Успешная миссия Вернера фон Габсбурга

[LokaLoki]

РИ:

В это же время Вернер, епископ города Страсбурга, от императора послом в Константинополь был отправлен. В то время как свита из большого количества людей и также из большого количества животных – лошадей, быков, баранов, свиней, многие из которых служат по большей части мирским удовольствиям, – вместе с ним двинулась, то, когда они пришли в Венгрию, королем Стефаном было запрещено им идти своим путем, так что в то время он ни одного из пилигримов не пропустил. Оттуда вернувшись через Баварию, [Вернер] вместе со всеми своими сопровождающими отправился дальше в Италию и, надолго около границ Вероны задержавшись, все же с большим трудом через Венецию вступив в Адриатическое море, после трудного плавания Константинополя достиг. Когда он был с почетом принят греческим императором, который весьма дружественно с ним обошелся, стал желать того, чтобы с помощью императора добраться до Иерусалима, [но] это желание, всегда по какому-либо поводу возникавшее, он никогда выполнить не смог. Спустя некоторое время он умер и был погребен в том городе.

Вернер умер 28 октября 1028го года.

Константин VIII - 15 ноября 1028го года.

Пришедший к власти Роман Аргир, по одной из гипотез, отдал дочку за Имре Венгерского, сына Иштфана Великого. Брак состоялся между 15 ноября 1028го (когда Роман стал императором) и 2 сентября 1031 (когда Имре погиб на охоте).

Как кажется, логично предположить, что Роман старался обезопасить северную границу перед походом на арабов. Поход состоялся в 1030м, по логике, брак и союз были заключены в 1029м. Учитывая, что надо было время на переговоры - похоже, переговоры начались едва ли не сразу после воцарения Романа.

Развилка:

Вернер оказался более живуч и благополучно пережил и октябрь 1028го, и Константина VIII.

Переговоры с Романом о браке детей двух императоров пошли успешнее - Роману нужна была безопасная северная граница, а союз с Германией ее вполне обеспечивал, поскольку в случае чего зажимал Венгрию между двух огней.

Весной 1029го был отправлен посол в Германию, а осенью Вернер фон Габсбург привез Феофано Аргир. На Рождество 1029го состоялась свадьба.

Правда, Генриху было только 12 лет, а Феофано, вероятно, за двадцать, но политика требовала жертв.

[Novice]

И?

[AVGUR]

А что еще про эту Феофано известно?

[LokaLoki]

И?

Надеюсь, дальше будет

А что еще про эту Феофано известно?

Насколько я смог найти - практически ничего.

fmg.ac:

Romanos & [his first wife] had one child:

a) THEOFANO Argyre . A seal names "Theophano daughter of Romanos Argyros patrikios"

Английская вики утверждает

By his first wife Helena, Romanos III Argyros had a daughter, who was engaged to Henry III, Holy Roman Emperor.

Немного больше на fmg есть про жену Имре - но там, в основном, гадательно:

Sources are contradictory regarding the possible marriage of Imre. According to Europ?ische Stammtafeln[344], she was --- Argyre, daughter of Emperor Romanos III. Kosztolnyik refers to (unnamed) Byzantine sources which record the Byzantine marriage of Imre[345], suggesting that "the terminology of the Greek text of the founding charter of the monastery for women at Veszpr?m" supports the position[346]. It is clear whether these sources specify that she was a member of the Argyre family, but this appears unlikely to be correct. If Prince Imre died marry a Byzantine princess, the marriage must have been arranged by Emperor Basileios II, assuming that it is correctly dated to [1022]. Although Romanos Argyros (later Emperor Romanos III) held office during the later years of the emperor's reign (he was city prefect of Constantinople), the absence of detailed information in Greek primary sources about the Argyros family suggests that it was not at that time especially prominent among the noble families of the empire. If this is correct, a member of the Argyros family would seem a surprising choice as bride for the heir to the Hungarian throne. This difficulty would not arise if the marriage took place after the accession of Emperor Romanos in 1028. If this Byzantine marriage is correct, it is possible that her father-in-law founded the Greek monastery in Veszpr?m valley for his son's wife

То есть, строго говоря, даже не обязательно, что жена Имре - это именно она, но, вроде бы, более-менее сходится.

В принципе, Феофано может не пережить поход 1037го, как и Гуннхильд в РИ. Тогда, может быть, ее личность не так уж и важна, учитывая, что и Романа, по всей видимости, утопят в том же 1034м, что и в РИ.

Правда, не есть ли это грех детерменизма и усечение фантазии :)

[AVGUR]

Тогда в чем развилка. Тому же самому Роману вика приписывает ряд дочерей: одна за венгерского короля, другая за венецианского дожа, еще одна за кавказского царевича.

fmg их знает но не как дочерей а как родственниц. Ну выдадут за Имре не ту так другую родственницу во внешней политике изменений мало. Правда в АИ рука дочери Кнуда и Эммы свободна

[LokaLoki]

Правда в АИ рука дочери Кнуда и Эммы свободна

Плюс первая жена Генриха III старше, то есть до 1037го успеет родить двух-трех детей и, вполне вероятно, одного сына. Согласен на дочку и сына, то есть относительно РИ всего "плюс один"

Плюс союз Германии и Византии немного меняет расклады в Венгрии, плюс другая жена для Имре - вероятность "летального кабана" устремляется к нулю и Имре наследует трон в Венгрии после Стефана. Мятеж Вазула "переносится" на "после смерти Стефана".

Как кажется, последствия развилки начнется где-то в 1038-1039м.

[LokaLoki]

В первые годы больших последствий не предвидится.

После Германо-Византийского союза Венгрия, вероятно, откажется от нападения на Германию в 1030м.

Но, во-первых, причины нападения не ясны.

По одной гипотезе Иштфан действовал в союзе с Мешко Вторым, за что получил Словакию, но есть гипотеза, что никакого союза не было, а напротив, Иштфан атаковал Польшу и забрал себе Словакию.

По второй - это было следствием нападения баварцев, обиженных за не пропуск Вернера в Византию и срыв переговоров (возможно - следствием свадьбы Имре и Феофано), в АИ эта причина отпадает.

Во-вторых, последствия были минимальны: Конрад потерял часть войск, но потери не были критическими.

То есть можно говорить про отсутствие последствий.

Поход на Польшу в 1030м, скорее всего, закончится, как и в РИ - отступлением.

Может возникнуть конфликт с Кнудом - если правда, что Гуннхильд с 1025го жила при дворе Конрада как невеста Генриха, но и его, вероятно, удастся решить передачей земель Дании - тех же, что и в РИ. Возможно, будет нападение датчан - и войска, погибшие в РИ-Венгрии погибнут в АИ-конфликте с Данией.

В 1031м Польшу так же поделят.

Из крупных последствий - Имре не погибнет на охоте, и восстание Вазула состоитя позже.

Имре, вероятно, все равно женится на знатной византийке - но другой родственнице Романа.

Первое последствие может проявиться около 1032-35го, если Кнуд Великий найдет подходящего мужа для Гуннхильд до своей смерти.

[AVGUR]

Плюс первая жена Генриха III старше, то есть до 1037го успеет родить двух-трех детей и, вполне вероятно, одного сына. Согласен на дочку и сына, то есть относительно РИ всего "плюс один"

Так тоже может быть. Но может быть и иначе как с Людовиком 5 французским и его женой: там 18 летняя разница в возрасте привела к разводу через два года. У вас разница 10-12 лет, и отец невесты в 1034 году умер. То есть если Генриху 3 она разонравится, то он в уже 1035 году может (когда ему 18, а ей 28) развестись. (Я на данном варианте не настаиваю просто сообщаю о возможном развитии сюжета)

Плюс союз Германии и Византии немного меняет расклады в Венгрии, плюс другая жена для Имре - вероятность "летального кабана" устремляется к нулю

Это если он её полюбит. Иначе будет иной кабан/медведь.

Первое последствие может проявиться около 1032-35го, если Кнуд Великий найдет подходящего мужа для Гуннхильд до своей смерти.

А это не так просто

[LokaLoki]

там 18 летняя разница в возрасте привела к разводу через два года. У вас разница 10-12 лет, и отец невесты в 1034 году умер. То есть если Генриху 3 она разонравится, то он в уже 1035 году может (когда ему 18, а ей 28) развестись.

Как кажется, маловероятно.

Во Франции, по Рихеру Реймскому:

Людовик, лишенный наставника, предавался суетным забавам, как все юноши. Одежду, принятую на его родине, он сменил чужеземной. Его положение было плачевным, он унижал себя и шла молва о его неспособности править. Тот, кто совсем недавно был могущественным королем, благодаря своему происхождению, славе и богатству, ныне влачил свою жизнь в нужде, испытывая недостаток как в средствах, так и в военных силах. Узнав об этом из разных источников, король Лотарь решил отозвать своего сына, понимая, что он и к худшему скатится, поскольку не обладает достоинством, чтобы блюсти королевскую честь, Итак, он приготовил конницу, чтобы вернуть сына. Вступив в Аквитанию, он пришел в Бриод, забрал сына и увез. Покинутая королева, печалясь и опасаясь дальнейших обид, поехала к Вильгельму Арльскому и вышла за него замуж.

То есть, вроде бы, и во Франции "взрослая" жена не была инициатором. И не совсем понятно, насколько Рихер преувеличивает, там и другая причина могла быть - если Людовик слишком подпал под влияние, раз аж одежду сменил.

Феофано, по идее, будет понимать, что брак нужен для союза. К тому же в Византии она почти всю жизнь была дочкой эпарха - а тут она королева, и перспектива стать императрицей. Вряд ли она будет что-то раздражающее делать.

А за Генрихом, по идее, будет присматривать Конрад, чтоб не обижал жену и чтоб быстрее наследники появлялись, для укрепления династии. После 1034го проблемы могут быть, но, как кажется, если Феофано умрет в 1037м, то есть еще при Конраде, то доживет королевой. А где-то в районе 1033-34го будет первый ребенок, допустим, дочка, а в 1035/36 - уже сын.

Это если он её полюбит. Иначе будет иной кабан/медведь.

В смысле для нее? Или тот кабан - это профессиональная работа, а не трагическая случайность?

А это не так просто

Согласен.

Тогда на момент смерти Кнуда Гуннхильд остается в Дании, зато живая.

Чисто теоретически, Хардакнуд может отдать ее за Магнуса Доброго в районе 1040/41, ей как раз лет 20 будет. Может быть даже не сам, а его знать, которая и заключила союз между Данией и Норвегией.

[AVGUR]

Это если он её полюбит. Иначе будет иной кабан/медведь.

В смысле для нее? Или тот кабан - это профессиональная работа, а не трагическая случайность?

Я думал, что вы увязывали брак Имре с его смертью.

И предположил, что брак Имре интересовал меньше чем охота (был неудачным?) То есть если он не влюбится, то он снова будет пропадать на пирах и на охотах.

А значит кабан/медведь лишь вопрос времени при таком азарте.

А это не так просто

Согласен.

Тогда на момент смерти Кнуда Гуннхильд остается в Дании, зато живая.

Чисто теоретически, Хардакнуд может отдать ее за Магнуса Доброго в районе 1040/41, ей как раз лет 20 будет. Может быть даже не сам, а его знать, которая и заключила союз между Данией и Норвегией.

Норвежец вполне сойдет. Правда возникает вопрос почему её не выдали раньше.

Сам размышлял о Владимире Новгородском, Свене Датском, Дункане Шотландском, Готшалке, Ордульфе Саксонском, Казимире I

[LokaLoki]

Я думал, что вы увязывали брак Имре с его смертью.

Не совсем.

Охотились, вроде бы, все, по всей Европе, с азартом, и на кабанов, и на медведей. Смертей на охоте - единицы, а если вычесть всех, кто упал с лошади а погиб именно от клыков кабана/медведя - шанс получается один чуть ли не на миллион.

И если в АИ немного меняется жизнь Имре, то вероятность, что он попадет в то же место, в то же время при тех же обстоятельствах - имхо, минимальна. То есть, как кажется, Имре если и погибнет, то не на охоте.

Правда возникает вопрос почему её не выдали раньше.

Спасибо за список. Я только про половину думал.

Хардекнуду логично выдать сестру за кого-то, чтобы получить помощь против Магнуса.

Владимир Новгородский - родственник: польская княжна родила и Олафа Шётконунга, и Кнуда Великого. Дочь Олафа Ингигерда - мать Владимира, а Гуннхильд - дочь Кнуда. То есть, Гуннхильд - двоюродная тетка Владимира.

К тому же, он еще молодой совсем, а Ярослав, как кажется, вряд ли согласится помогать Дании против Норвегии.

По этой же причине отпадает и Магнус - он сын второй дочки Олафа.

Свен Эстирдсен - сын сестры Кнуда, тоже слишком близкое родство.

Казимир - король Польши, которая лежит в руинах, да еще и не король даже до 1038го. Как кажется, не вариант. Да и союз с Ярославом для Казимира важнее.

Дункан Шотландский - женат с 1030го.

Готшалк - интересный вариант, но

Ордульф - кажется и логичнее, и закономернее. Остался вопрос, когда скорее всего будет брак.

Гуннхильда - 1019 г.р., в РИ брак был в 1036м. Ордульф - 1022 г.р., можно предположить год 1037ый.

Имхо, вряд ли это повлияет на мир Хардекнуда и Магнуса.

[AVGUR]

Владимир это скорее попытка урегулировать отношения с Швецией

Свен Эстирдсен и Магнус эти варианты возможны когда кто-то из них захватили власть в Дании и дополнительно пытается её легатимизировать

Казимир может стать женихом с 1031 по 1035 (в рамках датско-польского союза против империи)

Дункан Шотландский предположительно до 1030, а вернее минимум до 1031 года (когда Сивард стал ярлом) свободен.

Готшалк конечно может и мелковат. Это скорее попытка посадить его на английский трон. Но он и так в РИ стал родичем Кнуда.

Ордульф тоже через жену-норвежку. Саксонский брак это скорее попытка ослабить империю.

Кстати есть еще Капеты: Генрих (до 1033 и с 1034)и Роберт (до 1033) как проявление английского элемента в империи

[LokaLoki]

Казимир может стать женихом с 1031 по 1035 (в рамках датско-польского союза против империи)

Польша, кажется, закончилась в 1031м. Мешко бежал, потом переворот, потом "распил" на троих братьев... Едва ли тянет на серьезного союзника.

Дункан Шотландский предположительно до 1030, а вернее минимум до 1031 года (когда Сивард стал ярлом) свободен.

А не мелковат ли Дункан для Кнуда, который дочку хотел императору отдавать?

Да и Дункану, наверное, наследника захочется пораньше, а не в 1036м.

Кстати есть еще Капеты: Генрих (до 1033 и с 1034)и Роберт (до 1033) как проявление английского элемента в империи

Капеты - интересно, но Генрих, кажется, собирался породниться с императором, а потом и Кнуд вскоре умер, а Хардекнуду, как кажется, в период 1035-40 не до Франции.

Ордульф тоже через жену-норвежку. Саксонский брак это скорее попытка ослабить империю.

Так, как кажется, союз Саксонии и Дании логичен. Как Магнус стал конунгом Дании, так и отдал сестру за Ордульфа.

В АИ то же самое логично сделает Хардекнуд. Возможно, уже в 1036м.

А против датско-саксонского союза Магнус, возможно, и не полезет - учитывая, что знать войны не хочет совсем.

Тогда Хардекнуд может назначить преемником Ордульфа (не факт, что датчане признают этот выбор, но назначить может). А если опасность норвежского вторжения пропадет в 1036м, он уже в 1037 может поплыть убивать Харальда Английского. В отличие от РИ, Харальд не будет при смерти и вероятны боевые действия.

[LokaLoki]

Интересно, а может ли Хардекнуд отправиться воевать в Англию в 1037м?

Королева Эмма еще в Англии, то есть примет она его с радостью. "Своей дури" ему, вроде бы, тоже хватает - по большей части источников он отправился воевать, как только смог. Тут он сможет раньше за счет поддержки Саксонии - если Магнус полезет, Ордульф вступится, руки свободны.

А вот дальше, похоже, будет битва Хардекнуд против Харальда. При этом Харальд и поддержкой местных пользуется, и талант военный у него есть. И если у Харальда будет немного везения и здравого смысла, Хардекнуд останется в Англии насовсем, на вересковом поле, на поле боевом. Потери у Харальда тоже будут, но едва ли критические.

А королева Эмма точно так же будет изгнана за море - только уже без особой надежды на возвращение.

[LokaLoki]

Если Хардекнуд погибнет в 1037м, что получается в Дании?

Харальд Кнутсон - по идее, логичный правитель. Но полезет ли сам или отправит какого-то ярла?

Свейн Эстридсен точно завяит права на трон - и, вероятно, получит поддержку Швеции (как и в РИ немного позже). Учитывая, что Свейн был ярлом и при Хардекнуде, и при Магнусе, с большой долей вероятности станет ярлом и при Харальде.

Магнус Норвежский, по идее, окажется не при делах: интерес есть, но повода лезть нет, разве что сестру за Свейна отдать, но там родство уж очень близкое.

Ордульф Саксонский - теоретически, влезть может, и силы есть. Практически это означает войну с Данией-Англией-Швецией, так что, скорее, просто подтвердит союзные обязательства.

[LokaLoki]

На юге в августе 1038 умер Иштфан Великий, как и в РИ.

Наследником он назначил Имре.

Имре закономерно получил в бонус "подарок" - недовольный дядя. Ну, не совсем дядя, но родственник. Как и в РИ, Вазул восстал, но в АИ он набрал войска, и, вероятно, объявил о возвращении к вере предков, что дало ему дополнительные войска. Первую битву Имре мог и проиграть, и тогда ему остается только обратиться за помощью в Германию.

Можно и в Византию - но Германия уже помогала Стефану.

В Империи Конрад вернулся из Италии и осенью представил сына бургундцам. Стало быть, осенью/зимой 1038 - зимой/весной 1039 Генрих, как герцог Баварии, вполне может оказать помощь Имре. Можно ожидать, что язычники будут разбиты, Вазул схвачен и казнен, вполне вероятно, что и сыновья его кто погибнет в бою, кто не сможет покинуть пределы королевства живым. Кто-то, может быть, и убежит - в Польшу. Но, учитывая, что Имре на троне сидит достаточно прочно, да и дети у него уже должны появиться, судьба изгнанника, скорее всего, будет сгинуть в безвестности.

В июне 1039го умрет Конрад, и Генрих поспешит в Германию, оставив Имре усмирять королевство, что может занять еще год-два. Но итогом вполне закономерно станет дружба и тесный союз правителей Германии и Венгрии, как в РИ было со Стефаном и Генрихом Вторым.

[AVGUR]

А как же греко-немецкий союз ?

[LokaLoki]

А как же греко-немецкий союз ?

Так а он не закончится после того, как Романа удар в ванной хватит и Феофано умрет в 1037м? Если не закончится, то может быть много интересного.

В принципе, смерть Феофано тоже не обязательна, может и остаться править. Тогда Агнессу де Пуатье куда-то надо будет пристраивать.

[evigon]

Современник Романа Михаил Пселл в своей "Хронографии" весьма нелестно о нем отзывается и говорит, что он умер бездетным. :this:

[LokaLoki]

Современник Романа Михаил Пселл в своей "Хронографии" весьма нелестно о нем отзывается и говорит, что он умер бездетным.

А fmg.ac говорит, что нашли печать с надписью "Theophano daughter of Romanos Argyros patrikios" и полагают, что это именно его дочка Может быть, Михаил имел в виду, что в браке с Зоей у Романа детей не было?

[LokaLoki]

Основные тезисы на год 1039ый:

- Феофано все же умерла в 1037м;

- Имре наводит порядок в ослабленной Венгрии;

- в Англии правит Харольд, в Дании - Свейн, как его ярл, войны между Норвегией и Данией нет, ибо сыновья Кнуда мертвы или далеко.

Изменения в Германии начинаются уже в 1040.

В РИ Бржетислав Чешский получил подкрепление от венгров, а потому решил, что может и не приезжать к Генриху приносить присягу. В АИ венгры чехам не товарищи, а скорее даже наоборот. Так что Бржетислав может приехать сразу с серебром, за что получит в лен Силезию.

В остальной Империи, вроде бы, мир и спокойствие, а это значит, что Генрих уже осенью 1040го может отправиться в Рим за короной императора.

В Англии в марте, как и в РИ, умер Гарольд.

В РИ англичане позвали Хардекнуда, который вернул Эдуарда Исповедника. Учитывая, что брата Эдуарда зарезали буквально "на днях", англичане едва ли захотят звать самого Эдуарда. У них, собственно, два варианта: или выбрать кого-то из своих (учитывая наличие трех приблизительно равновеликих ярлов-герцогов это прямой путь к гражданке), или пригласить кого-то, кто имеет права на трон. А права на трон есть у Свейна Эстридсена, внука Кнуда Великого.

Более того, Свейн избирается конунгом Дании как только умирает Гарольд.

И более того, Свейн заявляет свои права на корону Англии.

Почему бы англичанам и не согласиться на такое предложение?

UPD. Потому что у них есть Эдуард Изгнанник - по всем параметрам лучше Свейна. Вот Эдуарда и позовут из Венгрии.

В РИ летом 1040 в Болгарии вспыхнуло восстание Петра Деляна против Византии.

Английская вики утверждает, что Петр жил в Венгрии, при дворе матери - сестры Имре, и вернулся в Болгарию при активной поддержке венгров. В АИ Имре, во-первых, занят тем, что гоняется за язычниками по горам Венгрии, во-вторых - он в союзе с Византией через брак с Аргирами, и едва ли захочет воевать с Империей.

А это значит, что Петр, скорее всего, останется в Венгрии.

А поднимется ли Болгария без Петра и венгров? То есть, мелкие-то бунты, очевидно, будут - но, возможно, их смогут подавить силами местных гарнизонов и ничего грандиозного не разгорится? "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков".

Что-то еще пропустил, на что в 1040м повлияет развилка? :)

Изменено 24 Jun 2014 пользователем LokaLoki

[evigon]

А fmg.ac говорит, что нашли печать с надписью "Theophano daughter of Romanos Argyros patrikios" и полагают, что это именно его дочка Может быть, Михаил имел в виду, что в браке с Зоей у Романа детей не было?

Именно это. Они даже применяли всяческие средства - от ворожбы до снадобий.

Пселл был не историком, а писателем, и своеобразно-сатиричным. Хотя, при преемниках Романа занимал высокие посты в администрации.

Продолжайте, коллега. :good:

[AVGUR]

в Англии правит Харольд, в Дании - Свейн, как его ярл, войны между Норвегией и Данией нет, ибо сыновья Кнуда мертвы или далеко.

В РИ Магнус со Свейном Эстридсеном неплохо воевали.

Тут будет аналог? Если нет, то куда доблестные викинги направят свою энергию?

во-вторых - он в союзе с Византией через брак с Аргирами, и едва ли захочет воевать с Империей.

Но империей же правят не Аргиры . И венгров вполне могут заменить печенеги

У них, собственно, два варианта: или выбрать кого-то из своих (учитывая наличие трех приблизительно равновеликих ярлов-герцогов это прямой путь к гражданке), или пригласить кого-то, кто имеет права на трон. А права на трон есть у Свейна Эстридсена, внука Кнуда Великого.

Есть еще Эдуард Изгнанник

[LokaLoki]

Продолжайте, коллега.

Спасибо

Есть еще Эдуард Изгнанник

Забыл

Спасибо! Учитывая, что англичане хотят англичанина, у Эдурада шансов больше (плюс у него будет некоторая поддержка от Имре, и, возможно, Генриха).

Если нет, то куда доблестные викинги направят свою энергию?

Вот - война Свейна и Эдуарда В РИ Свейн два раза плавал воевать с Вильгельмом - тут будет плавать чаще.

А в Норвегии к Магнусу скоро приедет дядя, и, скорее всего, начнется гражданская. Без поддержки Свейна, с характером Харальда, с упертостью обоих - доблестные викинги будут воевать до последнего желающего/смерти Магнуса. Убивать кого-то случайной стрелой - имхо, не спортивно. Магнус, пожалуй, может еще и Владимира Новгородского призвать, у Магнуса как раз сестра на выданье под рукой :)

[LokaLoki]

И венгров вполне могут заменить печенеги

Если я правильно понимаю, желающих восстать хватало, но нужен был лидер.

Венгры привели Петра, взяли Белград, объявили Петра царем - и дальше уже поехало.

А печенегам-то с чего такое делать? Они, скорее, в местных бунтах могут участвовать, грабить-воровать под шумок, но чтобы развить в восстание, достойное википедии - это, кажется, вряд ли :)