штат военного времени для танковых подраздлений

[ВАЛХВ]

тем не менее, никаких особых преимуществ в удельном количестве грузовиков на солдата в КА не получилось и в 1945 г.

И не только в грузовиках.

В организации, может быть. только это вопрос не об ОСНАЩЕНИИ, а о УМЕНИИ этим оснащением пользоваться.

С осени 42-го на арене появилась в первом приближении другая КА взамен канувшей. И уже смогла зубы показать. Через год это уже абсолютно другая армия.

[Вандал]

1) можно спорить о СООТВЕТСТВИИ штата требованиям боя. 2) можно сравнивать СПИСОЧНЫЙ состав со ШТАТНЫМ 3) следует ОЦЕНИВАТЬ наличные силы и средства, как СИЛУ противодействия врагу

Из пп. 1 и 2 следует п.3. То еть, если часть не укомплектована по штату, то её боеспособность заведомо ниже штатнйо, вплоть до полной неспособности выполнять штатные задачи. И что, прикажете всем командармам и командующим фронтами держать в голове, где сколько чего? Уже такая чересполосица в значительной степени нивелирует вообще наличие у нас танков. То есть, были у нас 4-й и 8-й мехкорпуса, плюс по одной нормальной танковой дивизии в 15-м и 16-м мехкорпусах в Киевском округе, 6-й мехкорпус в Западном округе и 3-й - в Прибалтийском. А всё остальное, в лучшем случае, инвалиды.

4) но, уж никак, кроме ПРОПАГАНДЫ не стоит плакаться по поводу того, что по СПИСКУ было всего 53% танков от ШТАТА, забывая упомянуть, что эти 53% составляли 26 000 единиц (или, даже со всеми утрусками на "аккумуляторы") аж 15000... ах, да "РАВНОМЕРНО распределенных по всему СССРу".

Простите, а разве это опять началось? Я, конечно, понимаю, что у нас сейчас пытаются сделать СССР 2.0, но чтобы так? В 90-е и в начале 2000-х всё было разобрано, где чего и сколько, и по-моему, пропаганда сия давно уже неактуальна.

 

[ВАЛХВ]

4) но, уж никак, кроме ПРОПАГАНДЫ не стоит плакаться по поводу того, что по СПИСКУ было всего 53% танков от ШТАТА, забывая упомянуть, что эти 53% составляли 26 000 единиц (или, даже со всеми утрусками на "аккумуляторы") аж 15000... ах, да "РАВНОМЕРНО распределенных по всему СССРу".

Абсолютно. Меньшее число БТТ очень вероятно сработало бы на позитив. Плакаться можно только об одном - беспомощности 95% танков перед мелкокалиберной ПТО.

В том-то и дело, что в 1941 это была ПОДГОТОВЛЕННАЯ (или, ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ!) кадровая , даже, можно сказать, профессиональная АРМИЯ, а в 1943 - ЛЮБИТЕЛЬСКАЯ из подростков и пиджаков.

В этом и весь фикус, что пиджаки и футболки оказались солдатами покрепче кадровых, а майоры-полковники командирами получше генералов-маршалов. КА выковалась в ГВ и ментально готовилась к новой ГВ только в мировом масштабе. А оказалась в войне радикально отличной. Новую армию, адекватную ситуации, выковали совместно немцы и сталинцы.

[Вандал]

В том-то и дело, что в 1941 это была ПОДГОТОВЛЕННАЯ (или, ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ!) кадровая , даже, можно сказать, профессиональная АРМИЯ, а в 1943 - ЛЮБИТЕЛЬСКАЯ из подростков и пиджаков.

Э, нет. В кадровой армии образца 1941 года сплошь полками командовали командиры рабоче-крестьянского происхождения, у которых в образовании зачастую, кроме ЦПШ ничего и не было. И вот их отправляли в академии, где они рушили весь учебный процесс. Вы знаете, что большинство дивизионных 122-мм гаубиц стреляли прямой наводкой? Потому что не было людей, которые могли грамотно рассчитать стрельбу иными способами.

К 1943 году кадровый состав в значительной степени обновился. А главное, в армию массово пошли выпускники средних школ, которых к тому же учили тому, что нужно на войне. То, что фронтовикам в 1941-42 гг. большой кровью давалось, эти "молокососы" уже знали, когда на фронт приходили. И вот тут уже наши начали наглеть (по хорошему), когда разведбат с несколькими "Валлентайнами" мог сходу разгромить танковый батальон "Пантер", например.

[Serg]

Обалдеть, как НАСЫТИЛИ КА автомобилями.

В стрелковой дивизии полагалось иметь еще три тысячи лошадок. А во вторых дивизия могла находиться на стадии формирования.

В том-то и дело, что в 1941 это была ПОДГОТОВЛЕННАЯ (или, ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ!) кадровая , даже, можно сказать, профессиональная АРМИЯ, 

Армия каждый предвоенный год увеличивалась на полтора миллиона. С какой радости она будет профессиональной?

[Serg]

странно, странно, а вы разве, не замечаете? Ну, фальсификаторов истории? Нет? Странноо... а я их тут вижу мООООго.... ВАЛХВ про гаубицы знает, а я нет... позор мне

Вы только того, сильно не переживайте, этих мифов кто виноват столько было, для каждого времени свои. То что сейчас пишут тоже лишь версии.  Только свою версию не придумывайте, всё равно не угадаете.

С того, что из 5,5 млн, 3,0 были призыва сентября 1939, т.е. отслужили уже по 2 года еще 1,0 млн. служил с осени 1940 г. а БУСики все были после службы...

Глянем на это дело так. Была гармонично построенная 1,5 миллионная армия и начали её резко увеличивать примерно до 9 милл.(петом 41 было 7) Новый ком.состав надо учить несколько лет. Сержанта порядка года и брать для обучения далеко не каждого. А тут еще переучивание на новую технику и всяко разное о чем и сами уже в курсе.

Изменено 21 Oct 2015 пользователем Serg

[Serg]

Каких сержантов? какая "новая" техника? перестаньте - это ОБЫЧНЫЕ армейские будни. одни на ДМБ, другие призываются... Ага, Вермахт СМОГ, а РККА нет... Нет уж. Сперва цель, потом средства. в 1939, как вы утверждаете, была "добрая" 1,5 млн. армия (а во ВАНДАЛ, пишет, что командиры там были ОТВРАТИТЕЛЬНЫЕ! - мне как? с обоими  спорить, или вы между собой разберетесь?). ..............

 Насчет семерки извиняюсь, впопыхах ляпнул .Полная. да 5-6, из них только около 3-3,5 на западе. Так что немцу мы уступали не только качественно, но и количественно. ,А командиры действительно были не ахти какие. Когда из дивизии делают две, а через год третью, к 42 должна была появиться четвертая, то народ по служебной лестнице поднимается несообразно опыту руководства. И как было уже упомянуто с довольно слабым образованием  А вот как раз сержантский корпус показал себя в первый период лучше чем офицерский, это практически везде отмечено. Опять таки наверху еще четко не определились со стратегией ведения войны, отсюда и метания с танками, кавалерию чуть под корень не вырезали, могли-бы и подождать до создания полноценной моторизации. У немцев же был Сект, сохранивший офицерский корпус во времена Версаля. Вокруг него и наросло потом мясо.

Изменено 21 Oct 2015 пользователем Serg

[ВАЛХВ]

Как фамилия этой погани - врага народа и вредителя?

Фамилии точнее: Ворошилов-Тимошенко, Мерецков-Жуков и естественно Сталин, посчитавший, что иметь на военном хозяйстве хорошего управленца не обязательно и что в ГШ можно без последствий менять кобылу на переправе. Косяк в политике целиком на Сталине, косяк, что противник будет с нами в поддавки играть целиком на генералах и маршалах.

Примечание. Во Фронтовой  иллюстрации 4-01 "Прелюдия к Барбароссе" есть замечательные наглядностью цветные карты по диспозиции на утро 22.06. Вермахт собран в компактные ударные группировки. КА в особых округах размазана как кисель на столе. Типичная ситуация под Брестом - против 4-х советских дивизий, которым предстоит начать бой по побудке, 14  немецких, изготовленных к броску. В других местах примерно тоже самое, либо чуть получше. Думаю, что в такой ситуации любая армия мира была бы побита в хлам.

Ну, и такой медицинский факт. Нравиться, не нравиться, но немцы на данный момент, как монголы в 13 веке, били всех подряд в хвост и в гриву. И так продолжалось до осени 42 года, пока не научили противников уму разуму. 

  

[Вандал]

Была гармонично построенная 1,5 миллионная армия и начали её резко увеличивать примерно до 9 милл.

Кто сказал, что она была гармоничная? Это армия 1935 года была гармоничной? Когда на каждый чих в политической обстановке приходилось чрезвычайные мероприятия проводить? Ну а то, что армия в 85 дивизий при мобилизации развертывалась в 150 (а армия в 98 дивизий - в 170) - это нормальное дело для любой армии. И, в принципе, развертывание 1939 года полностью в схему мобразвертывания укладывалось. Если армия этого запланированного для неё действия не пережила - значит, не была армия гармоничной.

[Вандал]

У немцев же был Сект, сохранивший офицерский корпус во времена Версаля. Вокруг него и наросло потом мясо.

Да ладно, сохранил он. Тотальная нехватка офицеров - хроническая беда вермахта вплоть до 1939 года. Мюллер-Гиллебрандта почитайте.

Извините за флейм, счаЗ штат танкобата нашкрябаю...

Ну вот и нашкрябайте штат с учетом дубовости командиров. Чтобы попроще и понезатейливее.

[Вандал]

ВАНДАЛ ругает полковников, а, все же, из 11000 командиров от батальона до корпуса 600 таки "академиев" закончили, а 9000 таки среднее военное обрели.

Я же Вам объяснил, что академия здесь ни о чем. Приходит такой командир, и элементарных вещей из геометрии и алгебры не знает. А от него постоянно требуют задачи решать. И других нет, потому как происхождение важно. В итоге устраивают коллективные зачеты, где один самый знающий (попадались все-таки, видимо, дети рабочих в начале века уже в гимназиях зачастую учились) отвечает, а зачет ставит всем. Далее, умение самостоятельно мыслить, решать задачи, оно развивается только до определенного возраста. А у крестьянского сына этот возраст был пропущен, потому что ЦПШ - а потом в поле с родителями пахать. И в итоге, вместо самостоятельной работы - шаблонное мышление. В лучшем случае спасала память - зазубривали уставы, и применяли их к месту и не к месту.

[Serg]

Во Фронтовой  иллюстрации 4-01 "Прелюдия к Барбароссе" есть замечательные наглядностью цветные карты по диспозиции на утро 22.06. Вермахт собран в компактные ударные группировки. КА в особых округах размазана как кисель на столе. Типичная ситуация под Брестом - против 4-х советских дивизий, которым предстоит начать бой по побудке, 14  немецких, изготовленных к броску.

То есть, если правильно понял, с двух часов ночи, через границу с ревом летят сотнями бомберы, а ни погранцы, ни армия даже ухом не повели. Хороший,здоровый можно сказать сон, у народа однако.

[ВАЛХВ]

раз.ДВЕ танковые роты по 10 танков.ОДНА мотострелковая рота на грузовиках (гвардейцам - ЗиС-5 -по 2 на взвод; остальным - ГАЗ-АА по 3 на взвод, ну, если 800 кг, а не 16 человек, тогда 4..., тогда не знаю).

Умница. Я всегда удивлялся, почему в РИ ТБ бригады ( 21 танк ) не включали роту автоматчиков, в то время как в отдельных ТП и САП штатные роты автоматчиков были предусмотрены. На уровне выше - полк, бригада - тогда логично продолжить схему в виде 2 танковых батальона + 1 мотострелковый.

 

То есть, если правильно понял, с двух часов ночи, через границу с ревом летят сотнями бомберы, а ни погранцы, ни армия даже ухом не повели. Хороший,здоровый можно сказать сон, у народа однако.

В 2 часа ночи, когда с ревом летят и скоро артподготовка забухает, уже не только поздно пить боржом, но и чай тоже. Можно к делу гораздо проще подойти. Есть климатическое окно, в котором вероятность начала войны ЕСТЬ. Грубо с 15 мая по 15 сентября. Это печка для танца по времени. Далее отбросить некоторые иллюзии. 1-е, что противник даст время собрать свои силы и развернуть их. Полякам не дал, тем более не будут поддавки с советскими. Что можно что-то угадать за противника: будет не будет война, начертание стрел ударов врага. Все это ненужная суета на кофейной гуще. Есть вблизи с границей водные преграды, труднопроходимые леса, заболоченные участки, наконец начертание дорожной сети. Привязываясь к ним и следует не мудрствуя лукаво построить линию расположения своих войск. На самой линии границы сидят только погранвойска в минимально необходимом количестве. Полевые войска располагаются в некоторой глубине, не допускающей их накрытие артогнем, применяясь к вышеуказанным объектам местности с искусственным усилением естественного оборонительного потенциала: заболачивание, завалы деревьев, эскарпы и тп. В полосе предполья все дороги должны быть уничтожены-разрушены. Соответственно никакого уровского строительства. Цемент и сталь полезнее тратить на промышленное строительство, а вместо уровского вооружения и оборудования делать технику для полевых войск. Построение оборонительных группировок ординарное: в первом эшелоне СД, в резервах мехвойска и некоторое количество СД. Принцип размещения - способность быстро подкрепить первый эшелон. Стало быть с открытием климатического окна войска переходят на лагерно-полевой режим жизни, располагаются на своих участках, роят окопы, ходы сообщения, блиндажи и прочие атрибуты, занимаются боевой учебой. Если пронесет, вернутся в сентябре в казармы. Нет, так вступят в бой в куда более благоприятной обстановке, чем в РИ. Для пограничников задача в мирные дни охрана госграницы, а когда загудит и забухает, огородами пробираться к своим. Руководящий принцип - граница не священная корова. Оная - линия государственной обороны в глубине. Особые мероприятия. Важнейшие мосты в особых округах должны быть скрытно и технически защищенно заминированы с использованием аппаратуры радиоуправления без экономии ВВ. Такая технология есть в наличии. Красные кнопки в штабах округов и в ГШ. Естественно всякие мелочи типа вывезти на лето семьи командиров в безусловном порядке. За саботаж мероприятия трибунал.

[Serg]

Далее отбросить некоторые иллюзии.

Иллюзий тогда ни у кого не было. Следовательно диванная стратегия, зря буквы тратили, в реале как не крути хороших вариантов нет.

P.S. План первой пятилетки и немного про вторую есть на том-же сайте http://istmat.info/node/41169  У них там много всяко-разного накопать можно про те времена. А в принципе оптимально такие вещи искать на красных сайтах. 

 

Изменено 21 Oct 2015 пользователем Serg

[Вандал]

ГАЗ-АА по 3 на взвод, ну, если 800 кг, а не 16 человек, тогда 4..., тогда не знаю

Нет, в случае перевозки людей как раз 16 человек. Это же дополнительная тяговая сила

 

[Вандал]

но из гимназии только один был, остальные и з реального училища...

Это без разницы. Что там, что там нормальное среднее образование. "Реалисты" больше заточены под практику, но государственная карьера им не светила (в университет принимали только после сдачи всех гимназических экзаменов, включая всякую латынь), так что им путь был в инженеры, тоже неплохо.

[Вандал]

ИДЕАЛЬНЫЙ танковый батальон РККА штат .... от 01-04-1941 г.

Вот и смотрите. У Вас командир батальона должен быть спецом и по танковой подготовке, и по подготовке пехоты, и по артиллерии. Ну разве это просто? Я полагаю, что чем выше будут однородные подразделения, тем для такой армии лучше. А в бою формировать боевую группу, присоединяя к танковому батальону стрелковую роту и батарею самоходок. Отработать на маневрах это возможно, да и отрабатывали всю жизнь.

[Вандал]

ВАНДАЛ. даже спорить не буду, на 5 миллионную армию не отыскать 1500 танковых комбатов... и какие такие "артиллерийские" знания? это штурмовые САУ - огонь прямой наводкой.

1500 единовременно. А на замену? А на вырост?

да еще по НЕПРОВЕРЕННЫМ воспоминаниям грешить на бригадный метод...

А при чем тут воспоминания? Есть исследовательские работы, где этот вопрос освещен. Там и отзывы преподавателей о своих учениках есть с наглядными примерами.

[Вандал]

4. Но не спят они. Четвертая ложь. "Танки были сильно изношены"... хренак, а оказалось, что всего 23 % не могли ехать... ничего, они придумали, что и остальным аккумуляторов не хватало... но сами насчитали таких только 1/4 от остатков. Опять не в масть.

Извините, это уже Ваша ложь. Там по третьей категории (с ограниченным ресурсом) довольно много проходит. В совокупности с четвертой - до половины всех танков. Это которые ехать могли, но намотав сотни км вставали из-за поломок. А, например, на Украине мехкорпуса пока до боя доехали, как раз эти сотни км и намотали. И фоток брошенной техники с улыбающимися немцами на её фоне полно. По сопоставлениям ЖБД и этих фоток любители даже расписывали серийные номера изображенных танков.

5... 6...

Добавьте в коллекцию еще. Опытных танкистов массово уволили в запас как раз осенью 1940 года. Потому что многие из них даже превысили срок службы: то польский поход, то финская война, то присоединение Молдавии. А вместо них в части почему-то прислали азиатов. Отсюда большое число поломок техники.

Где Вы этих "фальсификаторов" находите? Покажите мне: такое впечатление, что Вы по кэшу гугля лазаете, или по web.archive.org.

Поэтому, у меня есть несколько источников, утверждающих, что 90 % командиров Красной Армии от батальона до корпуса получили ВЫСШЕЕ и СРЕДНЕЕ военное образование. Для меня это основа дальнейших рассуждений. У меня есть МП-41, в котором указано наличие 500 000 человек, ПРИЗНАНЫХ квалификационными органами, как командные, технические, политические, медицинские и пр. специалисты, способные к выполнению соответствующих задач. Это для меня тоже основа. Да, формальная, где ДРУГАЯ?

Сами себе противоречите. Если командиров хватало, и они все хороши, то в чем тогда проблема? Значит, так и должно быть: при количественном превосходстве наших над немцами, при том же качестве командного состава. Значит, судьба такая. Ну можно, конечно, абсурдные и неподтверждаемые теории двигать, что солдаты массово в плен сдавались, потому что не хотели служить кровавому большевистскому режиму.

 

[Дмитрий]

Что тут за ерунда , Господа-товарищи, изволили политчай организовать ?

Ругаться за 1941 год, в котором кадровая РККА, не имевшая в своей массе практического боевого опыта (кроме Монголии и Финляндии), умудрилась устоять под ударами сформированной отмобилизованной имеющий боевой опыт армии Германии ... Добавим союзников (сателлитов, как их некоторые называют) с их армиями, далеко не смешными, как некоторым кажется. И версия товарища Тимошенко, что только русский корень Хрен знает истину победы в Великой Отечественной войне, не такая уж и бредовая. Давайте плач Ярославны прекратим, все-таки тема МАЛОСТЬ НЕ ПРО ТО!

Задачи:

1. Исходя из модели танка(или некого ТТЗ), определить штат танкового  подразделения (кто\что кроме танков еще в нём) и  его место в действующей/альтернативной структуре РККА.
2. Назвать лимитирующие факторы размеров танковых подразделений созданного по п.№1 (только без "Друзей физкультурников")
3. Привязать пространственно данный тип подразделения (тип местности , военный округ), т.е. для какого театра военных действий создается данное подразделение.

Все.

 

[ВАЛХВ]

ИДЕАЛЬНЫЙ танковый батальон РККА штат .... от 01-04-1941 г.

Структура хорошая, логичная, продуманная, сбалансированная. Есть одно замечание-вопрос. АТ - 1 и мостовые танки, это следствие АИ производственной программы, а то, если крупно не ошибаюсь, их в РИ нет в товарных количествах?

[Вандал]

но это же не "анализ" Шеина. тут всего 19,2% танков "требуют" какого-то ремонта

Да, правильно.

А вот г-н Темежников: "...Танк без аккумуляторов, гусениц или пулеметов считается исправным, то есть не требует ни среднего, ни капитального ремонта. Поставь то, что нужно силами самой части, и вперед. Чтобы провести ремонт силами войсковой части, нужен сущий пустяк — получить нужную деталь. ... НЕ НУЖНЫ БЫЛИ тогда танкам аккумуляторы для того, чтобы поехать!

Ну тот же Темежников не просто так это утверждает. Он ссылается на мемуары Голушко "Танки оживали вновь".

После выгрузки капитан Шалимов приказал привести танки в боеспособное состояние. Заместитель командира батальона по технической части воентехник 1 ранга Я.Н. Резник выделил 20 новых аккумуляторов, которые требовалось только зарядить. Это позволило сразу же поставить все танки, как говорится, на ход. Однако при дополнительной и более внимательной проверке боевой техники обнаружили неисправность двух двигателей. Доложили об этом комбату, а он просто приказал их отремонтировать. Легко сказать — отремонтировать, а как это сделать в полевых условиях, когда нет подъемных кранов, запасных частей и двигателей? Кроме того, ни я, ни экипажи технологии ремонта двигателей не знали... Но приказ есть приказ: двое суток без отдыха мы перебирали двигатели. Думали, все нормально, но когда завели первый двигатель... он застучал еще сильнее, а второй сразу же заклинило. За плохой ремонт капитан Шалимов объявил мне выговор и дал двое суток на исправление неполадок. Не представляю, как могли бы мы “исправить неполадки”, если бы не зампотех: Резник привез из Ленинграда ремонтную бригаду во главе с мастером цеха И.Д. Мурником. Рабочие захватили с собой съемники, поршни и поршневые кольца. Совместными усилиями двигатели были отремонтированы

Как видите, это из слов Голушко следует, что танку нужен аккумулятор. И обратите внимание на интересный момент. Танк на консервации, числится по второй категории. И никто не знает, что на самом деле у него двигатель барахлит. И вылезает это, только когда танк расконсервируют. Вот такие чудеса учета. Бардак, как всегда.

P.S. Прошу прощения. Это не Вы лгали, это мне память изменила.

[Вандал]

Ругаться за 1941 год, в котором кадровая РККА, не имевшая в своей массе практического боевого опыта (кроме Монголии и Финляндии), умудрилась устоять под ударами сформированной отмобилизованной имеющий боевой опыт армии Германии ...

У немецкой армии опыт был сильно больше? С их прогулками по Польше и Франции? Полагаю, наши на Карперешейке ничуть не хуже. А ведь к Финляндии под конец войны больше 50 дивизий стянули. Плюс опыт походов в Польшу и Румынию. Конечно, у немцев есть то преимущество, что они свои танковые войска сохранили, а мы переформировали. Отсюда мораль: нефиг переформировывать, лучше оставить как есть. Это уже к вопросу, который Вам интересен. Оптимальной для РККА в 1940-41 гг. выходит та структура, которая сложилась к 1940 году. Потому что она привычная и имеет сработавшиеся штабы и подразделения.

 

[ВАЛХВ]

Оптимальной для РККА в 1940-41 гг. выходит та структура, которая сложилась к 1940 году. Потому что она привычная и имеет сработавшиеся штабы и подразделения.

По большому счету так. Но у нас же не любят своим умом жить, обязательно надо все делать как на Западе. А там нарисовались ТД и МК и засвербило в одном месте.

[Вандал]

Но у нас же не любят своим умом жить, обязательно надо все делать как на Западе. А там нарисовались ТД и МК и засвербило в одном месте.

Можно и дивизии сделать. Но на базе имеющихся танковых бригад.