Основной Боевой Робот

[Green]

Совсем забыл

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32406-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%86%d0%b5%d0%bf%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d0%bc%d0%b5%d1%85%d0%b0/page__st__80#entry731826

[letbur]

Смеялся долго и упорно и, походу добавил себе пару лет жизни...

Рад за вас. Но все же надо учитывать, что технологии, которые необходимы для строительства мех будут использоваться не только для строительства мех.

[Че Бурашка]

Все фигня, кроме пчел!

http://youtu.be/ikB8B26OUpE

http://youtu.be/nFSXgv29P9k

["Ди"]

Коллега Green это уже получается какой то ходячий танк - уже было в посте № 67

Коллега Letbur - вы, пожалуй, правы, но чересчур переборщили с сарказмом (или переоценили универсальность меха технологий). По поводу системы движков - лично я считаю, что проще и эффективнее будет использовать компактные и мощные электромоторы - небольшие роботы благодаря им уже сейчас двигаются довольно бодро.

Коллега Че Бурашка использовать антропоморфные космические истребители под 20 метров и с ядерным реактором на борту в условиях наземного боя это как-то по пижонски, чем же вам не угодил мех-десант

http://www.youtube.com/watch?v=h5xx3EDrAHQ

[Green]

Ди, у вас очень плохо с восприятием текста. Почитайте то, что написано по ссылке еще раз - от моего поста до конца темы. В частности - про стандартные нагрузки несущих конструкций. Какой к черту танк?!

["Ди"]

Виноват, немного не понял Но тогда теряются преимущества антропоморфности... или это трансформер? Но тогда слишком усложняются узлы и прочие агрегаты... :huh:

[Green]

Почему и какие преимущества антропоморфности теряются?

Узлы,для многоногого шасси уж существуют и бегают в лице бигдога. Шасси для мехи пока что никуда не бегает. Что как бы говорит нам о том что сложнее))

[Нкоро_]

Но всё таки попрошу относится к теме более серьёзно и отвечать по существу

А он ответил по существу - если у вас есть из чего построить мегаробота, что случится при встрече мегаробота с танком из тех же материалов?

["Ди"]

Почему и какие преимущества антропоморфности теряются?

Узлы,для многоногого шасси уж существуют и бегают в лице бигдога. Шасси для мехи пока что никуда не бегает. Что как бы говорит нам о том что сложнее))

Если брать меху как развитие экзо-брони, то получается примерно следующее (сугубо личное мнение):

1 - увеличение размеров дает дополнительную бронезащиту пилота и позволяет устанавливать мощные источники энергии, к тому же пилот будет оснащен всем спектром электронных систем связи, обмена информацией и т.д.

2 - антропоморфная конструкция позволяет раздробить внутренний объем, что добавляет возможность продолжать бой даже при потере "руки" и/или "ноги"; утрата сенсоров в "голове" так же не является критичной

3 - наличие рукообразных манипуляторов позволяет машине легко переключать между видами оружия и оборудования, а так же позволяет задействовать их для непрофильной деятельности - разбор завалов, разгрузка эшелонов и т.д.

4 - боевой робот может дополнительно увеличить своё бронирование, причём прикрыть любую часть корпуса, без критического увеличения массы за счёт использования композитных щитов (вроде рыцарских).

5 - мехи призваны не заменить танки, а стать альтернативой тяжёлой пехоты - ведь в распоряжении одного бойца оказывается огневая мощь ударного вертолёта(!), а защищает его броня аналогичная БМП(!)

6 - наиболее уязвимые боковые и верхние проекции мехи по площади значительно меньше таковых у танка.

7 - по поводу давления на грунт и прочего сюда, а некоторые другие вопросы разобраны здесь

Изменено 24 Jun 2014 пользователем "Ди"

["Ди"]

Но всё таки попрошу относится к теме более серьёзно и отвечать по существу

А он ответил по существу - если у вас есть из чего построить мегаробота, что случится при встрече мегаробота с танком из тех же материалов?

Тот факт, что риал-меха будет создаваться на основе уже существующих в сеттинге технологий, и, понятное дело, танки будут применять подходящие им элементы, но ведь я не рассматриваю мехов как замену танкам - они исполняют роль "тяжёлой механизированной пехоты" и/или элитных ударных отрядов :rtfm:

[Green]

1. См. ссылку. Есть верхний предел, ограниченный возможностями несущих поверхностей. "Гидралиск" может передвигаться внутри зданий, сопровождать пехоту и взбираться на неустойчивые насыпи. Классическая меха - нет.

Стоит ли дополнительная бронезащита потери возможность прятаться в зданиях и иметь поддержку - вопрос спорный.

Самый высокий объект,на который рассчитан современный город- 4 метра, максимально допустимая высота транспортного средства. Что как бы намекает нам.

2. И как это теряется?

3. Руки в наличии.

4. И куда это делось?

5. Пехота может использовать укрытия и урбанизированную местность. "Гидралиск" может. 9-метровая меха - нет. Кто тут кого лучше заменяет?

6. Причем тут давление на грунт? Я если о чем-то и упоминал, то о нагрузке на несущие конструкции.

["Ди"]

1 - если речь бое внутри здания, то для этого есть спецназ; если на крышах, то современные здания вполне выжерживают вертолёты; а насыпи/завалы можно либо обойти, либо банально разобрать

2 - например, отстрелили "руку" у мехи и башню у танка, меха может взять пушку другой "рукой" и продолжить бой, а танку запасную башню взять неоткуда

3 - не спорю

4 - ноги человека всё же более устойчивая платформа, чем змеиный хвост

5 - 9 метров это самый максимум, рекомендуемая высота метров 5, а это всего лишь в 2е выше танка

6 - поможет соориентироваться по давлению на несущие конструкции, кстати городские подземные коммуникации вполне справляются с нагрузкой на них многотонных грузовиков или военной техники во время парадов (ущерб дорожному покрытию не всчёт)

уважаемый коллега Green я немного подредактировал сообщение на которое вы отвечали, поэтому прошу почитать его ещё раз

[letbur]

Хотел предложить вариант мира, где мехи точно появятся, и появятся до того, как люди дойдут до уровня технологий 21 века, хотя это немного не по теме. Это мир, где человек весит 3 кг. Условия боя кординально изменятся. Танк Т-90 будет для лилипутов все равно, что для нас немецкий маус - Большой, тяжелый, бронированный, но совершенно бесполезный. Кроме того, его можно легко вынести сравнительно компактными противотанковыми безоткатными пушками, типа РПГ-7, с расчетом из 3 лилипутов.

Лилипутам нужны маленькие танки, массой 30-1000 кг. Но у маленьких танков больше проблем с проходимостью. Зато у маленьких мех гораздо меньше выражены их основные проблемы (прочность конструкции) и лучше выражены их достоинства - проходимость.

[Че Бурашка]

А он ответил по существу - если у вас есть из чего построить мегаробота, что случится при встрече мегаробота с танком из тех же материалов?

Зависит от мегаробота. Если это мобайлсут то вспоминаем про ракетный ранец и заменяем робота на вертолет. Дальше продолжать?

Коллега Че Бурашка использовать антропоморфные космические истребители под 20 метров и с ядерным реактором на борту в условиях наземного боя это как-то по пижонски, чем же вам не угодил мех-десант

Не люблю полумер (пых-пых). Еще раз, 20 метров - нормальная длинна для современного ИБ. Ну и возможность использовать одну и ту же машину в качестве бронетехники и ЛА с переключением прям во время боя - это здорово и вне формата мехи труднорешаемо.

[Green]

1. Не только. Интроповерхность используется для укрытия во время огневого контакта и при артобстреле, передвижения, как доминирующие высоты и т.д. И, да, вертолет выдержит не всякая крыша.

Про разбор завалов - поинтересуйтесь объемом работ.

2 Я где-то о танке что-то говорил, кроме того что он по габаритам адекватнее 9-метрового обчр?

4. Не змеиный, читаем внимательнее. Речь шла о нескольких парах конечностей (см. кивсяка, например).

5. Интересно, что ощущает водитель мехи, намотав на себя контактную сеть электротранспорта под напряжением?

6. Давление на грунт никакого отношения к нагрузке не имеет. Что вы в ластах, что на каблуках на табуретку встанете - ей все равно. Например у нас страшно любят стандартные пустотелые плиты, пусть будет ПК-60-15-8. 6м х 1,5 м 9 кв. метров. Нагрузка по госту - 800 кг на кв. м. Итого на элемент - 7200. Минус вес самой плиты 2850 - 4350. Меха шагая опирается на одну плиту и идет на излом. Хрусть.

А уж как люков бояться надо...

[letbur]

Интересно, что ощущает водитель мехи, намотав на себя контактную сеть электротранспорта под напряжением?

Смотря из чего корпус сделан. Но скорее всего, ему будет пофиг. ИМХО, опасно не напряжение, а сами провода - в них запутаться можно.

Изменено 24 Jun 2014 пользователем letbur

["Ди"]

1. Не только. Интроповерхность используется для укрытия во время огневого контакта и при артобстреле, передвижения, как доминирующие высоты и т.д. И, да, вертолет выдержит не всякая крыша.

Про разбор завалов - поинтересуйтесь объемом работ.

2 Я где-то о танке что-то говорил, кроме того что он по габаритам адекватнее 9-метрового обчр?

4. Не змеиный, читаем внимательнее. Речь шла о нескольких парах конечностей (см. кивсяка, например).

5. Интересно, что ощущает водитель мехи, намотав на себя контактную сеть электротранспорта под напряжением?

6. Давление на грунт никакого отношения к нагрузке не имеет. Что вы в ластах, что на каблуках на табуретку встанете - ей все равно. Например у нас страшно любят стандартные пустотелые плиты, пусть будет ПК-60-15-8. 6м х 1,5 м 9 кв. метров. Нагрузка по госту - 800 кг на кв. м. Итого на элемент - 7200. Минус вес самой плиты 2850 - 4350. Меха шагая опирается на одну плиту и идет на излом. Хрусть.

А уж как люков бояться надо...

1 - Так ведь можно укрыться и за зданием, и вести огонь из-за угла. "Не каждая крыша выдержит", а значит в качестве доминирующая высоты и надо использовать те, что выдержат. Если препятствие это баррикада разметает без проблем, а если обрушенное здание, то проще обойти.

2 - 5 метровый мех имеет гораздо меньшие боковую и верхнюю проекции, что в условиях городского боя немаловажно. Фронтальную можно прикрыть бронированным рыцарским щитом. По высоте он будет в 2е выше танка, но в условиях городского или лесного боя заметность это не слишком нарушает

3 - Вроде кентавра что-ли? Устойчивость будет выше, но управление станет, по моему, сложней.

4 - Зачем же контактную сеть - пилотская кабина аналогичная вертолётной, с обзорными экранами вместо остекления и вспомогательными мониторами, выводящими нужную информацию

5 - Эти плиты используют в стенах домов или при прокладке дорог? Если первое, то придётся искать альтернативу в качестве господствующей высоты, а если второе, то придётся десантировать меха с воздуха

["Ди"]

А он ответил по существу - если у вас есть из чего построить мегаробота, что случится при встрече мегаробота с танком из тех же материалов?

Зависит от мегаробота. Если это мобайлсут то вспоминаем про ракетный ранец и заменяем робота на вертолет. Дальше продолжать?

Коллега Че Бурашка использовать антропоморфные космические истребители под 20 метров и с ядерным реактором на борту в условиях наземного боя это как-то по пижонски, чем же вам не угодил мех-десант

Не люблю полумер (пых-пых). Еще раз, 20 метров - нормальная длинна для современного ИБ. Ну и возможность использовать одну и ту же машину в качестве бронетехники и ЛА с переключением прям во время боя - это здорово и вне формата мехи труднорешаемо.

Это уже "Валькирии" и Macross`а

[Green]

1 - Так ведь можно укрыться и за зданием, и вести огонь из-за угла.

Можно, но бестолку. Танк тоже может укрыться за зданием, только ему это не помогает в городе.

name='"Ди"' timestamp='1403624667' post='891296']

"Не каждая крыша выдержит", а значит в качестве доминирующая высоты и надо использовать те, что выдержат.

У вас явно что-то с восприятием текста. Речь шла о том, что не каждая крыша выдержит вертолет. Если же вы решили что многотонная меха может располагаться на крыше здания, то это просто прекрасно - ей сначала надо туда как-то попасть, при этом угадать с крышей, которая не провалится под ногами.

2 - 5 метровый мех имеет гораздо меньшие боковую и верхнюю проекции, что в условиях городского боя немаловажно. Фронтальную можно прикрыть бронированным рыцарским щитом. По высоте он будет в 2е выше танка, но в условиях городского или лесного боя заметность это не слишком нарушает

Опять потеряна тема разговора. Речь шла о габаритах по высоте - все, что выше 3,8 метра имеет проблемы с передвижением в городе ввиду того, что это город. Именно об этом и шла речь.

И, кстати, причем тут рыцари? Штурмовые щиты неизвестны?

3 - Вроде кентавра что-ли? Устойчивость будет выше, но управление станет, по моему, сложней.

Ну наконец-то какое-то понимание. Управление не становится сложнее, потому что, повторяюсь - нижние конечности контролируются компьютером.

4 - Зачем же контактную сеть - пилотская кабина аналогичная вертолётной, с обзорными экранами вместо остекления и вспомогательными мониторами, выводящими нужную информацию

Затем, что высота подвешивания контактной сети электротранспорта начинается от 4,2 м над землей. И меха в нее влезет при первой же возможности. Можно, конечно, ползать...

5 - Эти плиты используют в стенах домов или при прокладке дорог?

Да везде.Опора тротуара над дренажом, перекрытия подземного гаража, перекрытия подземных инженерных сооружений и промышленных зданий. И т.д. Межэтажные перекрытия жилых зданий куда более хлипкие - там требования по итоговой нагрузке - 200 кг на кв. м. Впрочем по ссылке я об этом уже писал, но видимо без толку.

десантировать меха с воздуха

Каким образом?

["Ди"]

1 - Так ведь можно укрыться и за зданием, и вести огонь из-за угла. Можно, но бестолку. Танк тоже может укрыться за зданием, только ему это не помогает в городе.

Танку приходиться выезжать почти на пол корпуса из под прикрытия, мехе достаточно высунуть манипулятор с орудием

"Не каждая крыша выдержит", а значит в качестве доминирующая высоты и надо использовать те, что выдержат. У вас явно что-то с восприятием текста. Речь шла о том, что не каждая крыша выдержит вертолет. Если же вы решили что многотонная меха может располагаться на крыше здания, то это просто прекрасно - ей сначала надо туда как-то попасть, при этом угадать с крышей, которая не провалится под ногами.

В Code Geass и Gasarski мехи использовали встроенные "кошки" чтобы подняться на здание, правда там мехи по 6-7,5 тонны весом... впрочем если вся эта акробатика художественный приём, то придётся отказаться от ведения огня с крыш домов

И, кстати, причем тут рыцари? Штурмовые щиты неизвестны?

Просто к слову пришлось, пускай будут штурмовые

Речь шла о габаритах по высоте - все, что выше 3,8 метра имеет проблемы с передвижением в городе ввиду того, что это город. Именно об этом и шла речь.

Затем, что высота подвешивания контактной сети электротранспорта начинается от 4,2 м над землей. И меха в нее влезет при первой же возможности. Можно, конечно, ползать...

Как говориться "Любую проблему можно решить" - как насчёт композитной брони со свойствами диэлектрика?

Да везде.

А как тогда те же танки спокойно ездят по улицам - у них вес начинается с 25 тонн? Правда интересно, просто я в строительстве слабо разбираюсь

десантировать меха с воздуха Каким образом?

С вертолёта, например как в ролике из 104 сообщения, или транспортно-десантным самолётом на манер БМД

[frogfoot]

1 - Так ведь можно укрыться и за зданием, и вести огонь из-за угла.

Можно, но бестолку. Танк тоже может укрыться за зданием, только ему это не помогает в городе.

name='"Ди"' timestamp='1403624667' post='891296']

"Не каждая крыша выдержит", а значит в качестве доминирующая высоты и надо использовать те, что выдержат.

У вас явно что-то с восприятием текста. Речь шла о том, что не каждая крыша выдержит вертолет. Если же вы решили что многотонная меха может располагаться на крыше здания, то это просто прекрасно - ей сначала надо туда как-то попасть, при этом угадать с крышей, которая не провалится под ногами.

Вертолеты бывают всякие и разные... Только крыши способные выдержать тяжелый вертолет встречаются нечасто...

[Че Бурашка]

Это уже "Валькирии" и Macross`а

Зета Гандам раньше. Но ересь и то и другое.

[letbur]

Устойчивость будет выше, но управление станет, по моему, сложней.

С чего бы это? у 3-ногих и 4-ногих можно идти оставаясь статически устойчивым, если управление откажет, то меха не упадет. С 2 ногами это делать сложнее. Хотя все быстрые аллюры неустойчивы, но все равно, перевернуть многоногого сложнее, чем двуногого, просто за счет большей площади опоры.

а если второе, то придётся десантировать меха с воздуха

Мы вроде хотим сделать, чтобы проходимость у мехи была больше, чем у танка, а не наоборот?

Еще хотелось бы добавить, что ямы-ловушки могут стать для мех более опасными, чем для танков. Не надо думать, что если сделать меху больше по размерам, то он сможет лучше прыгать, и лучше выдерживать падение с высоты. На самом деле получается ровно наоборот. Для кошки падение с высоты в 1 метр не опасно. Для слона - гарантирована закончится переломом ноги. Вот наступит меха на канализационный люк, накрытый картонной крышкой, и ему придется после этого ногу ремонтировать. Многоногие мехи немного лучше переживаю проваливание одной ноги в люк. Они, хотя бы, могут на трех ногах ковылять, и нога провалистя не так глубоко.

Хотя, есть и специальные противотанковые ловушки, например, противотанковые ежи, которые мехи, будут преодолевать лучше.

На счет джетпака... Зачем мехе нужны ноги, если у него есть джетпак? Лучше сделать боевую машину-турболет, с колесным движетелем. По шоссе резво катимся на колесах, можно даже на буксире, если непреодолимое препятствие, то перелетаем на джетпаке с турбовентиляторным двигателем. На освободившийся за счет ног вес можно взять больше топлива.

Как говориться "Любую проблему можно решить" - как насчёт композитной брони со свойствами диэлектрика?

Само электричество не так опасно. Ну сделаем броню из стели, ну погорит провод немного, потом защита от кз сработает, или провод где-нибудь отгорит. Гораздо хуже то, что в нем можно запутаться. А если по эстакадой выстой 4 метра надо проехать, или во двор какой заехать? Или просто меху на параде показать? Конечно, и её можно снести, но тут теряется главное пеимущество перед танком - проходимость.

А как тогда те же танки спокойно ездят по улицам - у них вес начинается с 25 тонн? Правда интересно, просто я в строительстве слабо разбираюсь

У них давление распределяется на разные плиты.

["Ди"]

"С чего бы это? у 3-ногих и 4-ногих можно идти оставаясь статически устойчивым, если управление откажет, то меха не упадет. С 2 ногами это делать сложнее. Хотя все быстрые аллюры неустойчивы, но все равно, перевернуть многоногого сложнее, чем двуногого, просто за счет большей площади опоры." - Letbur

Дело в том, что при аналоговой системе управления (из поста № 95) пилоту проще управляться с двумя ногами; при джойстиковой системе компьютер, понятное дело, справится, но координировать работу 2х ног легче, чем четырёх.

Супер устойчивость нужна, пожалуй, только тяжёлым мехам поддержки, оснащённым мощным вооружением, но и тут можно обойтись выдвижными опорами

"Мы вроде хотим сделать, чтобы проходимость у мехи была больше, чем у танка, а не наоборот?" - Letbur

У бронемашин десанта проблем с проходимостью, вроде бы нет, но к месту боевых действий их доставляют десантной авиацией; да и ходовой ресурс экономится в процессе

"Еще хотелось бы добавить, что ямы-ловушки могут стать для мех более опасными, чем для танков. Не надо думать, что если сделать меху больше по размерам, то он сможет лучше прыгать, и лучше выдерживать падение с высоты. На самом деле получается ровно наоборот. Для кошки падение с высоты в 1 метр не опасно. Для слона - гарантирована закончится переломом ноги. Вот наступит меха на канализационный люк, накрытый картонной крышкой, и ему придется после этого ногу ремонтировать. Многоногие мехи немного лучше переживаю проваливание одной ноги в люк. Они, хотя бы, могут на трех ногах ковылять, и нога провалистя не так глубоко." - Letbur

Тут пара моментов:

1 - у кошки и слона разная анатомия, что мешает сконструировать ногу мехи с использованием кошачьей анатомии (кстати в сообщении № 96 об этом упоминается)

2 - приведу пару цитат коллеги Че Бурашки с другой ветки обсуждения - "Грузовики, джипы и автобусы не ломают хотя у них точечная нагрузка такая же или даже выше чем у 4метровой мехи. Я кстати для стояния на одной ноге считал. Ну и у нас вот в городе ливневки далеко не под каждой улицей, хотя это на секундочку миллионник и в ядерной державе.

Если речь о конструкции самой мехи то при силовой конструкции ноги в виде трубы внутренним диаметром 10 см и толщиной 1 см будем иметь площадь поперечного сечения 31-32 см2. На них в пределе давит тонна. Ну пусть даже две. Получаем нагрузку в районе 70 кг или 700 ньютонов на квадратный сантиметр. Или 7 МПа - до предела прочности большинства конструкционных материалов еще очень далеко. " и "А под пешеходными тротуарами (и "тротуарами") тем более взяться не от куда. Особенно во всяких индиях-ираках. Вообще в городах пустоты не под домами - метро, канализации и подземные переходы. Все это есть далеко не везде. "

3 - если речь идёт о специальных противо-меховых ямах, то за счёт человекоподобной конструкции мех может банально вытянуться на руках

"Хотя, есть и специальные противотанковые ловушки, например, противотанковые ежи, которые мехи, будут преодолевать лучше." - Letbur

Соглашаюсь целиком и полностью

"На счет джетпака... Зачем мехе нужны ноги, если у него есть джетпак? Лучше сделать боевую машину-турболет, с колесным движетелем. По шоссе резво катимся на колесах, можно даже на буксире, если непреодолимое препятствие, то перелетаем на джетпаке с турбовентиляторным двигателем. На освободившийся за счет ног вес можно взять больше топлива." - Letbur

Прямо бондиана какая-то, а если серьёзно прыжковые двигатели помогают преодолевать различные препятствия, хотя летать на них всё равно не получиться и да, кто вам запрещает в ноги/на ноги мехи навешать дополнительные/съёмные баки с топливом + здесь имеется ещё и психологический эффект - "Смерть с Небес!"

При некотором мастерстве можно проделывать и вот такой фокус

"Само электричество не так опасно. Ну сделаем броню из стели, ну погорит провод немного, потом защита от кз сработает, или провод где-нибудь отгорит. Гораздо хуже то, что в нем можно запутаться. А если по эстакадой выстой 4 метра надо проехать, или во двор какой заехать? " - Letbur

И чем обычные провода, кторые отнюдь не стальные тросы, могут помешать мехе? Она же их просто разорвёт

"У них давление распределяется на разные плиты." - Letbur

Уважаемый коллега Green приводил данные по этим плитам - "ПК-60-15-8. 6м х 1,5 м 9 кв. метров " - вот только длина корпуса танка около 7-8 метров, то есть вполне укладывается по длине (ширина 3-4 метра) - и он же указал, что дело не в распределении давления, а в предельной нагрузке... если же дело всё же в распределении точечной нагрузки на поверхность, то ноги мехи можно скомпоновать с раздвигающимися пальцами ступоходов

Изменено 25 Jun 2014 пользователем "Ди"

[prostak_1982]

Читает эту тему уважаемый монах Оккам и точит свою бритву.