Оптимальный флот середины-конца 1920-х гг.

[Швейцарец]

Предположим, нам необходимо создать идеальный флот на технологиях 1920-х годов для противостояния аналогичным флотам. Ресурсы - порядка двух третей от японских. Задача - нанести решительное поражение примерно половине флота великой державы вблизи своих берегов. Расположение страны - Восточная Азия. Континент. Но есть и острова. Стартовые условия: только созданная промышленность и отсутствие флота. Есть возможность технического сотрудничества с грандами.

Какой состав флота будет оптимален и на какие корабли следует сделать ставку?

Изменено 13 Jun 2014 пользователем Швейцарец

[Urubana]

А развитый торговый флот у страны имеется? Недостаточно просто построить военный флот, нужно его еще укомплектовать матросами и офицерами.

[Швейцарец]

А развитый торговый флот у страны имеется? Недостаточно просто построить военный флот, нужно его еще укомплектовать матросами и офицерами.

Имеется. Для ввозавывоза сырья и оборудования. Не самый большой, но при этом параллельно наращивается.

Изменено 13 Jun 2014 пользователем Швейцарец

[Наполускр]

Наверное, начать можно с подлодок и минных заградителей. Ну развелка и оповещение само собой.И гонять экипажи до кровавых мозолей и полного износа матчасти. С регулярной сменой того и другово. Ну а потом уже строить что то большое.

А еще училища для мичманов и кондукторов, ВУЗ для офицеров.

[Граф Цеппелин]

Порядка 2/3 от японских на кораблестроение - это очень немало. Это больше, чем могли позволить себе Франция и Италия.

Ну давайте условно приравняем наличные ресурсы кораблестроения к итальянским.

Вопрос: связаны ли мы какими-либо договорами вроде Вашингтонского?

[Швейцарец]

Наверное, начать можно с подлодок и минных заградителей. Ну развелка и оповещение само собой.И гонять экипажи до кровавых мозолей и полного износа матчасти. С регулярной сменой того и другово. Ну а потом уже строить что то большое.

А еще училища для мичманов и кондукторов, ВУЗ для офицеров.

А что касаемо крупных кораблей? Для береговой обороны имеется около полутора сотен торпедоносцев наземного базирования, форты возле крупных городов (сильно устаревшие) и изначально есть остатки "старого" флота - около 5-7 "крейсеров" и 10 "эсминцевминоносцевканонерок". Все корабли - времён от конца 19 века до 1910-12 примерно. Не модернизированные да и модернизационный потенциал там если и не нулевой, то около того. Т. е. флот он вроде как и есть, кадры кое-какие имеются, но сам флот такой по техоснащению, что его только с нуля и создавать.

Порядка 2/3 от японских на кораблестроение - это очень немало. Это больше, чем могли позволить себе Франция и Италия.

Ну давайте условно приравняем наличные ресурсы кораблестроения к итальянским.

Вопрос: связаны ли мы какими-либо договорами вроде Вашингтонского?

Связаны аналогичным договором по размерам кораблей, не связаны на тоннаж.

Изменено 13 Jun 2014 пользователем Швейцарец

[Граф Цеппелин]

Какой состав флота будет оптимален и на какие корабли следует сделать ставку?

Для начала лучше начать с малых сил. Эсминцы + подводные лодки + легкие крейсера. Во-первых для создания какого-никакого но боеспособного ядра флота, во-вторых - для срочного обучения экипажей.

Возможно, имеет смысл заказать большую серию специальных учебных кораблей, с большим разнообразием вооружения.

Т.к. опыта военного кораблестроения нет, то разумно строить корабли небольшими сериями, последовательно улучшая и дополняя проекты. Если время поджимает - то идти по французскому пути: закладывать одновременно несколько небольших серий сильно различающихся кораблей (например, эсминцев), чтобы на практике оптимальный тип.

P.S. Желательно знать все же: с кем вы планируете воевать и на каком театре.

А что касаемо крупных кораблей?

Ну, если

Связаны аналогичным договором по размерам кораблей,

То имеет смысл заказывать тяжелые "вашингтонские" крейсера.

[Швейцарец]

Какой состав флота будет оптимален и на какие корабли следует сделать ставку?

Для начала лучше начать с малых сил. Эсминцы + подводные лодки + легкие крейсера. Во-первых для создания какого-никакого но боеспособного ядра флота, во-вторых - для срочного обучения экипажей.

Возможно, имеет смысл заказать большую серию специальных учебных кораблей, с большим разнообразием вооружения.

Т.к. опыта военного кораблестроения нет, то разумно строить корабли небольшими сериями, последовательно улучшая и дополняя проекты. Если время поджимает - то идти по французскому пути: закладывать одновременно несколько небольших серий сильно различающихся кораблей (например, эсминцев), чтобы на практике оптимальный тип.

P.S. Желательно знать все же: с кем вы планируете воевать и на каком театре.

Воевать с частью полноценного флота великой державы вблизи своих баз. ТВД - примерно Индонезия. Возможно Индийский океан. Тоннаж противника... примерно квоты ФранцииИталии, точно не больше японской.

А что касаемо крупных кораблей?

Ну, если

Связаны аналогичным договором по размерам кораблей,

То имеет смысл заказывать тяжелые "вашингтонские" крейсера.

Разве что выходя из тоннажа и довольно сильно. В противном случае у вероятного противника их может оказаться и больше. Причём гораздо.

Изменено 13 Jun 2014 пользователем Швейцарец

[Граф Цеппелин]

Воевать с частью полноценного флота великой державы вблизи своих баз. ТВД - примерно Индонезия. Возможно Индийский океан. Тоннаж противника... примерно квоты ФранцииИталии, точно не больше японской.

Итальянцы вряд ли появятся в Индонезии/Индийском Океане. Французы... может быть, у них колоний хватало. Наиболее вероятны - британцы/японцы.

Разве что выходя из тоннажа и довольно сильно. В противном случае у вероятного противника их может оказаться и больше. Причём гораздо.

? Не понял? А зачем вам выходить из тоннажа?

[Швейцарец]

Воевать с частью полноценного флота великой державы вблизи своих баз. ТВД - примерно Индонезия. Возможно Индийский океан. Тоннаж противника... примерно квоты ФранцииИталии, точно не больше японской.

Итальянцы вряд ли появятся в Индонезии/Индийском Океане. Французы... может быть, у них колоний хватало. Наиболее вероятны - британцы/японцы.

Итальянцев я привёл только как размер квоты. Французы и японцы тоже подойдут. ВБСША это скорее дружественные гранды. Которые могут если потребуется, и на своих верфях корабль построить, но в случае конфликта за страну воевать не пойдут.

Разве что выходя из тоннажа и довольно сильно. В противном случае у вероятного противника их может оказаться и больше. Причём гораздо.

? Не понял? А зачем вам выходить из тоннажа?

Имелось ввиду - из тоннажа стандартного "вашингтонца". Не 8х203-мм, а 8х280-мм, или на худой конец 9х240-мм по калибру, водоизмещение соответственно растёт. Броня не картон, а миллиметров 150 по бортам хотя бы. Полноценный второй калибр не помешал бы.

Причём учитывая принятые ограничения на калибр, такой крейсер будет де-юре линкором. Ситуация аналогичная "карманникам" из РИ.

Изменено 13 Jun 2014 пользователем Швейцарец

[Граф Цеппелин]

Французы и японцы тоже подойдут. ВБСША это скорее дружественные гранды. Которые могут если потребуется, и на своих верфях корабль построить, но в случае конфликта за страну воевать не пойдут.

Ок, берем за вероятного противника французов/японцев.

Французы в 1920-ых вряд ли будут вести колониальную кампанию чем-то большим, чем тяжелые крейсера при поддержке "Франсов". Могут взять "Беарн" за компанию (впрочем, учитывая наличие некой новой крупной державы в Индийском Океане, нельзя исключать, что французы построят что-нибудь вроде тяжелых броненосных крейсеров, которые они планировали в 1920-ых).

Японцы... Эти могут, теоретически, и "Конго" привести, при поддержке крупных авианосцев. В китайской кампании японцы их юзали.

Имелось ввиду - из тоннажа стандартного "вашингтонца". Не 8х203-мм, а 8х280-мм, или на худой конец 9х240-мм по калибру, водоизмещение соответственно растёт. Броня не картон, а миллиметров 150 по бортам хотя бы. Полноценный второй калибр не помешал бы.

Эм, а зачем? Классические "вашингтонцы" для своего времени были очень неплохо сбалансированы. Они удачно заполняли нишу быстроходного современного крейсера. Что они недостаточно оптимальны, стало ясно лишь в 1930-ых.

[Наполускр]

Если есть 150 торпедоносных, то наверно и истребители есть. Т.е. есть возможность прикрыть. А бить врага собираетесь у берега, то можно попробовать не начинать с авианосцев.

[Граф Цеппелин]

Авианосцы в тот период рассматриваются в первую очередь как средство разведки и авиационной поддержки в море. Для державы, не имеющей удаленных колоний, они не очевидны.

[Швейцарец]

Французы и японцы тоже подойдут. ВБСША это скорее дружественные гранды. Которые могут если потребуется, и на своих верфях корабль построить, но в случае конфликта за страну воевать не пойдут.

Ок, берем за вероятного противника французов/японцев.

Французы в 1920-ых вряд ли будут вести колониальную кампанию чем-то большим, чем тяжелые крейсера при поддержке "Франсов". Могут взять "Беарн" за компанию (впрочем, учитывая наличие некой новой крупной державы в Индийском Океане, нельзя исключать, что французы построят что-нибудь вроде тяжелых броненосных крейсеров, которые они планировали в 1920-ых).

Японцы... Эти могут, теоретически, и "Конго" привести, при поддержке крупных авианосцев. В китайской кампании японцы их юзали.

Есть ли тогда смысл контрить "Конго" и авики превосходящим числом собственных авианосцев? Или стоит сделать ставку на линейные силы?

Авианосцы в тот период рассматриваются в первую очередь как средство разведки и авиационной поддержки в море. Для державы, не имеющей удаленных колоний, они не очевидны.

Значит, линкоры. Учитывая что исходя из принципа "любой каприз за ваши деньги", гранды могут построить в рамках договора хоть "Колорадо", хоть "Саут Дакоты" 1920 г., хоть "Лексингтоны", хоть G-3.... Какой линейный корабль будет оптимальнее?

Изменено 13 Jun 2014 пользователем Швейцарец

[Граф Цеппелин]

Есть ли тогда смысл контрить "Конго" и авики превосходящим числом собственных авианосцев? Или стоит сделать ставку на линейные силы?

Если у вас война предполагается вблизи метрополии, и нет отдаленных колоний - то в доктрине 1920-ых вам трудно будет обосновать необходимость авианосцев. В то время возможности авиации против кораблей... да, они признаны, существуют, но все еще крайне ограничены. В целом, все считают что авиация почти наверняка не сможет потопить современный боевой корабль в открытом море, а уж если он будет прикрыт хотя бы некоторым числом истребителей - так уж точно не сможет.

Т.е. необходимость авианосцев зависит от размера театра.

Значит, линкоры. Учитывая что исходя из принципа "любой каприз за ваши деньги", гранды могут построить в рамках договора хоть "Колорадо", хоть "Саут Дакоты" 1920 г., хоть "Лексингтоны", хоть G-3.... Какой линейный корабль будет оптимальнее?

Вашингтонский Договор запрещает постройку на экспорт кораблей, превышающих договорные нормы.

[Temeluchas]

Вашингтонский Договор запрещает постройку на экспорт кораблей, превышающих договорные нормы.

И не превышающих тоже, если стройщийся не влезает в лимит по тоннажу страны-строителя

[Граф Цеппелин]

См:

Article XV — Статья XV

No vessel of war constructed within the jurisdiction of any of the Contracting Powers for a non-Contracting Power shall exceed the limitations as to displacement and armament prescribed by the present Treaty for vessels of a similar type which may be constructed by or for any of the Contracting Powers; provided, however, that the displacement for aircraft carriers constructed for a non-Contracting Power shall in no case exceed 27,000 tons (27,432 metric tons) standard displacement.

Ни один корабль, построенный в рамках юрисдикции Договаривающихся сторон для стран, не участвующих в Договоре, не может превышать ограничения этого Договора для кораблей того же типа, стоящихся странами или для стран, участвующих в Договоре, при условии, что стандартное водоизмещение авианосцев, стоящихся для стран, не участвующих в Договоре, не превышает 27 000 т (27 432 метрических тонны).

И не превышающих тоже, если стройщийся не влезает в лимит по тоннажу страны-строителя

Хм, это какая статья?

По-моему вы неправы, коллега Telemuchas.

Article XVI — Статья XVI

If the construction of any vessel of war for a non-Contracting Power is undertaken within the jurisdiction of any of the Contracting Powers, such Power shall promptly inform the other Contracting Powers of the date of the signing of the contract and the date on which the keel of the ship is laid; and shall also communicate to them the particulars relating to the ship prescribed in Chapter II, Part 3, Section I (b), (4) and (5).

Если для стран, не участвующих в Договоре, в рамках юрисдикции одной из Договаривающихся сторон осуществляется постройка боевых кораблей, Договаривающаяся сторона должна оповестить другие Договаривающиеся стороны о дате подписания контракта и дате закладки, а также давать им информацию, касающуюся кораблей, указанных в Главе II, части 3, секции I (b), (4) и (5).

Article XVII — Статья XVII

In the event of a Contracting Power being engaged in war, such Power shall not use as a vessel of war any vessel of war which may be under construction within its jurisdiction for any other Power, or which may have been constructed within its jurisdiction for another Power and not delivered.

В случае, если Договаривающаяся сторона будет вовлечена в войну, она не будет использовать в качестве боевого корабля любой корабль, который находится в постройке в рамках юрисдикции этой стороны или другой Договаривающейся стороны и не введён в строй.

[Швейцарец]

Вашингтонский Договор запрещает постройку на экспорт кораблей, превышающих договорные нормы.

Есть ли тогда смысл контрить "Конго" и авики превосходящим числом собственных авианосцев? Или стоит сделать ставку на линейные силы?

Если у вас война предполагается вблизи метрополии, и нет отдаленных колоний - то в доктрине 1920-ых вам трудно будет обосновать необходимость авианосцев. В то время возможности авиации против кораблей... да, они признаны, существуют, но все еще крайне ограничены. В целом, все считают что авиация почти наверняка не сможет потопить современный боевой корабль в открытом море, а уж если он будет прикрыт хотя бы некоторым числом истребителей - так уж точно не сможет.

Т.е. необходимость авианосцев зависит от размера театра.

ТВД всё же довольно значительный, куча островов, огромные пространства, необходимость борьбы с более сильным противником.

Вашингтонский Договор запрещает постройку на экспорт кораблей, превышающих договорные нормы.

А если в рамках норм? Исходя из того что теоретическими противниками являются в данном случае либо 356-мм японцы (в худшем случае 2 "Нагато"), либо французские "Курбэ""Бретань".

[Граф Цеппелин]

ТВД всё же довольно значительный, куча островов, огромные пространства, необходимость борьбы с более сильным противником.

Так значит все же есть внешние владения, нуждающиеся в защите?

А если в рамках норм? Исходя из того что теоретическими противниками являются в данном случае либо 356-мм японцы (в худшем случае 2 "Нагато"), либо французские "Курбэ""Бретань".

С "Нагато" сцепляться вашему флоту рановато, а вот что-то пониже уровнем... Я бы рекомендовал закладку пары быстроходных линкоров/малых линкоров в 30000 тонн с 356-мм артиллерией: такие смогут уверенно противостоять французским старикам и (благодаря лучшему бронированию и скорости хода) сражаться с японскими линейными крейсерами.

[Просто Некромант]

В силу знакомства с автором посвящён в условия темы.

Т.е. необходимость авианосцев зависит от размера театра.

ТВД очень крупный - не менее половины Индийского океана, Индонезия, Тихий океан до самой Японии на север и примерно до Гавайских островов на востоке. Кто противник - пока точно неясно, Франция, Япония или эквивалент примерно двойного флота Италии ещё одной страны (в нашей реальности не существовала).

[Temeluchas]

По-моему вы неправы, коллега Telemuchas.

Да, здесь признаю, напутал.

Хотя там есть статья куда забавнее

Article XVIII — Статья XVIII

Each of the Contracting Powers undertakes not to dispose by gift, sale or any mode of transfer of any vessel of war in such a manner that such vessel may become a vessel of war in the Navy of any foreign Power.

Каждая из договаривающихся сторон обязуется не дарить, не продавать и не передавать путём обмена любой боевой корабль таким образом, что он может стать боевым кораблём во флотах любых иностранных государств.

[Просто Некромант]

Так значит все же есть внешние владения, нуждающиеся в защите?

Тайвань, ещё ряд островов, плюс, возможно, необходимо будет прикрыть фланг союзников из США.

С "Нагато" сцепляться вашему флоту рановато, а вот что-то пониже уровнем...

Кстати, "Нагато", на мой взгляд, как раз и следует топить палубной авиацией. Вместе со всеми остальными японскими линкорами.

[Melkart12]

Для начала лучше начать с малых сил. Эсминцы + подводные лодки + легкие крейсера. Во-первых для создания какого-никакого но боеспособного ядра флота, во-вторых - для срочного обучения экипажей.

Возможно, имеет смысл заказать большую серию специальных учебных кораблей, с большим разнообразием вооружения.

Т.к. опыта военного кораблестроения нет, то разумно строить корабли небольшими сериями, последовательно улучшая и дополняя проекты.

Хы, по условиям топикстартера "только созданная промышленность". С такими условиями максимум сторожевики и тральщики получится строить.

Может еще какие нибудь говененькие торпедные катера и ПЛ, если заграница поможет. Что то большее - фэнтези в ближайшие лет 10-20 минимум.

Изменено 13 Jun 2014 пользователем Melkart12

[Граф Цеппелин]

ТВД очень крупный - не менее половины Индийского океана, Индонезия, Тихий океан до самой Японии на север и примерно до Гавайских островов на востоке. Кто противник - пока точно неясно, Франция, Япония или эквивалент примерно двойного флота Италии ещё одной страны (в нашей реальности не существовала).

Тогда ничего не поделать - авианосцы нужны.

Хотя там есть статья куда забавнее

Коллега, эта статья имеет отношение к кораблям, подпадающим под действие договора. Т.е. чтобы отвадить от ситуаций "а вот мы продали наши внештатные линкоры Мумбеюмбии. Что? Мумбеюмбия на карте Африки не видна и под нашим влиянием с пятнадцатого века? Ничего не знаю, формально независимое государство!"

Кстати, "Нагато", на мой взгляд, как раз и следует топить палубной авиацией. Вместе со всеми остальными японскими линкорами.

В 1920-ых не выйдет. Просто: самолеты тогда на такое еще не способны.

Хы, по условиям топикстартера "только созданная промышленность". С такими условиями максимум сторожевики и тральщики получится строить.

Может еще какие нибудь говененькие торпедные катера и ПЛ, если заграница поможет. Остальное - фэнтези в ближайшие лет 10-20 минимум.

Ну-у, я все же считаю, что эсминцы смогут. Бразильцы, во всяком случае, сумели с британской помощью.

Т.е. эсминцы осваивать самим, крупные корабли - заказывать.

Тайвань, ещё ряд островов, плюс, возможно, необходимо будет прикрыть фланг союзников из США.

Так... театр большой. Тогда может встать вопрос защиты своих колоний.

Ничего не поделать, от вашингтонцев никуда не деться.

[Просто Некромант]

В 1920-ых не выйдет. Просто: самолеты тогда на такое еще не способны.

Но флот построится явно не в двадцатых - начало-середина тридцатых уже будет. Самолёты уже посерьёзнее появятся, вполне способные топить линкоры.