что младшими богами.

Я мыслил что-то вудуподобное- то есть когда языческие боги сливаются с христианскими святыми до степени неразличения, как и ангелы ( в т.ч и падшие))

ОК, постараюсь!

Постарайтесь коллега. Так, глядишь, и отдельная тема нарисуется, а там и раздел)

[Ottokar]

Добавил на тему религии. Годится?

P.S. Собираюсь добавить про отношения с другими странами.

Я мыслил что-то вудуподобное- то есть когда языческие боги сливаются с христианскими святыми до степени неразличения

Боюсь что не очень получится. Дело в том, что, как я понимаю, наиболее почитаемые германские святые - это те, что проповедовали христианство в эпоху франков. А в вашей АИ франкам сделали ата-та. Значит и святых не будет, придется напрямую языческих богов почитать.

Изменено 11 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Добавил проду про геополитическое положение Рейха.

[Каминский]

Очень хорошо, коллега.

Так и пойдет, наверное ничего менять и не будем.

[Ottokar]

Спасибо!

Постараюсь сегодня вечером или завтра описать Папскую Италию и Карфагенскую Лигу.

[Каминский]

Только помните- в Рейхе ведь еще есть и "лангобардский папа".

[Ottokar]

Блин!

Это ведь и будет первосвященник Отца-Тиу!

[Каминский]

тут проблема в том, как вроде как христианскому до сих пор владыке, пусть и в бегах ныне, совсместить свой былой статус с сновыми религиозными новшествами.

[Ottokar]

Так перекуется. Он же, говорите, развращенный был и вообще оккультист?