штат военного времени для танковых подраздлений

[ВАЛХВ]

Интересная логика. Одноразовый танк,- перед боем заварить экипаж в танке....

Заваривать зачем, когда потеря танка не означает автоматическую гибель экипажа? А одноразовость сама по себе философская субстанция. Многие Т-34, КВ, Шерманы-Гранты и пр. и при наличии запчастей в обозе становились по воле судьбы одноразовыми. Бедой бронеинсектария 30-х была конструктивно заложенная одноразовость с нулевым сроком морального нестарения. Как будто на 1-2 года делали. В странах, где жестко экономили на расходах на "броню", это как-то простительно. Но в СССР то средства отпускались с жуткой щедростью. За такие деньги можно было бы делать и нечто достойное выпуска запчастей. Хотя бы нечто вроде архаично-несуразного, но на войне полезного Гранта. У американца пушка была аля ПМВ-Марсельеза, а какая польза от неё!  А у нас что не было пушки 02-30 года? Навалом и не хуже. А сверху можно было залудить башню с Максимом. Вот для такого пусть неправильного танка не жалко и запчасти выпускать в отличии от хлама Тухачевского. 

[Дмитрий]

"Одноразовый танк" и "обученный экипаж" совершенно разные вещи и путать Божий дар с яичницей -- глупо.

Да? И что же, обученный экипаж сделает с танком без запасных частей ?

[Дмитрий]

Заваривать зачем, когда потеря танка не означает автоматическую гибель экипажа? А одноразовость сама по себе философская субстанция. Многие Т-34, КВ, Шерманы-Гранты и пр. и при наличии запчастей в обозе становились по воле судьбы одноразовыми. Бедой бронеинсектария 30-х была конструктивно заложенная одноразовость с нулевым сроком морального нестарения. Как будто на 1-2 года делали. В странах, где жестко экономили на расходах на "броню", это как-то простительно. Но в СССР то средства отпускались с жуткой щедростью. За такие деньги можно было бы делать и нечто достойное выпуска запчастей. Хотя бы нечто вроде архаично-несуразного, но на войне полезного Гранта. У американца пушка была аля ПМВ-Марсельеза, а какая польза от неё! А у нас что не было пушки 02-30 года? Навалом и не хуже. А сверху можно было залудить башню с Максимом. Вот для такого пусть неправильного танка не жалко и запчасти выпускать в отличии от хлама Тухачевского.

Э, как Вас в философию потянуло.  т-28,являющийся хламом Тухачевского, имеется пушка переделка из вашей любимой 02-30, и аж  2 пулеметные башни (правда без Максима), двигатель (обожаемый многими) МТ-17,чисто гусеничный движитель, и забабашили их целых 500 штук. Чего это, на них, запасных частей не нашлось.

[ВАЛХВ]

Э, как Вас в философию потянуло. т-28,являющийся хламом Тухачевского, имеется пушка переделка из вашей любимой 02-30, и аж 2 пулеметные башни (правда без Максима), двигатель (обожаемый многими) МТ-17,чисто гусеничный движитель, и забабашили их целых 500 штук. Чего это, на них, запасных частей не нашлось.

По отдельности в Т-28 есть хорошие элементы, но в целом хлам непригодный для массового производства и до красного Гранта ему далеко. Для последнего я бы взял от 28-го двигатель и трансмиссию, а конструкцию подвески от Т-35.

[Дмитрий]

По отдельности в Т-28 есть хорошие элементы, но в целом хлам непригодный для массового производства и до красного Гранта ему далеко. Для последнего я бы взял от 28-го двигатель и трансмиссию, а конструкцию подвески от Т-35.

Ну, Вы так и скажите, что Вам танк Грант нравиться, который больше самоходка, чем танк. По мне, лучше Т-28 (в версии А и Э) клепать до войны, не заморачиваясь, на т-29, и вместо "ленинградских окурков" ставить ставить Ф-32.

[dragon.nur]

обученный экипаж сделает с танком без запасных частей ?

О, это ж суперзагадка.

Уйдёт живой в тыл, где получит новый.

[ВАЛХВ]

Ну, Вы так и скажите, что Вам танк Грант нравиться, который больше самоходка, чем танк. По мне, лучше Т-28 (в версии А и Э) клепать до войны, не заморачиваясь, на т-29, и вместо "ленинградских окурков" ставить ставить Ф-32.

Мне нравится не сам по себе Грант ( архаично-несуразный ), а смекалистый подход, как быстро запустить в большую серию боевитую машину, когда нет возможности сразу запускать в производство правильную конструкцию. А пока сделали 6258 Грантов, разработали отличную башню с приличной пушкой и водрузили её на фактически то же уже хорошо отработанное шасси.

Чем мне не нравится ваш вариант с версиями А и Э?

1. Если берем 34 год как начало производства, то Ф-32, как я понимаю, не существует. А про "окурок" и думать не хочется.

2. Т-28 скверно подходит для большой серии: 3 башни, избыточно длинный, затейливая форма корпуса внизу из-за

     конструкции подвески. А как укоротить из-за той же ходовой части?

3. Нужны годы, чтобы развить мощности по изготовлению башни с погоном 1620 мм, хотя это дело очень полезное само по

    себе.

Поэтому в АИ так и так нужен новый танк в виде комбинации решений из Т-28 и Т-35. Оба ленинградские кстати. В вашем варианте берем башню, двигатель и трансмиссию от Т-28. Коробчатый корпус от Т-35, укоротив его под 1 единственную башню. Ходовую часть тоже "35-ю" в виде масштабно уменьшенных и облегченных кареток. Естественно купируем клиренс до 400 мм. Пока вооруженцы будут пилить танковый вариант пушки обр. 02-30 или даже 33 года, можно ставить банальную сорокопятку, а в мире Триады 57 мм. Только желательно маску сделать на вырост, чтобы можно было при капремонте перевооружить танк 76 мм орудием. Но остается сильный минус - бутылочное горлышко широкого, но зато правильного погона, которое будет искусственно сдерживать количество изготовленных машин.

Мой вариант интереснее тем, что изначально делаем "грантопоид" с мощным орудием и пулеметной башенкой + небольшое количество командирских с 45 мм в большой башне, постепенно наращивая станкопарк по большому погону на всех заводах и осваивая литьё по ходу дела под большую башню. А когда родится Ф-34 или нечто более мощное, переходим от грантопоида к шерманопоиду. С модернизацией "Э" все грантопоиды вполне годятся для войны хоть с кем и вполне достойны снабжению запчастями. 

[komo]

Кстати подниму развилку тут чтоб лишнию тему не открывать и раздел не захламлять. 

Другой штат панцергренадер ваффен-сс после 1941г. В барбаросе участвовало две моторизованные дивизии сс (сводная рейх и тотенкомпф) + усиленный полк лейбштандарт+ недоформированая до конца третья дивизия+  полицейская дивизия ( будущая 4-я которую моторизовали позже и в основном  она на охрану тыла была расчитана). После зимней компании их вывели в тыл на переформирование (кроме вроде викинга который на севере шуршал) и сформировали  пересортировав  мотопехотные полки и добавив по танковому панцергренадерские дивизии . Которые благодоря штатному включению в свой состав средств усиления типа батальонов штугов, реактивной артиллерии , зениток на шасси бтр, ягпанцеров вместо буксируемой пто на год ранше основной массы панцерваффе, а в 43г и рот тигров и третих танковых батальонов в танковых полках (когда большая часть танковых полков 1-2 батальона реально имела) . Данные соединения получились тяжеловаты,но неплохо себя зарекомендовали . Но на ВФ они появились уже после Сталинграда, на завершающем этапе разгрома итальнцев и венгров на верхнем дону, и в боях на осколе и под харьковом  переломить ситуацию не смогли серьезно. Хотя их роль в срыве "большого сатурна" и выхода ркка к днепровским переправам весьма важна. 

А АИ, на базе моторизованных полков формировались панцергренадерские бригады , а на базе дивизий сформировали 2 танковых корпуса СС. Состав корпуса 4 бригады панцергренадерские , артполк, зенитный полк, ракетный полк, 1-2 батальона тяжелой ПТО , батальон штугов , тяжелый танковый батальон , разведбат полноценный 6 ротный.  

Бригада из 3 батальонов пехоты 5 ротные (1 рота в батальоне или 1-й батальон на бтр-ах ). дивизион самаходок  3 батареи *6 105-мм веспе 1 батарея *6 150-мм хуммелей. Рота ПТО на 14 мардеров, зенитная рота или дивизион двухротный. Разведдивизион (рота БА-БТР + рота мотоциклетная). Танковый батальон 3 роты линейных танков + рота тяжелых танков или штугов. Артрота НПП 6 150-мм пехотных орудий (На  гусенечном ходу Гризле). Ну и  штаб, рота связи, саперы, тыловой батальон обеспечения. 

Главное отличии от реала это время формирования. Поскольку на базе двух дивизионных управлений формировался сразу корпусное, а не формировалось с нуля корпусное управление + 1 дивизионное (лейб-штандарт), и танковые полки не формировались , то заняло это дело на пару месяцев меньше времени на боевое слаживание. Ну и артполки, артдивизионы легкие бригад сформировались на базе легких гаубичных дивизионов, а управление артилерии корпуса на базеуправления артполка дивизионного, а корпусного артполка на базе тяжелого гаубичного дивизиона). Конечно такой танковый корпус  раза в полтора слабей реального корпуса СС (4 камфгрубы условных вместо 6 ), но их два и на месяц раньше реала появились на ВФ. Под Сталинград они не успевали , а если даже успевали то застряли бы под Ростовом из за забитой ж\д . Но на Дон успели и смогли нанести контудары по прорвавшимся в бреши советским корпусам и КМГ. Как результат итальянцы так и слили почти как в реале, зато венгры были разбиты, но не уничтожены и смогли прикрый правый фланг Вейхса и уцепится за  линию Курск- Харьков восточней и южней Курска и удержали его.  Ну и взятия харькова советами не было, а был просто неудачный штурм или попытка штурма.

[ВАЛХВ]

Кстати подниму развилку тут чтоб лишнию тему не открывать и раздел не захламлять.

Интересное не захламляет. Лучше бы открыли отдельную тему "Варианты АИ ОШС бригада-дивизия вместо дивизия-корпус в разных армиях в ВМВ".

[Дмитрий]

1. Если берем 34 год как начало производства, то Ф-32, как я понимаю, не существует. А про "окурок" и думать не хочется.

Безусловно, в то время, там много чего нет. Жаль ПС-3 не довели, хотя Ленинградцы могли и Канэ подпилить до трёх дюймов, все-таки изначально для борьбы с броней (пусть и корабельной) сделанное. Вполне штурм танк, вполне в идеологии т-28,вполне себе грантоморф.

2. Т-28 скверно подходит для большой серии: 3 башни, избыточно длинный, затейливая форма корпуса внизу из-за конструкции подвески. А как укоротить из-за той же ходовой части?

Длинна, у него, не больше современной БМП или БТР. Башни стандартные от плавунцов, и своя большая, форма при налаженном производстве , еще и привычной станет. План по танкам завод выполнял, когда просили.

Нужны годы, чтобы развить мощности по изготовлению башни с погоном 1620 мм, хотя это дело очень полезное само по себе.

башня здесь при чем?диаметр погона башни зависит от ширины корпуса танка и наличие станков.

Но остается сильный минус - бутылочное горлышко широкого, но зато правильного погона, которое будет искусственно сдерживать количество изготовленных машин.

Собственно говоря минуса нет, т.к. ему не с пехотой бегать по полям, подобных танков много не надо.

[Дмитрий]

Кстати подниму развилку тут чтоб лишнию тему не открывать и раздел не захламлять.

Собственно, чуть за рамки по времени, но в тему.

[ВАЛХВ]

Собственно говоря минуса нет, т.к. ему не с пехотой бегать по полям, подобных танков много не надо.

Не понял, что он тогда должен делать и почему много не надо.

башня здесь при чем?диаметр погона башни зависит от ширины корпуса танка и наличие станков.

Раз башня на погоне стоит, значит вопрос наращивания станкопарка на нескольких заводах актуален.

Длинна, у него, не больше современной БМП или БТР. Башни стандартные от плавунцов, и своя большая, форма при налаженном производстве , еще и привычной станет. План по танкам завод выполнял, когда просили.

Сравнивайте не с современными, а с машинами 30-40-х годов. А что броневая сталь и нормочасы у нас бесконечная опция?

Жаль ПС-3 не довели, хотя Ленинградцы могли и Канэ подпилить до трёх дюймов, все-таки изначально для борьбы с броней (пусть и корабельной) сделанное. Вполне штурм танк, вполне в идеологии т-28,вполне себе грантоморф.

Мне представляется реалистичным такой АИ цикл: при выдаче ТЗ в 34 году в 38 году может появится работоспособная пушка 76,2 мм, вписанная в трехместную башню, в 38 году. А в грантоморфную рубку можно поставить орудие такого калибра хоть с баллистикой 02-03 г., хоть 33 года, хоть даже 3-К в том же 34 году. А для штурмтанка лучше сгодится гаубица 122 мм в подобной же установке. В небольшом количестве - взвод на батальон.

[ВАЛХВ]

Главное отличии от реала это время формирования. Поскольку на базе двух дивизионных управлений формировался сразу корпусное, а не формировалось с нуля корпусное управление + 1 дивизионное (лейб-штандарт), и танковые полки не формировались , то заняло это дело на пару месяцев меньше времени на боевое слаживание.

Очень сомнительно, что получится выигрыш по времени. Именные соединения СС ушли на Запад, оставив на фронте свою матчасть, и имели огромный некомплект личного состава из-за больших потерь. В СС новобранцев отбирали с особым тщанием и подготовка была усиленная. А вооружение и техника в дефиците. Смотрим, например, месячные объемы выпуска той же БТТ осенью 42-го: 99 шт. Т-4, 80 шт. Штугов в октябре. А на восполнение потерь на фронтах забъем? Автомобили и тягачи тоже в дефиците. Но сама по себе идея плодотворная, ибо дает неслабую экономию в звеньях управления. В условиях, когда немцы стали переводить свои ПД на 6 батальонный формат, а многие ТД временно остались с 1 ТБ, это было бы полезно.

[komo]

Хм, личный состав пополнили за 2-3 месяца, технику за полгода.  Просто после первичной подготовки нужно сколачивание отделение-взвод (месяц) рота-батальон (еще месяц) и полковое-дивизионное (так же минимум месяц). А тут танковые полки с нуля формировали и дополнительные артполки +тасовали пехотные полки. Сроки удлиняются раза в два поскольку не в готовый скелет наращивается мясо (пополнение и освоение новой техники) , а формирование. Тут полки не формируются а бригады на основе мотопехотных полков +артдивизион легкий . Месяц по любому выиграют. Возможно не полностью технику получат-освоют, скажем  3-й мотопехотный  и одна из танковых рот прибудет попозже . Но в целом быстрей это однозначно.

[ВАЛХВ]

Но в целом быстрей это однозначно.

Но не настолько, чтобы итальянцев спасти, да и сама хронология против: дата прибытия на Запад, дата приказа о преобразовании в панцер-гренадерский формат, укомплектование, обучение, слаживание + перевозка.

[ВАЛХВ]

Про штат легкого самоходно-артиллерийского полка в мире Триады на СУ-57. Легкая самоходка СУ-57 создана в пожарном порядке осенью 41 года на шасси танкетки Т-40. Бронирование аналогично Т-60 из РИ, двигатель ГАЗ-11, экипаж 4 человека, орудие - стандартная пушка 57 мм в 55 калибров, установленная в открытой сверху и сзади рубке. Полк состоит из 4-х батарей по 5 САУ + 1 командирская машина в батарее управления.

[dragon.nur]

Странный штат, без рисунка не вполне понятный конструктив (что-то вроде ЗИС-30 и примерно семь тонн полной массы, в отличие от четырёх последней). Может, лучше барнаульский завод + хабаровский ТРЗ и часть дальневосточных Т-26 под переделку пускать? Заодно из их башен БОТ неплохие.

В РИ предвоени ПТ взвод состоял из 2 орудий, ПТ батарея из 3 взводов, дивизион из 2-3 батарей, ПТАП из пары дивизионов, емнимс. Да ещё и для батареи управления надо много слишком много оптики. Изюм? Харьков? Ленинград? Чью оптику жертвовать будете?

[ВАЛХВ]

Может, лучше барнаульский завод + хабаровский ТРЗ и часть дальневосточных Т-26 под переделку пускать? Заодно из их башен БОТ неплохие.

К сожалению, а может и к счастью, в мире Триады серийное производство Т-26 вообще не существовало. Подробности см. в теме "Бютаст альтернативный комплект". Переделывать нечего.

В РИ предвоени ПТ взвод состоял из 2 орудий, ПТ батарея из 3 взводов, дивизион из 2-3 батарей, ПТАП из пары дивизионов, емнимс.

Ну, это в лафетной буксируемой артиллерии. А здесь самоходы, в батарее 1 командирская машина и два взвода по 2 САУ.

Да ещё и для батареи управления надо много слишком много оптики. Изюм? Харьков? Ленинград? Чью оптику жертвовать будете?

Про какую оптику речь идет? В РИ сорокопятки, пушки 76 мм, танковые орудия 45 - 76 мм имели же прицелы для стрельбы прямой наводкой. В мире Триады вместо этих калибров ( батальонных, полковых) выпускаются пушки 57 мм. Жертвы не нужны. Да и количество не шибко большое - двигатели лимитируют. А батарея управления всего лишь подразделение, объединяющее вспомогательные службы и подразделения: взвод управления, ремонтный взвод, взвод снабжения, медпункт.