штат военного времени для танковых подраздлений

468 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Для советского Вани - три во взводе, больше не надо.

То есть 3 линейных танка + командирский?

Нет, именно три, влючая командирский. Чтобы они могли действовать в одной линии, и командир мог лично визуально контролировать своих подчиненных. При четырех-шести танках во взводе придется применять двухэшелонное построение, а такие сложности не для русских.

Да, деление взвода на два полувзвода тоже не есть хорошо, так как в два раза увеличиваетя потребность в инициативных командирах. То есть, для немцев, финнов, французов, это, наверное, хорошее решение. Но не для русских.

Четыре танка можно применять в разведбате, тогда один взвод формирует два дозора по две машины. Там это оправданно.

А всякие хитрости типа флангового охвата - это, начиная с батальонного уровня, не раньше. На низовых уровнях управления чем проще, тем лучше. Надо учитывать, что в этой стране далеко не все призывники имеют даже семиклассное образование.

Ну и сопряжение со стрелковым взводом в четыре отделения - зачем? Это некритично. Взвод же не придается стрелковому взводу. В лучшем случае танковая рота придается стрелковому батальону. А то и вовсе стрелки действуют самостоятельно, например, на флангах танкового батальона. Так что удобство управления танковым взводом важнее.

И вообще, про оптимальность трёх танков во взводе - это не мое личное мнение, а мнение нынешних танковых командиров. Что уж о тогдашних говорить.

Большого смысла в командирском танке на взводном уровне, в отличие от ротного, на тот период нет.

У него рация другая, позволяет 2хстороннюю связь с начальником поддерживать.

Можно даже больше сказать - у него есть рация, в отличие от простых танков, в которых в лучшем случае, радиоприемник.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Чтобы они могли действовать в одной линии, и командир мог лично визуально контролировать своих подчиненных.

В моем случае командиру нужно контролировать 1 машину, а не 2, что в условиях боя предпочтительнее, т.к. ему необходимо наблюдать за обстановкой.

При четырех-шести танках во взводе придется применять двухэшелонное построение,

То есть 3 танка в ряд встают, а 4 уже нет?

Да, деление взвода на два полувзвода тоже не есть хорошо, так как в два раза увеличиваетя потребность в инициативных командирах. То есть, для немцев, финнов, французов, это, наверное, хорошее решение. Но не для русских.

А, ну понятно, мы же унтерменше, немцы все таки были правы.

А всякие хитрости типа флангового охвата - это, начиная с батальонного уровня, не раньше. На низовых уровнях управления чем проще, тем лучше. Надо учитывать, что в этой стране далеко не все призывники имеют даже семиклассное образование.

Что 5-10 тыс. с 10 классами не найти на всю страну? Хотя, наверное не найти, мы же унтерменше.

Взвод же не придается стрелковому взводу. В лучшем случае танковая рота придается стрелковому батальону.

Это как ОШС построим так и будет.

И вообще, про оптимальность трёх танков во взводе - это не мое личное мнение, а мнение нынешних танковых командиров.

Для мирного времени, конечно удобнее. Им же со срочниками в основном приходится дела иметь, которых надо за ручку водить. Вот если бы замок был контрактник, то уже другое дело.

Можно даже больше сказать - у него есть рация, в отличие от простых танков, в которых в лучшем случае, радиоприемник.

Собственно мое построение и призвано несколько увеличит плотность нормально радиофицированных танков.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В моем случае командиру нужно контролировать 1 машину, а не 2, что в условиях боя предпочтительнее, т.к. ему необходимо наблюдать за обстановкой.

Вот только командиров нужно вдвое больше, а с ними бяда.

То есть 3 танка в ряд встают, а 4 уже нет?

Вставать-то встают, но командир четвертый танк тупо не видит.

А, ну понятно, мы же унтерменше, немцы все таки были правы.

А что поделать, если уровень младшего командного состава реально хреновый

Что 5-10 тыс. с 10 классами не найти на всю страну? Хотя, наверное не найти, мы же унтерменше.

После того, как образованных отберут в КБ, на заводы, в авиацию, флот, инженеры и штабы (и еще много куда) - да не то чтобы наскрести.

Это как ОШС построим так и будет.

Ага, а танки репликатором соберем.

Для мирного времени, конечно удобнее. Им же со срочниками в основном приходится дела иметь, которых надо за ручку водить. Вот если бы замок был контрактник, то уже другое дело.

А также опыт двух чеченских войн, где многие танкисты были вполне себе "контрабасами".

Не говоря уже о том, что "замки" ныне контрактники.

Собственно мое построение и призвано несколько увеличит плотность нормально радиофицированных танков.

Плотность нормально радиофицированных танков увеличит не построение, а производство нормально радиофицированных танков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы они могли действовать в одной линии, и командир мог лично визуально контролировать своих подчиненных.

В моем случае командиру нужно контролировать 1 машину, а не 2, что в условиях боя предпочтительнее, т.к. ему необходимо наблюдать за обстановкой.

Нет, командиру все равно надо контролировать две машины (своего "вдомого" и действия пары замкома через контроль самого замкома). В противном случае, управление каждой парой перекладывается на командира роты, а для ротного это нманого сложнее.

При четырех-шести танках во взводе придется применять двухэшелонное построение,

То есть 3 танка в ряд встают, а 4 уже нет?

Я уже объяснил - четвертый танк не виден, потому что от командира его закрывает второй или третий танк.

Да, деление взвода на два полувзвода тоже не есть хорошо, так как в два раза увеличиваетя потребность в инициативных командирах. То есть, для немцев, финнов, французов, это, наверное, хорошее решение. Но не для русских.

А, ну понятно, мы же унтерменше, немцы все таки были правы.

Я, кажется русским языком написал - проблема в недостатке образования.

А всякие хитрости типа флангового охвата - это, начиная с батальонного уровня, не раньше. На низовых уровнях управления чем проще, тем лучше. Надо учитывать, что в этой стране далеко не все призывники имеют даже семиклассное образование.

Что 5-10 тыс. с 10 классами не найти на всю страну?

А что, для них лучшего применения найти нельзя? Вы сейчас переворачиваете тезис с ног на голову. Трехтанковый взвод в нашей стране дожил до наших дней, и никто от него отказываться не собирается. Так что такого сакрального в четырехтанковом взводе? Какие он преимущества дает по сравнению с трехтанковым, что надо изыскивать лишние тысячи десятиклассников, которых лучше было бы посадить за чертежные доски, потому что у нас чертежников во всех самолетных КБ меньше, чем у одного Мессершмитта, да хотя бы даже сделать командирами стрелковых взводов?

Взвод же не придается стрелковому взводу. В лучшем случае танковая рота придается стрелковому батальону.

Это как ОШС построим так и будет.

Нет. Такое дробление - объективная реальность. Не нужны в то время отдельные взводы танков и мотострелков, кроме очень специфических случаев. Оборону все равно будут рвать батальоны, как единое целое.

И вообще, про оптимальность трёх танков во взводе - это не мое личное мнение, а мнение нынешних танковых командиров.

Для мирного времени, конечно удобнее. Им же со срочниками в основном приходится дела иметь, которых надо за ручку водить. Вот если бы замок был контрактник, то уже другое дело.

Перед войной РККА и состояла из таких срочников. причем образование у них было еще хуже нынешнего. А в тогдашнюю войну трехтанковый взвод тем более оптимален. Потому как массовая армия требует ускоренной подготовки и ориентировки на уровень намного ниже достижимого при контрактной службе.

Можно даже больше сказать - у него есть рация, в отличие от простых танков, в которых в лучшем случае, радиоприемник.

Собственно мое построение и призвано несколько увеличит плотность нормально радиофицированных танков.

Если масштаб армии такой же, как в реале, то увеличение нормально радиофицированных танков - это удорожание всей программы, что маловероятно. И никто не будет в планировании пятилеток плясать от штата танкового взвода - это бред. Плясать будут от финансов и производственных мощностей. Поэтому лучше обеспечить рациями более высокие командные инстанции, чем обеспчеить ими поголовно танки. Если же танков меньше в разы, то полную радиофикацию можно сделать и так, потому что, по памяти, с 1937 года соотношение выпущенных радийных и нерадийных танков было примерно 1:1.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот только командиров нужно вдвое больше, а с ними бяда.

На одинаковое количество танков - всего в 1,5. Да и замок полноценным командиром все же не является. В моем случае полноценных командиров (офицеров) мы еще и экономим, т.к. их нужно меньше на аналогичное количество танков. Скажем на 12 танков мне нужно 3 офицера, а вам - 4. Грубо, я 1го офицера заменил 3мя подготовленными сержантами.

Нет, командиру все равно надо контролировать две машины (своего "вдомого" и действия пары замкома через контроль самого замкома). В противном случае, управление каждой парой перекладывается на командира роты, а для ротного это нманого сложнее.

Хорошо, контролирует те же 2 машины + 1 машину опосредовано. Однако, на машины замка и его ведомого, можно уделять меньше внимания, без микроконтроля.

Вставать-то встают, но командир четвертый танк тупо не видит.

Я уже объяснил - четвертый танк не виден, потому что от командира его закрывает второй или третий танк.

А это обязательное условие? Учитывая наши приборы наблюдения можно ни одного не увидеть.

Вы ставите все с ног на голову. Суть 3 машинного взвода в том, что не командир должен видеть подчиненных, а подчиненные командира. В этом и есть краеугольный камень такой ОШС. И это дикий архаизм времен, когда рация была только на командирской машине. Получив команду от вышестоящего начальника комвзвода передавал ее своим подчиненным флажками. В этом случае действительно его команды могли четко видеть только близстоящие машины в линии.

А что поделать, если уровень младшего командного состава реально хреновый

Я, кажется русским языком написал - проблема в недостатке образования.

Хотелось бы напомнить, что войну мы все ж таки выиграли (может кто забыл). Несмотря на превосходство противника в качестве матчасти и организации боя хреновые и малообразованные младшие командиры, проявляя чудеса смекалки и отваги долбили врага.

После того, как образованных отберут в КБ, на заводы, в авиацию, флот, инженеры и штабы (и еще много куда) - да не то чтобы наскрести.

Весь перечисленный персонал должен имеет высшее образование, а не 10 классов о которых идет речь.

надо изыскивать лишние тысячи десятиклассников, которых лучше было бы посадить за чертежные доски, потому что у нас чертежников во всех самолетных КБ меньше, чем у одного Мессершмитта,

Открою вам небольшой секрет. Чертежники высшего образования не имели, они даже среднего иногда не имели. Говорю вам как человек этих самых чертежников еще заставший.

да хотя бы даже сделать командирами стрелковых взводов?

Напоминаю, командир стрелкового взвода - лейтенант, человек с высшим военным образованием.

Так что такого сакрального в четырехтанковом взводе? Какие он преимущества дает по сравнению с трехтанковым,

Перед войной РККА и состояла из таких срочников. причем образование у них было еще хуже нынешнего. А в тогдашнюю войну трехтанковый взвод тем более оптимален. Потому как массовая армия требует ускоренной подготовки и ориентировки на уровень намного ниже достижимого при контрактной службе.

Как я уже указывал, применение моей ОШС позволяет уменьшить количества офицеров на равное количество техники. Уменьшив количество, можно и качество подтянуть. А замки - да, выпускаются совсем ускоренно. Вообще 3х танковый взвод актуален на начало 30-х годов.

Трехтанковый взвод в нашей стране дожил до наших дней, и никто от него отказываться не собирается.

А также опыт двух чеченских войн, где многие танкисты были вполне себе "контрабасами".

А что мы можем похвастаться высокой эффективностью танковых подразделений в ЧР?

Если присмотреться к хроникам войны в Сирии, то танки при зачистках там всегда действуют парами.

Не говоря уже о том, что "замки" ныне контрактники.

В этом то и есть не соответствие реалиям.

Нет. Такое дробление - объективная реальность. Не нужны в то время отдельные взводы танков и мотострелков, кроме очень специфических случаев. Оборону все равно будут рвать батальоны, как единое целое.

А были случае что танки помашинно расписывали к пехотным подразделениям.

Я бы хотел в конечном итоге жестко связать пехоту с танками на уровне ОШС, чтобы они без пехотного прикрытия не оставались.

Плотность нормально радиофицированных танков увеличит не построение, а производство нормально радиофицированных танков.

А вот коллега с вами не согласен

Если масштаб армии такой же, как в реале, то увеличение нормально радиофицированных танков - это удорожание всей программы, что маловероятно. И никто не будет в планировании пятилеток плясать от штата танкового взвода - это бред. Плясать будут от финансов и производственных мощностей. Поэтому лучше обеспечить рациями более высокие командные инстанции, чем обеспчеить ими поголовно танки. Если же танков меньше в разы, то полную радиофикацию можно сделать и так, потому что, по памяти, с 1937 года соотношение выпущенных радийных и нерадийных танков было примерно 1:1.
Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я 1го офицера заменил 3мя подготовленными сержантами.

"Подготовленный сержант" - это командир танка.

Вам нужно три младлея.

И где тут экономия?

проявляя чудеса смекалки и отваги долбили врага.

Патриотизм, отвага и смелкалка - это, конечно, хорошо. Но решающим, как всегда в войнах, оказалось то, что отважных и смекалистых оказалось кратно больше.

Весь перечисленный персонал должен имеет высшее образование, а не 10 классов о которых идет речь.

Теоретически.

Практически, за неимением гербовой

Напоминаю, командир стрелкового взвода - лейтенант, человек с высшим военным образованием.

В 70-е - да.

В 30-е - со средним военным образованием в лучшем случае. А чаще всего - сверхсрочник после курсов. Максимальный процент офицеров со средним военным был в 36-м - 72%, остальные - после курсов. Позднее этот процент только снижался.

Как я уже указывал, применение моей ОШС позволяет уменьшить количества офицеров на равное количество техники.

Ага. И "всего лишь" требует создание полноценных унтер-офицеров.

А что мы можем похвастаться высокой эффективностью танковых подразделений в ЧР?

Если присмотреться к хроникам войны в Сирии, то танки при зачистках там всегда действуют парами.

Когда перестали страдать фигней вроде "айда поездим по городу не стреляя и без пехоты" - получалось вполне неплохо.

У сирийцев причины простые: у улицы две стороны. Но подгонять ОШС танковых частей под уличные бои - глубокий маразм.

В этом то и есть не соответствие реалиям.

Вы, главное, евреям не говорите. А то они попользовали ваши взводы по 4 машины, плюнули, и пересели на 3.

А были случае что танки помашинно расписывали к пехотным подразделениям.

Ага, танки НПП назывались. К танковым войскам отношение имеют опосредованное

Я бы хотел в конечном итоге жестко связать пехоту с танками на уровне ОШС, чтобы они без пехотного прикрытия не оставались.

См. выше.

А вот коллега с вами не согласен

Коллега-то вполне согласен.

Вам нужно большее количество радийных танков, чем в реале. Т.е. вам нужно увеличивать производство раций.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, командиру все равно надо контролировать две машины (своего "вдомого" и действия пары замкома через контроль самого замкома). В противном случае, управление каждой парой перекладывается на командира роты, а для ротного это нманого сложнее.

Хорошо, контролирует те же 2 машины + 1 машину опосредовано. Однако, на машины замка и его ведомого, можно уделять меньше внимания, без микроконтроля.

Поразительное упорство в бодании за четырехтанковый взвод. С Вами каши не сварить.

Вставать-то встают, но командир четвертый танк тупо не видит.

Я уже объяснил - четвертый танк не виден, потому что от командира его закрывает второй или третий танк.

А это обязательное условие? Учитывая наши приборы наблюдения можно ни одного не увидеть.

Вы ставите все с ног на голову. Суть 3 машинного взвода в том, что не командир должен видеть подчиненных, а подчиненные командира.

Я ничего не ставлю с ног на голову. Я просто озвучиваю мнение людей, несомненно более компетентных. Впрочем, то, что подчиненные могут видеть машину командира - тоже важно.

А что поделать, если уровень младшего командного состава реально хреновый

Я, кажется русским языком написал - проблема в недостатке образования.

Хотелось бы напомнить, что войну мы все ж таки выиграли (может кто забыл).

Хотелось бы напомнить, что выиграли войну с трехтанковыми и даже двухтанковыми взводами, а не с четырехтанковыми. А так эта патетика к сути вопроса отношения не имеет.

надо изыскивать лишние тысячи десятиклассников, которых лучше было бы посадить за чертежные доски, потому что у нас чертежников во всех самолетных КБ меньше, чем у одного Мессершмитта,

Открою вам небольшой секрет. Чертежники высшего образования не имели, они даже среднего иногда не имели. Говорю вам как человек этих самых чертежников еще заставший.

Кто бы мог подумать? :haha: А я что написал? Или Вы считаете, что десятиклассник - это высшее образование?

да хотя бы даже сделать командирами стрелковых взводов?

Напоминаю, командир стрелкового взвода - лейтенант, человек с высшим военным образованием.

Высшее военное, это, AFAIK, академия. Выпускник военного училища имеет высшее общее образование, но среднее военное.

Как я уже указывал, применение моей ОШС позволяет уменьшить количества офицеров на равное количество техники. Уменьшив количество, можно и качество подтянуть. А замки - да, выпускаются совсем ускоренно.

И ради этого сыр-бор? Проблема в том, что этот Ваш аргумент доказать трудно. Вот Вам кажется, что выигрыш будет, а чем докажете? Всякий раз, ка затевается нечто подобное с целью экономии средств, в итоге выходит только возрастание расходов. Потому что что-то предлагающим не учитывается.

Если присмотреться к хроникам войны в Сирии, то танки при зачистках там всегда действуют парами.

Для такого крайнего случая как бой в городе, и из трехтанкового взвода можно сделать пару.

А были случае что танки помашинно расписывали к пехотным подразделениям.

Да ради бога. В жизни так получается, что штат в лучшем случае соблюден в первый день войны. А потом начинаются отклонения от штата. Поэтому четко и однозначно приписать танки к пехоте не получится даже при соответствии штата таковой цели.

Я бы хотел в конечном итоге жестко связать пехоту с танками на уровне ОШС, чтобы они без пехотного прикрытия не оставались.

А вот это как раз плохо. Это делалось в тяжелых танковых полках, в силу специфики этих частей, а вообще - плохо. Вот кем должен быть командир такого смешанного подразделения? Танкистом, пехотинцем, тем и другим? Как быть с техслужбами? Нет, нормальный путь в то время - это однородные подразделения и части, на базе которых в ходе боевых действий создаются тактические группы. Это позволит минимизировать состав техслужб и даст ту самую экономию, о которой Вы заботитесь, сокращая число комвзводов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Напоминаю, командир стрелкового взвода - лейтенант, человек с высшим военным образованием.

чтобы к 41 году получить грамотного командира с 10-леткой, нужно чтобы он в школу пошёл в 26 году

41-10(школа)-3(училище)-2(опыт службы)=1926

ну или 41-10(школа)-2(училище сокр. срок с 1940года)=1929 год - нуб.

По мемуарам, нормально образованные, подготовленные комвзводы (с десятилеткой) в армию пошли с конца 42-начала 43-го и их сразу можно было отличить от комсомольских наборов 30-тых.

Беда у нас с кадрами, беда...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я бы вообще двухтанковый взвод предложил.. и управление по принципу "держись справа/слева и делай как я!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Подготовленный сержант" - это командир танка. Вам нужно три младлея. И где тут экономия?

Мне нужно 3 старших сержанта. Именно в этом звании обычно проходят службу замки. И да - это может быть слегка доученый командир танка.

Но решающим, как всегда в войнах, оказалось то, что отважных и смекалистых оказалось кратно больше.

Не на много, остальные были массой иногда плохо понимающей русский язык.

В 30-е - со средним военным образованием в лучшем случае. А чаще всего - сверхсрочник после курсов. Максимальный процент офицеров со средним военным был в 36-м - 72%, остальные - после курсов.

Вот какие то курсы и надо вводить для замков. После них, если покажут себя достойно, еще курсы, уже на комвзвода.

Ага. И "всего лишь" требует создание полноценных унтер-офицеров.

Я бы сказал недоученных офицеров.

У сирийцев причины простые: у улицы две стороны.

А у нас сколько сторон у улицы?

Но подгонять ОШС танковых частей под уличные бои - глубокий маразм.

Там и в общевойсковом бою нештяки имеются.

Вы, главное, евреям не говорите. А то они попользовали ваши взводы по 4 машины, плюнули, и пересели на 3.

Это у агнца спросить надо почему? А 4 танковый взвод в США юзают и отказываться вроде не собираются.

Ага, танки НПП назывались. К танковым войскам отношение имеют опосредованное

На тот период уже про такое понятие как танки НПП забыли.

Вам нужно большее количество радийных танков, чем в реале. Т.е. вам нужно увеличивать производство раций.

Дык коллега и указал. что с 1937 года радийные и не радийные танки шли пополам, что в целом соответствует предъявляемым мной требованиям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но подгонять ОШС танковых частей под уличные бои - глубокий маразм.

Там и в общевойсковом бою нештяки имеются.

Какие именно?

Вы, главное, евреям не говорите. А то они попользовали ваши взводы по 4 машины, плюнули, и пересели на 3.

Это у агнца спросить надо почему? А 4 танковый взвод в США юзают и отказываться вроде не собираются.

Речь не о том, что такой взвод невозможен. Речь о том, какая структура оптимальна для Красной армии образца 1941. О том, что в реале перед войной взводы были пятитанковыми, вы, наверное, знаете? Поэтому ссылки на современную армию США не доказывают ничего.

Ага, танки НПП назывались. К танковым войскам отношение имеют опосредованное

На тот период уже про такое понятие как танки НПП забыли.

Никто этого не забыл. Вы, вероятно, не в курсе, что в 1942 году планировалось формирование заново большого числа танковых бригад НПП? Для этого в серию запускался танк Т-50.

Вам нужно большее количество радийных танков, чем в реале. Т.е. вам нужно увеличивать производство раций.

Дык коллега и указал. что с 1937 года радийные и не радийные танки шли пополам, что в целом соответствует предъявляемым мной требованиям.

Не совсем. Во-первых, танки более ранних выпусков оставались в строю. Во-вторых, с учетом командирских танков для командиров рот, батальонов, полков, танков для разведывательных подразделений, во взводах соотношение радийных и нерадийных танков все равно было вынужденно со значительным перевесом нерадийных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я бы вообще двухтанковый взвод предложил.. и управление по принципу "держись справа/слева и делай как я!"

Собственно, в тяжелых танковых полках так и было: рота состояла из двух взводов по два танка плюс танк командира роты. А еще в тяжелом танке в составе экипажа было два офицера: командир танка и мехвод. То есть, в принципе, можно не париться, а под разные задачи сделать разные взводы: для обычной танковой роты танковой, моторизованной дивизии - один взвод, для разведбата другой, для танков НПП третий, для тяжелых танковых полков и бригад РГК четвертый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Поразительное упорство в бодании за четырехтанковый взвод. С Вами каши не сварить.

Не надо из меня ни чего варить.

Я ничего не ставлю с ног на голову. Я просто озвучиваю мнение людей, несомненно более компетентных.

Дык в чем преимущество то, кроме вижу обоих и контролирую? И как эти компетентные люди объясняют наличии 4хтанковых взводов в танковых батальонах мотострелковых полков. Чем 10 танковая рота, сосредоточенная на направлении основного удара, лучше 14 танковой?

Хотелось бы напомнить, что выиграли войну с трехтанковыми и даже двухтанковыми взводами, а не с четырехтанковыми.

Идеологически 2хтанковый взвод вполне вписывается в предлагаемую мной концепцию.

Всякий раз, ка затевается нечто подобное с целью экономии средств, в итоге выходит только возрастание расходов.

В данном случае, это приведение танковых подразделений к общей ОШС.

Для такого крайнего случая как бой в городе, и из трехтанкового взвода можно сделать пару.

Ее сделают за вас, подбив 1 из танков. Та же история, что была в начале 2 МВ с 3хмашинными звеньями истребителей.

А вот это как раз плохо. Это делалось в тяжелых танковых полках, в силу специфики этих частей, а вообще - плохо. Вот кем должен быть командир такого смешанного подразделения? Танкистом, пехотинцем, тем и другим? Как быть с техслужбами?

Ну как бы смешанные подразделения - это реалии сегодняшнего дня.

Какие именно?

Я уже перечислял.

Пара танков может прикрывать друг друга огнем. 2 пары уже могут проделывать тактические маневры типа фланговый охват, обход (отвлекающая секция и обходящая). Опять в отступлении - 2 танка прикрывают 2 меняют позиции, потом меняются.

Да и с пехотным взводом в 4 отделения сопрягается хорошо.

То что сразу приходит на ум.

Речь о том, какая структура оптимальна для Красной армии образца 1941. О том, что в реале перед войной взводы были пятитанковыми, вы, наверное, знаете?

Тем более перейти на 4 танковую будет просто.

Никто этого не забыл. Вы, вероятно, не в курсе, что в 1942 году планировалось формирование заново большого числа танковых бригад НПП? Для этого в серию запускался танк Т-50.

Ну и как? Запустили?

Не совсем. Во-первых, танки более ранних выпусков оставались в строю. Во-вторых, с учетом командирских танков для командиров рот, батальонов, полков, танков для разведывательных подразделений, во взводах соотношение радийных и нерадийных танков все равно было вынужденно со значительным перевесом нерадийных.

Танки первых выпусков определить в учебные подразделения. Они вообще малопригодные были к боевой эксплуатации.

То есть, в принципе, можно не париться, а под разные задачи сделать разные взводы: для обычной танковой роты танковой, моторизованной дивизии - один взвод, для разведбата другой, для танков НПП третий, для тяжелых танковых полков и бригад РГК четвертый.

А как тогда командиров готовить? ОШС везде разное.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И да - это может быть слегка доученый командир танка.

"Слегка" не получится

Не на много, остальные были массой иногда плохо понимающей русский язык.

О чем я и говорю: "Бог на стороне больших батальонов" (с)

Вот какие то курсы и надо вводить для замков. После них, если покажут себя достойно, еще курсы, уже на комвзвода.

Т.е. замков вам надо будет учить также, как учили комвзвода. И где экономия?

Я бы сказал недоученных офицеров.

Т.е. вместо 1 недоученного офицера на взвод, вам требуется 2. И где экономия?

А у нас сколько сторон у улицы?

Но подгонять ОШС танковых частей под уличные бои - глубокий маразм.

Там и в общевойсковом бою нештяки имеются.

Из вами перечисленных - ни один из "ништяков" к общевойсковому бою не относится. Они актуальны для конфликтов малой интенсивности либо уличных боев.

В боях общевойсковых танки меньше, чем батальонами (очень редко ротами) не водятся.

Это у агнца спросить надо почему? А 4 танковый взвод в США юзают и отказываться вроде не собираются.

Обсуждался также вопрос, какое подразделение является минимальным самостоятельно маневрирующим подразделением. Т.е. если это взвод - надо дать ему максимальную избыточность, т.е. 5 танков. Если рота - тогда лучше взвод из 3 танков. <...>Учения 1961г показали, что взвод из 3 танков проще в управлении, повышается число офицеров в роте, уменьшается необходимое для обучения взвода время. В то же время в таков взводе низкая избыточность и он не удобен при самостоятельном применении (при поддержке пехоты). 27.03.61 выводы учений были переданы в ГШ. Было принято решение перейти на роты по 4 взвода из 3 танков в каждом (т.е. в самой роте сохранилось 14 танков - 4х3 + 2).

Т.е. гонять урюков по кяризам - лучше 2х2, для полноценного боя - лучше взвод трехтанковый.

А у американцев в доктрине сейчас прописаны конфликты малой интенсивности, а не общевойсковой бой

На тот период уже про такое понятие как танки НПП забыли.

Вообще-то его у нас и по сегодняшний день не забыли.

Дык коллега и указал. что с 1937 года радийные и не радийные танки шли пополам, что в целом соответствует предъявляемым мной требованиям.

Т.е. старые танки списываем? Хто ж вам дасть-то?

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Слегка" не получится

Т.е. замков вам надо будет учить также, как учили комвзвода. И где экономия?

Т.е. вместо 1 недоученного офицера на взвод, вам требуется 2. И где экономия?

Объясните мне почему человек в основном транслирующий команды командира взвода своему ведомому должен быть обучен как офицер?

Из вами перечисленных - ни один из "ништяков" к общевойсковому бою не относится. Они актуальны для конфликтов малой интенсивности либо уличных боев.

Странно, вы человек вроде военный, но у вас представление о общевойсковом бое, как о событие происходящем где то в необъятных Кулундинских степях. Ровная как стол равнина, в которой отсутствуют населенные пункты и естественные препятствия.

В боях общевойсковых танки меньше, чем батальонами (очень редко ротами) не водятся.

Согласен. Но в этом случае, чем больше рота, тем лучше.

Учения 1961г показали, что взвод из 3 танков проще в управлении, повышается число офицеров в роте, уменьшается необходимое для обучения взвода время.

То о чем я говорил. 1 нянька и 2 недоумка, причина существования 3 танкового взвода. Но у нас то задача несколько сократить кол-во офицеров, сохранив приемлемую управляемость.

В то же время в таков взводе низкая избыточность и он не удобен при самостоятельном применении (при поддержке пехоты). 27.03.61 выводы учений были переданы в ГШ. Было принято решение перейти на роты по 4 взвода из 3 танков в каждом (т.е. в самой роте сохранилось 14 танков - 4х3 + 2).
Воистину соломоново решение, позволяющее в случае чего танки поротно передавать батальонам, без оргштатных накладок.

гонять урюков по кяризам - лучше 2х2, для полноценного боя - лучше взвод трехтанковый.

Немного не так. Сопровождать пехоту - лучше 4х танковым взводом, действовать самостоятельно - лучше 3х.

старые танки списываем? Хто ж вам дасть-то?

Не списываем, а используем как учебные. Да их не очень то и много.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Объясните мне почему человек в основном транслирующий команды командира взвода своему ведомому должен быть обучен как офицер?

1. У вас и комвзвода в основном транслирует ведомым указания комроты, а не занимается самостоятельным творчеством.

2. На "руление" тремя и двумя танками учить надо будет примерно одинаково.

Странно, вы человек вроде военный, но у вас представление о общевойсковом бое, как о событие происходящем где то в необъятных Кулундинских степях. Ровная как стол равнина, в которой отсутствуют населенные пункты и естественные препятствия.

Фланговые обходы полувзводом в общевойсковом бою не шибко реализуемы. Бой у вас ведет минимум батальон, реже рота. Все мроприятия по фланговому обходу будет проводить взвод целиком.

Согласен. Но в этом случае, чем больше рота, тем лучше.

Пока не возникают проблемы с управляемостью

То о чем я говорил. 1 нянька и 2 недоумка, причина существования 3 танкового взвода. Но у нас то задача несколько сократить кол-во офицеров, сохранив приемлемую управляемость.

И вам вместо 1 няньки на 2 недоумка требуется по няньке на каждого недоумка.

Немного не так. Сопровождать пехоту - лучше 4х танковым взводом, действовать самостоятельно - лучше 3х.

Попросту: взвод 2х2 лучше в тех условиях, когда концентрация танков нафиг не упала и важнее иметь танков по чуть-чуть, но везде. Т.е. либо гоняние урюков, либо поддержка пехоты при зачистке линии обороны в стороне от направления главного удара.

Т.е. окромя танков НПП - даром не сдался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я ничего не ставлю с ног на голову. Я просто озвучиваю мнение людей, несомненно более компетентных.

Дык в чем преимущество то, кроме вижу обоих и контролирую?

Только в этом. Но, я думаю, что поскольку лично Вы танкками не управляли, Вы и не имеете никакого права отмахиваться от этого преимущества.

И как эти компетентные люди объясняют наличии 4хтанковых взводов в танковых батальонах мотострелковых полков.

Вполне может быть, что попробовав то и другое, они, тем более, имеют основания хотеть трехтанковый взвод.

Чем 10 танковая рота, сосредоточенная на направлении основного удара, лучше 14 танковой?

Добавьте в роту четвертый взвод - и будет Вам 13-танковая рота.

Хотелось бы напомнить, что выиграли войну с трехтанковыми и даже двухтанковыми взводами, а не с четырехтанковыми.

Идеологически 2хтанковый взвод вполне вписывается в предлагаемую мной концепцию.

Вписывался, пока Вы не вспомнили про преимущество количественного превосходства роты.

Всякий раз, ка затевается нечто подобное с целью экономии средств, в итоге выходит только возрастание расходов.

В данном случае, это приведение танковых подразделений к общей ОШС.

Унификацию штатов тоже не стоит возводить в фетиш.

Для такого крайнего случая как бой в городе, и из трехтанкового взвода можно сделать пару.

Ее сделают за вас, подбив 1 из танков. Та же история, что была в начале 2 МВ с 3хмашинными звеньями истребителей.

А вот не надо реалии воздушного боя переносить на танковый.

А вот это как раз плохо. Это делалось в тяжелых танковых полках, в силу специфики этих частей, а вообще - плохо. Вот кем должен быть командир такого смешанного подразделения? Танкистом, пехотинцем, тем и другим? Как быть с техслужбами?

Ну как бы смешанные подразделения - это реалии сегодняшнего дня.

Сегодняшнего. Когда уровень образования как офицеров, так и солдат вырос многократно.

Какие именно?

Я уже перечислял.

Пара танков может прикрывать друг друга огнем. 2 пары уже могут проделывать тактические маневры типа фланговый охват, обход (отвлекающая секция и обходящая). Опять в отступлении - 2 танка прикрывают 2 меняют позиции, потом меняются.

Да и с пехотным взводом в 4 отделения сопрягается хорошо.

То что сразу приходит на ум.

0) Танковый взвод действует отдельно только при выполнении задач НПП. В остальных случаях будут действовать роты и батальоны.

1) При действии в составе роты или батальона, не нужно взаимноприкрывающих друг друга пар танков.

2) По этой же причине фланговый охват полувзводом не имеет никакого смысла. При действии ротой - пошлете целый взвод, при действии батальоном - роту или две. При действии в НПП - какой-такой охват?

3) То же и в отступлении.

4) В НПП танковый взвод придается не стрелковому взводу, а стрелковой роте. В стрелковой роте от 8 до 12 отделений. Какое-такое сопряжение с отделениями?

Никто этого не забыл. Вы, вероятно, не в курсе, что в 1942 году планировалось формирование заново большого числа танковых бригад НПП? Для этого в серию запускался танк Т-50.

Ну и как? Запустили?

Поступили еще круче. Все танки определили в НПП, а крупные оперативные соединения практически ликвидировали.

Не совсем. Во-первых, танки более ранних выпусков оставались в строю. Во-вторых, с учетом командирских танков для командиров рот, батальонов, полков, танков для разведывательных подразделений, во взводах соотношение радийных и нерадийных танков все равно было вынужденно со значительным перевесом нерадийных.

Танки первых выпусков определить в учебные подразделения. Они вообще малопригодные были к боевой эксплуатации.

То есть резко сократить численность танковых войск.

То есть, в принципе, можно не париться, а под разные задачи сделать разные взводы: для обычной танковой роты танковой, моторизованной дивизии - один взвод, для разведбата другой, для танков НПП третий, для тяжелых танковых полков и бригад РГК четвертый.

А как тогда командиров готовить? ОШС везде разное.

Нет ничего страшного для командира, подготовленного к управлению тремя танками, командовать двумя. Равно как и командовать тремя или четыремя взводами в роте, тремя или четыремя ротами в батальоне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Добавьте в роту четвертый взвод - и будет Вам 13-танковая рота.

Предлагаю на этом прийти к консенсусу. Вы будите считать что в роте 4 взвода по 3 танка, а я что 3 взвода по 4.

Пойдем дальше. 12 танков + 1 танк командира роты. Или + 2 танка - ротного и скажем его зама. Нужны ли какие-нибудь подразделения усиления?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Добавьте в роту четвертый взвод - и будет Вам 13-танковая рота.

Предлагаю на этом прийти к консенсусу. Вы будите считать что в роте 4 взвода по 3 танка, а я что 3 взвода по 4.

Пойдем дальше. 12 танков + 1 танк командира роты. Или + 2 танка - ротного и скажем его зама.

Если, грубо говоря, дивизий планируется меньше 13, то в управлении роты можно иметь два танка. В противном случае, эта единица сокращает штатный состав армии на одну танковую дивизию на каждые 13-14 дивизий.

Нужны ли какие-нибудь подразделения усиления?

На уровне роты - нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если, грубо говоря, дивизий планируется меньше 13, то в управлении роты можно иметь два танка. В противном случае, эта единица сокращает штатный состав армии на одну танковую дивизию на каждые 13-14 дивизий.

Ну дык это зависит от того, что мы дальше нагородим с ОШС. Вон фюрер сказал удвоить количество танковые дивизии перед войной. Их и удвоили, поделив пополам.

На уровне роты - нет.

Может какие-нибудь зенитно-пулеметные самоходы? Или арт танки? (хотя это больше зависит от того какая матчасть у нас на вооружении).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если, грубо говоря, дивизий планируется меньше 13, то в управлении роты можно иметь два танка. В противном случае, эта единица сокращает штатный состав армии на одну танковую дивизию на каждые 13-14 дивизий.

Ну дык это зависит от того, что мы дальше нагородим с ОШС. Вон фюрер сказал удвоить количество танковые дивизии перед войной. Их и удвоили, поделив пополам.

Не так было. Генштаб посчитал, что количество танковых дивизий нужно удвоить, вот и поделили пополам. То есть нужны какие-то более-менее оправданные соображения числу танков. Если исходить из того, что дивизий не меньше, чем у немцев, то их нужно не меньше 20 (плюс 2-3 для Дальнего Востока), а посему лучше иметь один командирский танк в роте.

На уровне роты - нет.

Может какие-нибудь зенитно-пулеметные самоходы? Или арт танки? (хотя это больше зависит от того какая матчасть у нас на вооружении).

Моё мнение, что лучше иметь для всего этого отдельные подразделения. Во-первых, при централизации средств, их в итоге требуется меньше, чем при децентрализованных штатах. Во-вторых, так проще готовить, причем как солдат, так и офицеров. Поэтому ремонтные машины - на уровне полка, зенитные - вообще на уровне дивизии. А для боевых действий просто придавать. Что до артиллерийских танков, то мало их. И лучше уж иметь самоходно-артиллерийский полк в дивизии, который, например, можно побатарейно придавать танковым батальонам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть 3 линейных танка + командирский?

Просто три. Командирский - в центре боевого порядка, два других у него на флангах. Все на виду, всем можно управлять.

И да, думаю, что не 2 линейных + командирский, а просто три линейных. Большого смысла в командирском танке на взводном уровне, в отличие от ротного, на тот период нет.

логично

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Совсем забыл о теме... работа. 

Интересную структуру имел отдельный разведовательный батальон танковой дивизии. Он состоял из роты легких танков (43-й разведбат 43-й тд 19 мехкорпуса имел также 5 танков Т-34), роты средних пушечных бронеавтомобилей БА-10, роты легких пулеметных бронеавтомобилей, мотоциклетной роты и зенитной роты (12 пулеметов ДШК и четыре 37-мм пушки), артбатареи и отдельных взводов обеспечения. Но и это не все. 43-й разведбат, например, в случае боевой тревоги должен был усиливаться дивизионом 122-мм гаубиц, саперной ротой и другими более мелкими подразделениями, что и произошло в начале войны.  Столь сложная организационная структура была обусловлена тем, что разведка - только одна из задач разведбатальона. А другая задача - быть передовым отрядом дивизии, боевой частью, которая может и должна успешно действовать в значительном отрыве от главных сил.

http://myfront.in.ua/krasnaya-armiya/korpusa/mehanizirovannye-1-15.html

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Танк,это инструмент,

  1. Заказчик - Народный комиссариат обороны. + Генеральный штаб
  2. Реализаторы идей заказчика, они же производители: Заводы Ленинграда и Харькова.
  3. Пользователи: Командиры РККА, под управлением которых находятся танковые подразделения.
  4. Эксплуататоры, они же исполнители приказов командира: экипажи танков.

Что каждому из выше перечисленных нужно от танка ? От сель и будет плясать, по штату.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но смешанный танково-мотопехотный батальон - это настолько махровый анахронизм и попаданство для 30-40-х...

Отдельные танковые и САУ полки в ВОВ ( 21 штука ) включали роту автоматчиков. А что такое 21 шт.? У немцев роты были 22 танка. Так что смешанная часть это голимая РИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас