"Ишаки" и "Мессершмитты" - наоборот.

[Звёзды Светят]

"Ишаки" и "Мессершмитты" - наоборот.

В реале в начале ВОВ сложилась очень интересная ситуация в воздухе.

Основным немецким истребителем был МЕ-109 в различных модификациях. И все они были с пушечным вооружением.

А советские истребители тогда в основном были серии "И" - бипланы И-15 и И-153 и моноплан И-16. И не все они были с пушечным вооружением, многие всего лишь с пулемётным..

"Мессершмитты всегда превосходили "Ишаков" в скорости, в лёгкости управления и часто превосходили в вооружённости.

А "Ишаки" превосходили "Мессершмиттов" в манёвренности!

Потому в ближнем бою "Ишаки" побеждали "Мессершмиттов", а иначе - наоборот.

Также - "Ишаки" были весьма трудноуправляемы, на них выучить лётчика было труднее и времяёмче, чем на "Мессершмитт". Зато уж если лётчик хорошо осваивал "Ишака" - то это был ас!

Потому - новичок на "Мессершмитте" легко валил новичка на "Ишаке", но вот ас на "Ишаке" легко валил аса на "Мессершмитте".

А ещё бывало и такое, что советские лётчики, хорошо привыкшие воевать на манёвренных "Ишаках", не желали пересаживаться с них на более совершенные машины - МИГи, ЛАГГи, ЯКи и ЛАвки. Потому как те не были столь манёвренны, как "Ишаки", хотя и совершеннее их по всем прочим параметрам!

Вот и АИ - ситуация приключилась наоборот!

Основу немецких истребительных сил составили ишакообразные самолёты - с воздушным охлаждением, высокоманёвренные и трудноуправляемые.

А основу советских истребительных сил составили месершмиттоподобные самолёты - с водным охлаждением, скоростные, легкоуправляемые, но манёвренные менее немецких.

Так, что советский новичок легко валил немецкого, а немецкий ас в ближнем бою - советского...

И Вопросы -

- Как такая Развилка могла приключиться?!...

- Каковы её Последствия?!....

[Граф Цеппелин]

Хм. Германия Рема (с "революционными порядками" в промышленности) и задружившийся на этом основании с французами СССР с лучшим авиапромом?

[prostak_1982]

Если изолированно изменяется ситуация только в авиапроме, его истребительной части, то вряд ли что радикально поменяется. Было много других системных ошибок.

Если ситуация в авиапроме тянет за собой все остальные области производства, или же само положение выводит авиапром на такой уровень, то изменяется очень много факторов сразу. Такое без попаданчества и послезнания вряд ли возможно.

[Melkart12]

Потому в ближнем бою "Ишаки" побеждали "Мессершмиттов", а иначе - наоборот.

У вас прямо камень-ножницы-бумага.

Это не в "ближнем бою" (что это такое вообще?), а в оборонительном у ишаков появлялись шансы хоть как-то реализовать свою маневренность.

С превосходством мессера в скорости, скороподъемности и радиосвязи бой в большинстве случаев превращался просто в расстрел - увидели цель, спикировали, расстреляли, полетели дальше.

[Звёзды Светят]

Это не в "ближнем бою" (что это такое вообще?),

Это то самое, что иначе называлось - "собачья свалка" или "бой на виражах".

[Вандал]

А мне вот интересно, что это за АИ на картинке изображена. Наверное, СССР вместо пакта Молотова-Риббентроппа успешно проводит московские переговоры и заключает союз с англичанами и французами. А Гитлера это не останавливает, в результате он все-таки нападает на Польшу и наши асы встречаются с асами люфтваффе в польском небе. Иначе объяснить, как в небе встретились Bf109E3 и И-15 первых выпусков, не могу.

[Сибиряк Комнатный]

Художник хотел "Чайку" нарисовать. То бишь И-153. И малость запамятовал , что у нее шасси убирается. :grin:

[Snafu]

Иначе объяснить, как в небе встретились Bf109E3 и И-15 первых выпусков, не могу.

А что объяснять? В начале войны "чаек" первых серий в строевых частях было в достатке. И Р-5 встречались, и даже И-5 (!!!) Использовались, понятно, как штурмовики.

[Абрамий]

Развилку надо искать в 20-х годах .

Ну например в массовую серию идёт истребитель-моноплан И-1 с двигателем водяного охлаждения М-5 .

Но он быстро устаревает к 1929 году .

Вместо него разрабатывают и строят какой-то истребитель-моноплан с мотором М-17 .

После появления мотора М-34 начинают строить тяжелые истребители с этим двигателем .

Когда появляется мотор М-100 начинают делать более легкие истребители с этим двигателем .

[Неисторик]

Поповский сын Поликарпов эмигрирует в Германию.

Вилли Мессершмидт "не сходится"с режимом и сбегает СССР.

Вместо воздушника у американцев покупают водник у французов.

Или у тех же американцев.

[Gambirald]

Потому - новичок на "Мессершмитте" легко валил новичка на "Ишаке", но вот ас на "Ишаке" легко валил аса на "Мессершмитте".

Ржунемогу... Чтож не пересажали всех ассов на ишаки-то и прощщай хвалёная люфтвафля, ибо уж средняка-то на мессершмите ас на ишаке завалит вдвойене легко, а кулач новичков будет вообще валить пачкакми (если, конечно, догонит ).

Ишак+асс=вундервафля!

Там, коллега, не всё так просто было, и ваша исходно обрисованная ситуация сама по себе альтисторична. Т.е., допустим, существует некий истребитель, названный для конспирации "Ишак" (но это не всем нам известный И-16 Поликарпова ), на котором ас легко валит аса на Мессершмите, но "неас", видимо, управлять им вообще не способен...

Изменено 31 May 2014 пользователем Gambirald

[ВВВ]

Поповский сын Поликарпов эмигрирует в Германию. Вилли Мессершмидт "не сходится"с режимом и сбегает СССР.

И что ?

И-16 - продукт отсталой советской аэродинамики. То что будет предлагать Вилли - в ЦАГИ раскритикуют и не допустят

А По наверно чертежником в Германии сможет рабоать....

[Граф Цеппелин]

Говорю же: Рем пришел к власти, начал наводить в Германии революционные порядки, прижал промышленников, национализовал крупные предприятия. Многие конструкторы разбежались.

А англичане и французы по такому случаю решили, что уж лучше русские коммунисты, чем немецкие социалисты, и заключили пакт с СССР.

[Абрамий]

Ну будет к 1932 году на вооружении РККА что-то в этом духе с мотором М-17 или М-34 :

Потом введут убирающееся шасси .

[Cobra]

хотя и совершеннее их по всем прочим параметрам!

Как в запущено

[Вандал]

Художник хотел "Чайку" нарисовать. То бишь И-153. И малость запамятовал , что у нее шасси убирается.

Это не "чайка", а самый настоящий И-15. И угол "развала" "чайки", и капот Тауненда, и неубирающееся шасси говорят об этом. Кстати, все реальные И-15 и И-15бис летали со снятыми обтекателями. Пользы от них никакой, кроме вреда. Во-первых, лишний вес, во-вторых, на полевых аэродромах забиваются грязью.

[Вандал]

Иначе объяснить, как в небе встретились Bf109E3 и И-15 первых выпусков, не могу.

А что объяснять? В начале войны "чаек" первых серий в строевых частях было в достатке. И Р-5 встречались, и даже И-5 (!!!) Использовались, понятно, как штурмовики.

И-15 было выпущено (по памяти) 387 штук. Из них половину отправили в Испанию. Остальная половина до 1941 года просто не дожила. А И-5 сохранились в учебных частях, откуда их и "мобилизовали", когда совсем туго было.

Главная проблема И-15 - отсутствие мотора. Очень предельный самолет, на него можно было поставить только М-25. Но этих моторов тоже выпустили мало, поэтому запас и был быстро исчерпан. На И-5 стоял М-22, который выпустили значительно больше, запас имелся, и небольшое число И-5 в летных школах вполне могли поддерживать в готовом состоянии.

[Че Бурашка]

И-15 было выпущено (по памяти) 387 штук. Из них половину отправили в Испанию. Остальная половина до 1941 года просто не дожила.

"Советская авиация в ВОВ в цифрах", пишет что они таки были. Обычно учитывают в одной колонке с И-5 или И-153, но в таблице "потери ВВС по типам самолетов" идут отдельной колонкой. Большая часть конечно была бисами, но с чего бы не дожить двум сотням чаек если уж И-5 сумели?

А И-5 сохранились в учебных частях, откуда их и "мобилизовали", когда совсем туго было. Главная проблема И-15 - отсутствие мотора. Очень предельный самолет, на него можно было поставить только М-25. Но этих моторов тоже выпустили мало, поэтому запас и был быстро исчерпан.

Только за 1941 год поставлено 759 М-25. Источник - та же "Советская авиация в ВОВ в цифрах".

[Вандал]

И-15 было выпущено (по памяти) 387 штук. Из них половину отправили в Испанию. Остальная половина до 1941 года просто не дожила.

"Советская авиация в ВОВ в цифрах", пишет что они таки были. Обычно учитывают в одной колонке с И-5 или И-153, но в таблице "потери ВВС по типам самолетов" идут отдельной колонкой.

Эти И-15 - на самом деле И-15бис.

Большая часть конечно была бисами, но с чего бы не дожить двум сотням чаек если уж И-5 сумели?

А И-5 сохранились в учебных частях, откуда их и "мобилизовали", когда совсем туго было. Главная проблема И-15 - отсутствие мотора. Очень предельный самолет, на него можно было поставить только М-25. Но этих моторов тоже выпустили мало, поэтому запас и был быстро исчерпан.

Только за 1941 год поставлено 759 М-25. Источник - та же "Советская авиация в ВОВ в цифрах".

Эти М-25 - на самом деле М-25В. Мотор намного более тяжелый, под него специально пришлось разрабатывать новые самолеты: И-15бис, И-16 тип 10 (вместо тип 5).

Изменено 31 May 2014 пользователем Вандал

[Абрамий]

Главная проблема И-15 - отсутствие мотора. Очень предельный самолет, на него можно было поставить только М-25. Но этих моторов тоже выпустили мало, поэтому запас и был быстро исчерпан. На И-5 стоял М-22, который выпустили значительно больше, запас имелся, и небольшое число И-5 в летных школах вполне могли поддерживать в готовом состоянии.

В.Р. Котельников в своей книге об авиационных моторах пишет (стр. 244-246) ,что мотор М-25 был одним из самых массовых довоенных двигателях .

Их было выпущено всех модификаций 13888 штук .

Выпуск продолжался до начала 1942 года .

Самым массовым мотором этой серии был М-25В , в серии с 1937 года , до этого был сперва М-25 с конца 1935 года и несколько позже пошел в серию М-25А .

А М-22 выпустили всего только 2717 штук .

И выпускали их до конца 1935 года .

Не хватало именно моторов М-22 .

Сперва И-15 и И-16 выпускались с моторами М-22 .

На И-15 , И-15 бис и И-16 выпущенных в более позднее время стояли уже моторы М-25 .

Кроме того насколько я знаю и при ремонте самолётов заменяли старые М-22 на новые М-25 .

Изменено 31 May 2014 пользователем Абрамий

[Socrates]

Есть очень хорошая статья А. Павлова "3 мифа о мессере" здесь:

http://www.airpages.ru/lw/3m_1.shtml

[Андрей Каммерер]

Развилка идет с моторостроения. Для этого надо успеть развить советское моторостроение. Для чего резко повысить культуру производства, создать класс квалифицированных инженеров и рабочих. Что за собой тянет развилку чуть ли не революционных годов. То есть, топикстартеру придется отменятьГражданскую Войну, массовую эмиграцию технических кадров, гибель населения и т.д. Одновременно резко цивилизовывать коммунистов, убрать у них классовые отжиги и марксисткие методы управления, как минимум.

В общем, лучше всего будет вообще придавить коммунистов в 17м, а вместо них пусть СССР строят эсэры.

Далее, одновременно придется и ухудшать немецкую промышленность. Значит надо усиливать немецких комми, устраивать в 20е настоящую гражданскую войну и только потом приводить к власти НСДАП.

Но! С такими развилками ход ВМВ и сама ВОВ совершенно недетерминированны. Начав строить АИ, автор может прийти к ситуации, когда развилка заведет совсем не туда, куда планировалось. И у нас не будет боев между советскими и немецкими истребителями!

[Rewolfer]

ИМХО разницы мало. И-16 тоже очень неплохой самолет, вполне сопоставим с ранними Me-109. Я сам в своё время играл в "Ил-2 Штурмовик", все знают что игра эта достаточно реалистична, так там можно упариться гоняясь на Me-109 за И-16. Сбить можно только как-нибудь подловив, например загнав на вертикаль, или еще как-нибудь, например оторваться набрав скорость с пикированикем, потом развернуться и пойти в лоб. Но и в И-16 тоже не дурак сидит.

Тем более что звездообразные моторы воздушного охлаждения будут понадежнее чем жидкостные. Например если в И-16 произошло попадание в двигатель, и он задымил, это еще в общем ничего не значит. А у Мессера считай песенка спета, вопрос времени, пока не вытекла охлаждающая жидкость, и не заклинило двигатель. Плюс к тому огромный двигатель И-16 защищает пилота спереди лучше любой брони.

В конце 30х, и где-то до 42-43 годов звездообразные моторы считались морально устаревшими, и что от них уже взято всё что можно, потому шли разработки в сторону двигателей с жидкостным охлаждением. Но потом это заблуждение было отменено, у немцев появился Фокке-Вульф, а у СССР - Ла-5, которые по сути развитие И-16.

Ну и еще одно. В маневренном воздушном бою, когда самолет почти непрерывно крутит фигуры, в общем любой самолет имеет скорость не более 250-300 км\час. Тут главное не скорость прямого полета, а энергонасыщенность. Так что и Мессер, и И-16 на равных правах по скорости, но у И-16 выше маневренность.

Ранний FW, VS ЛагГ-3, Як-1, вот собственно и есть И-16 VS Me-109.

ИМХО конечно.

[Вандал]

Главная проблема И-15 - отсутствие мотора. Очень предельный самолет, на него можно было поставить только М-25. Но этих моторов тоже выпустили мало, поэтому запас и был быстро исчерпан. На И-5 стоял М-22, который выпустили значительно больше, запас имелся, и небольшое число И-5 в летных школах вполне могли поддерживать в готовом состоянии.

В.Р. Котельников в своей книге об авиационных моторах пишет (стр. 244-246) ,что мотор М-25 был одним из самых массовых довоенных двигателях .

Их было выпущено всех модификаций 13888 штук .

Выпуск продолжался до начала 1942 года .

Самым массовым мотором этой серии был М-25В , в серии с 1937 года , до этого был сперва М-25 с конца 1935 года и несколько позже пошел в серию М-25А .

А М-22 выпустили всего только 2717 штук .

И выпускали их до конца 1935 года .

Не хватало именно моторов М-22 .

Сперва И-15 и И-16 выпускались с моторами М-22 .

На И-15 , И-15 бис и И-16 выпущенных в более позднее время стояли уже моторы М-25 .

Кроме того насколько я знаю и при ремонте самолётов заменяли старые М-22 на новые М-25 .

М-25 выпускался в трех различных модификациях: М-25, М-25А и М-25В. Первый - это практически точная копия лицензионного Райт-Циклон, возможно, даже, собранная из поставленных деталей. Их выпущено совсем немного, и только в начале производства. В дальнейшем его сменил адаптированный под наши условия М-25А. Насколько он был совместим с М-25, сказать не могу. В любом случае, основным потребителем этого мотора были И-16 тип 5. И-16 тип 5 выпускались в 1936-1938 гг. и стали в это время самой массовой модификацией истребителей на вооружении советских ВВС. Однако с 1939 года их начинают массово снимать с вооружения, а немногие образцы последнего года выпуска переделывают до уровня И-16 тип 10. Вероятно, причина не только в устаревании самого самолета, но и в том, что моторов М-25А уже не хватало. Моторы М-25 и М-25А имели еще очень небольшой ресурс - 100-150 часов.

М-25В был модернизацией М-25. Он был существенно мощнее и с ресурсом 250 часов, но и тяжелее. Его установка вместо М-25 серьезно меняла бы центровку самолета. Кроме того, не исключено, что он имел другие габариты, и просто не мог быть установлен под имевшимся капотом И-15.

И-15 изначально невзлюбил Алкснис, бывший сторонником скоростных, а не маневренных истребителей. Добавились и отрицательные отзывы летчиков (им не нравился непривычный обзор). Если бы не война в Испании, этот самолет стал бы последним бипланом советских ВВС и тихо сошел бы со сцены по мере выработки ресурса. В 1937 году к моменту начала выпуска И-15бис их оставалось в ВВС менее 200 штук. Даже по сравнению с 800 И-5 это мало. Не было никакого смысла сохранять на вооружении такой редкий тип самолета ни в боевых, ни, тем более, в учебных частях. Поэтому крайне маловероятно, что оригинальные И-15бис успели повоевать в Великой Отечественной.

Ну и вдобавок: в отличие от И-16, на И-15 мотор М-22 не ставился вообще. Его установка была бы возможной только путем снятия капота, так как его габариты были больше габаритов М-25.

[Неисторик]

А По наверно чертежником в Германии сможет рабоать....

Ага, у Фокке-Вульфа...