Основной Боевой Робот

["Ди"]

Читает эту тему уважаемый монах Оккам и точит свою бритву.

В смысле? Идёт обмен мнениями за и против, что не так?

P.S. Кстати в сообщении № 59 я набросал приблизительный таймлайн Мира Боевых Роботов, может кто нибудь высказать свои мысли насчёт него?

Изменено 25 Jun 2014 пользователем "Ди"

[maxab]

В смысле? Идёт обмен мнениями за и против, что не так?

В том, что любители двуногих в принципе не желают слушать чужие аргументы против.

[prostak_1982]

Да все так. Идет обмен мнениями, более того, достаточно конструктивный. Но те конструкции, которые вы предлагаете, они очень сильно нервируют старого монаха, потому что идут в разрез с его принципами.

[maxab]

потому что идут в разрез с его принципами.

И с принципами механики вообще. А также сопроматом и теорией конструкционных материалов.

["Ди"]

В смысле? Идёт обмен мнениями за и против, что не так?

В том, что любители двуногих в принципе не желают слушать чужие аргументы против.

Слушаю и ищу контраргументы Напомню уважаемым коллегам, что первые танки тоже отнюдь не блистали, так, что чем чёрт не шутит?

Меня больше бесит позиция в духе - "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!"

потому что идут в разрез с его принципами.

И с принципами механики вообще. А также сопроматом и теорией конструкционных материалов.

Вроде бы всё, что предложено не выходит за рамки допустимого

Лучше отпишитесь по таймлайну из 59 поста ;)

Изменено 25 Jun 2014 пользователем "Ди"

[Green]

Многих вещей, о которых вы пишете как раз не может быть, потому что не может быть никогда. Поскольку понимание физики (на уровне обычной механики) и сопромата у вас отсутствует от слова совсем.

Пассаж про доставку авиацией, кстати говоря, заставляет подозревать что это все же некий троллинг.

[letbur]

у кошки и слона разная анатомия, что мешает сконструировать ногу мехи с использованием кошачьей анатомии

Если мы сделаем кошку размером с слона, то она раздавит сама себя своей собственной тушей. При увеличении размеров сила и прочность растут помедленнее веса. Чем крупнее объект, тем сильнее он разбивается, упав с высоты. Поэтому строение скелета слона отличается от кошачьего. Если мы будем увеличивать размеры ОБЧР, то будет возрастать не только давление на грунт (еще более-менее терпимо), но и внутренние давления и напряжения самой конструкции. А ведь у нас не просто здание, которое стоит неподвижно. Он подвергается значительным нагрузкам при ходьбе, и надо чтобы он их не просто выдержал. Надо чтобы у него были достаточно сильные мышцы, чтобы поднимись свой вес, и достаточная мощность, чтобы это делать быстро.

Еще информация к размышлению. У человека бедро может выдержать до 1 тонны на сжатие. Зачем ему такой запас прочности?

[prostak_1982]

потому что идут в разрез с его принципами.

И с принципами механики вообще. А также сопроматом и теорией конструкционных материалов.

Не, шагоходы есть. Более того, они даже могут как-то работать. Вот только именно что как-то. ЧеБурашка писал в этой теме, что для стабилизации двуногому или четырехногому достаотчно гироскопов. Но почему-то уровень и качество гироскопов только сейчас дошло до подходящих значений, что американцы построили более-менее работоспособных мулов. Чтобы правильно расшифровать колебания конструкции потребовался достаточно мощный вычислитель.

И я нигде не видел, как амерский мул ведет себя на горном галечном склоне, или же гладком льду.

[Неисторик]

Вот посматриваю, почитываю и не могу понять: а на хрена?

Ведь ясно же, даже мне, дилетанту, ясно, что чем выше двуногий робот, тем "издальше" заметнее и громче падает.

И супротив низко посаженного танка в "соревновании на устойчивость" никакие гироскопы не помогут.

Гляньте сюда, сюда и сюда. Да, и сюда.

Все разработки из реала -- низко сидящие, на колёсном или гусеничном ходу. Не просто ж так, наверное.

"Ди"

Признайтесь честно -- у вас имеет большое значение эстетический фактор.

Вам эти мехи -- просто очень красивые картинки, и их реалистичность не играет ключевой роли.

Так и договоритесь на этом с коллегами -- главное, шоб красиво и зрелищно,

физику - по боку, кому интересно -- айда поиграться...!!!!

Изменено 25 Jun 2014 пользователем Неисторик

[Raznij]

И я нигде не видел, как амерский мул ведет себя на горном галечном склоне, или же гладком льду.

В ютюбе есть видео мула на льду, и какогото двухногого (от Бостон Динамик или как там) на одной ноге когда его толкают.

[prostak_1982]

Надо бы найти.

[Неисторик]

Со времён рыцарских доспехов известно, что самые уязвимые точки -- места сочленения.

Отмечаем и считаем:

["Ди"]

"Пассаж про доставку авиацией, кстати говоря, заставляет подозревать что это все же некий троллинг. " - Green

Обычное десантирование на манер бронмашин десанта неподалёку от поля боя, или вы станете утверждать, что десантные операции с применением техники это тоже тонкий троллинг?

"Если мы сделаем кошку размером с слона, то она раздавит сама себя своей собственной тушей. При увеличении размеров сила и прочность растут помедленнее веса." - Letbur

Мдя сравнение и впрям неудачное, а как насчёт лап хищных динозавров - по размеру и весу с пятиметровой мехой вполне совпадают?

"Он подвергается значительным нагрузкам при ходьбе, и надо чтобы он их не просто выдержал. Надо чтобы у него были достаточно сильные мышцы, чтобы поднимись свой вес, и достаточная мощность, чтобы это делать быстро." - Letbur

Волшебные слова "композиты", "метало-керамика", "титановые сплавы" и "нано-материалы" если на решают проблему, то, по крайней мере, сильно облегчают задачу

"а на хрена?" - Неисторик

Наверное обосновать мир в котором мехи стандартное вооружение армии (смотри 1й пост)

"Ведь ясно же, даже мне, дилетанту, ясно, что чем выше двуногий робот, тем "издальше" заметнее и громче падает.

И супротив низко посаженного танка в "соревновании на устойчивость" никакие гироскопы не помогут." - Неисторик

Правда он и сам видит дальше, а в условиях, допустим, городского или лесного боя, разница будет невелика и да, мехи это не замена танкам, а их поддержка и прикрытие.

"Гляньте сюда, сюда и сюда. Да, и сюда." - Неисторик

За видюшки спасибо, почерпнул несколько интересных идей, но есть маленькое замечание - человеческий фактор никуда не делся...

"Признайтесь честно -- у вас имеет большое значение эстетический фактор." - Неисторик

Современная боевая техника вообще очень фотогенична, что, как ни странно, ни капли не мешает её функциональности

[Raznij]

Надо бы найти.

http://zloradskij.livejournal.com/79803.html#comments

Идите вниз по каментам - там есть

["Ди"]

Со времён рыцарских доспехов известно, что самые уязвимые точки -- места сочленения.

Отмечаем и считаем:

Со времён рыцарских доспехов (от которых никто и не думал отказываться до начала XVI века) известно, что дополнительной бронёй прекрасно служат щиты,

а сочленения прикрывались налокотниками/наколенниками и броневой "юбкой"/наплечниками

Опять же, мех, потеряв руку, может продолжить бой, а танк, потеряв башню, уже нет :rolleyes:

Изменено 25 Jun 2014 пользователем "Ди"

[Raznij]

Опять же, мех, потеряв руку, может продолжить бой, а танк, потеряв башню, уже нет

На самом деле все решится ценой - если цена будет высокая, то можно по каждому применить ядерный заряд весом в килотону скажем или накрыть подразделение более большим зарядом.

[Неисторик]

Правда он и сам видит дальше

Решается камерой на телескопической штанге и/или летящим над танком дроном с камерой.

Да танки сами по себе и не ездють. Им те же вертолёты помогут.

что дополнительной бронёй прекрасно служат щиты,

а сочленения прикрывались налокотниками/наколенниками и броневой "юбкой"/наплечниками

Хорошая очередь из шестиствола а=ля "пушка Тандерболта" -- и сочленения попросту весело заклинивает...

На самом деле все решится ценой

Во-во. А точнее -- боевой мех должен быть дешевле (или хотя бы не дороже) танка, и должен лучше

(или хотя бы не хуже) выполнять задачи. Тогда - ДА.

И да, пока "дешевле" и "лучше" не решено -- чистая эстетика. Главное, шобы красиво.

И кстати, да - таки красиво, не спорю. Эффектно. Нарисовано. Бумага всё простит...

Не замена, а поддержка танкам? То есть вспомогательный юнит дороже и сложнее основного?

Бабло девать некуда, да? ;)

Изменено 25 Jun 2014 пользователем Неисторик

["Ди"]

"Да танки сами по себе и не ездють. Им те же вертолёты помогут." - Неисторик

А мехам взаимо-дествовать с вертолётами и беспилотниками религия не позволяет? Да и танки в качестве прикрытия с тяжёлым вооружением можно использовать...

"Хорошая очередь из шестиствола а=ля "пушка Тандерболта" -- и сочленения попросту весело заклинивает..." - Неисторик

Сей Громовержец и танк прихлопнет за милу душу. Но, в принципе, мех можно оснастить аналогом ПЗРК или зенитными ракетами от комплекса "Панцирь"

" А точнее -- боевой мех должен быть дешевле (или хотя бы не дороже) танка, и должен лучше (или хотя бы не хуже) выполнять задачи. Тогда - ДА." - Неисторик

Потому мех и примут на вооружение (как и любую другую технику) когда он будет подходить по этим критериям, или вам всё и сразу? В моём таймлайне из 59 сообщения первый прототип гражданского меха появился в 1991 г, а первый боевой в 2007

"Не замена, а поддержка танкам? То есть вспомогательный юнит дороже и сложнее основного?",

Вертолёты и самолёты вполне себе уживаются, при том, что задачи у них бывают похожими И нужно учитывать, что структура и компоновка боевого меха будут делаться с целью максимального упрощения и удешевления - если конструкторы не дураки. Например "До" и "После" проведения испытаний и тестов, на основе доработок модернизаций по их данным

.

[prostak_1982]

Надо бы найти.

http://zloradskij.li...3.html#comments

Идите вниз по каментам - там есть

Посмотрел, спасибо, интересно. Только ответ на все вопросы так и не получил. Например, что за кабели в немалом количестве были к нему подведены? Если это энергетика, то какого размера генератор нужен для самостоятельно модели и какова будет грузоподъемность? Если это кабели связи с компьютером, то какого размера компьютер нужен для просчета работы гироскопов? А если и то, и другое вместе?

[letbur]

Мдя сравнение и впрям неудачное, а как насчёт лап хищных динозавров - по размеру и весу с пятиметровой мехой вполне совпадают?

Так слоны в реале тоже могут ходить, даже быстрее человека. Но проблема уязвимости ног для них очень актуальна. При раниении любой из четыерх ног слон теряет способность передвигаться.

Волшебные слова "композиты", "метало-керамика", "титановые сплавы" и "нано-материалы" если на решают проблему, то, по крайней мере, сильно облегчают задачу

В какой-то мере решат, но останется проблема с приводами, на которые действуют колоссальные нагрузки. Все же то, что живые мышцы способные на такое существуют, говорит нам о том, что можно сделать и искусственные. Но это будет не просто, и будут проблемы.

ЧеБурашка писал в этой теме, что для стабилизации двуногому или четырехногому достаотчно гироскопов. Но почему-то уровень и качество гироскопов только сейчас дошло до подходящих значений, что американцы построили более-менее работоспособных мулов. Чтобы правильно расшифровать колебания конструкции потребовался достаточно мощный вычислитель. И я нигде не видел, как амерский мул ведет себя на горном галечном склоне, или же гладком льду.

Сдалать ноги по шире, и не менее 3, чтобы была статическая устойчивость. Тогда никакие гироскопы с вычислителями не нужны. Хватит водятла и какой-то матери.

Изменено 25 Jun 2014 пользователем letbur

[Че Бурашка]

Не, шагоходы есть. Более того, они даже могут как-то работать. Вот только именно что как-то. ЧеБурашка писал в этой теме, что для стабилизации двуногому или четырехногому достаотчно гироскопов. Но почему-то уровень и качество гироскопов только сейчас дошло до подходящих значений, что американцы построили более-менее работоспособных мулов.

Вообще-то американцы уже давно построили хоть как-то работающую человекоподобную меху для съемок в ""Чужих". Мулы сейчас у них работоспособны не "хоть как-то".

И я правильно понимаю что раз до 1916 года танков ни у кого не было - значит построить их раньше не было совсем-совсем ни какой возможности?

Ведь ясно же, даже мне, дилетанту, ясно, что чем выше двуногий робот, тем "издальше" заметнее и громче падает.

Т.е. по 20 метровому истребителю-бомбардировщику 7метровый танк легко попадает? Странно, но в реальности наоборот.

Все разработки из реала

Вот прямо все-все? Или может таки те что на ютубах есть?

Отмечаем и считаем: Прикрепленные изображения

Опять у самолета этих уязвимых мест больше чем у любой мехи.

Короче, делаем не-аэродинамический ЛА летающий на ВРД или даже ЖРД. Отсутствие несущих плоскостей позволяет добиться защищенности и живучести недостижимой для аэродинамики - площадь меньше при большем весе. Поскольку дальность полета по-любому страдает - придется приделывать сухопутное передвижение (за воду воюют редко и там можно на корабль базироваться). Использование классических шасси при этом конечно возможно но требует очень развитых амортизаторов - один хрен будет не легче шагающего движителя и точно сложнее. Единственное что можно выбирать между 2 и 4 ногами.

[prostak_1982]

Не, шагоходы есть. Более того, они даже могут как-то работать. Вот только именно что как-то. ЧеБурашка писал в этой теме, что для стабилизации двуногому или четырехногому достаотчно гироскопов. Но почему-то уровень и качество гироскопов только сейчас дошло до подходящих значений, что американцы построили более-менее работоспособных мулов.

Вообще-то американцы уже давно построили хоть как-то работающую человекоподобную меху для съемок в ""Чужих". Мулы сейчас у них работоспособны не "хоть как-то".

И я правильно понимаю что раз до 1916 года танков ни у кого не было - значит построить их раньше не было совсем-совсем ни какой возможности?

Пардоньте, а какова стоимость этого самого мула? Не получится ли, что за стоимость одного мула можно купить два горных квадроцикла с грузоподъемностью каждого, равной грузоподъемности мула?

Почти правильно понимаете. Вот когда литровая мощность двигателей стала достаточна, чтобы таскать тяжелый корпус, когда узлы трансмиссии стали достаточно надежными, чтобы таскать тяжелый корпус по ухабам и буеракам, когда артиллерийские и пулеметные системы стали достаточно компактными, тогда и возникли танки. Люфт получается года три-четыре туда-сюда.

Стимпанкеры любят представлять себе танк на паровой тяге, но только размер бункера, топки и парового котла с механизмами наводят на достаточно унылые размышления.

[Че Бурашка]

Пардоньте, а какова стоимость этого самого мула?

Равна стоимости мотора от карта, годронасоса, трубок гидравлики и 16 приводов + плата за мозги и софт которая исключительно от жадности производителя зависит. Сейчас компьютерами нужной производительности только улицы не мостят.

Не получится ли, что за стоимость одного мула можно купить два горных квадроцикла с грузоподъемностью каждого, равной грузоподъемности мула?

Пентагон уже посчитал что не получится - деньги выделяет он.

Вот когда литровая мощность двигателей стала достаточна, чтобы таскать тяжелый корпус, когда узлы трансмиссии стали достаточно надежными, чтобы таскать тяжелый корпус по ухабам и буеракам, когда артиллерийские и пулеметные системы стали достаточно компактными, тогда и возникли танки. Люфт получается года три-четыре туда-сюда.

Лолчто? Первые трактора были аж в Крымскую. И литровая мощность, кстати, вообще не при делах - крутящий момент можно и трансмиссией на скорость обменять. Артиллерийским и пулеметным системам стоявшим на танках ПМВ к 1916 было лет 20 от роду.

Стимпанкеры любят представлять себе танк на паровой тяге, но только размер бункера, топки и парового котла с механизмами наводят на достаточно унылые размышления.

Добль смотрит на вас с недоумением. Ну и ДВС с мощностью достаточной даже для самолета - начало 1900х годов.

В реальности генералы перед ПМВ банально страдали ФГМ считая что толпа пихотов при поддержки артиллерии и так решит все тактические задачи. Даже существовавшие в железе броневики практически не заказывали.

[prostak_1982]

Пентагон уже посчитал что не получится - деньги выделяет он.

Это не тот Пентагон, про который ходит анекдот, что у них молоток стоит 100 долларов?

Лолчто? Первые трактора были аж в Крымскую. И литровая мощность, кстати, вообще не при делах - крутящий момент можно и трансмиссией на скорость обменять. Артиллерийским и пулеметным системам стоявшим на танках ПМВ к 1916 было лет 20 от роду.

"История

Первые подобные тракторам машины появились ещё в XIX веке и были паровыми. Так, ещё в 1850 году английский изобретатель Уильям Говард использовал для пахоты локомобиль. Во второй половине XIX века на полях Великобритании работало уже около двух тысяч таких машин. В 1892 году Джон Фролих из округа Клейтон, штата Айова, США изобрел, запатентовал и построил первый трактор, работающий на нефтепродуктах.

Первым паровым гусеничным трактором в мире, вероятно, можно считать изобретение англичанина Джона Гиткота (John Heathcoat — изобретатель промышленного ткацкого станка) в 1832 (патент) и постройку в 1837 рабочего экземпляра машины, предназначенной для вспахивания и осушения английских болот. В 1858 году американец W. P. Miller изобрел и построил гусеничный трактор, с которым участвовал в сельскохозяйственной выставке города Мэрисвилл (Калифорния) в 1858 году и получил премию за оригинальное изобретение (патент от 1859 г. US N23853 Warren P.Miller). Ни изобретение Гиткота, ни трактор Миллера дальнейшего развития не получили. Первой признанной практической гусеничной машиной стал Lombard Steam Log Hauler изобретателя Alvin Orlando Lombard в 1901 году.

В России первая заявка на «экипаж с подвижными колеями», то есть на гусеничный ход, была сделана в 1837 году русским крестьянином, впоследствии штабс-капитаном русской армии, Дмитрием Загряжским. Вот как он описал своё изобретение: «Около каждого обыкновенного колеса, на котором катится экипаж, обводится железная цепь, натягиваемая шестиугольными колёсами, находящимися впереди обыкновенного. Бока шестиугольных колёс равняются звеньям цепи; цепи сии заменяют до некоторой степени железную дорогу, представляя колесу всегда гладкую и твердую поверхность» (из привилегии, выданной в марте 1837 года).[2]

Первый русский паровой гусеничный трактор был построен уроженцем села Никольское Вольского уезда Саратовской губернии крестьянином Фёдором Абрамовичем Блиновым, в 1879 году он получил патент («привилегию») на «вагон с бесконечными рельсами для перевозки грузов по шоссейным и проселочным дорогам». Постройка прототипа была закончена Блиновым в 1888 году. Готовой паровой машины малых габаритов ещё не существовало, и Фёдор Абрамович сам соорудил её из листового железа и труб сгоревшего вблизи Балаково парохода. Затем он изготовил такую же вторую машину. Обе они делали по сорок оборотов в минуту. Каждая из них управлялась раздельно. Скорость движения трактора соответствовала скорости движения быков — три версты в час.[3] Таким образом, устройство приводилось в действие двумя паровыми машинами (по одной на каждую «гусеницу») мощностью в 10-12 лошадиных сил каждая[4]. Ф. А. Блинов продемонстрировал его в 1889 г. в Саратове и в 1897 г. на Нижегородской ярмарке. Однако этот трактор так и не стал востребованным ни в промышленности, ни в сельском хозяйстве и дальше прототипа тракторов в России дело не пошло.

В 1896 году Чарльз В. Харт и Чарльз Парр разработали двухцилиндровый бензиновый двигатель. В 1903 году их фирма построила 15 тракторов. Их шеститонный #3 является старейшим трактором с двигателем внутреннего сгорания в Соединенных Штатах и хранится в Смитсоновском Национальном музее американской истории в Вашингтоне, округ Колумбия. Бензиновый двухцилиндровый двигатель имел совершенно ненадежную систему зажигания и мощность 30 л. с. на холостом ходу и 18 л. с. под нагрузкой.[5]

Дэн Элбон с его прототипом Ivel Agricultural Motor. Фото из North Bedfordshire Gazette, 23 января 1903

Первым практически пригодным был трехколесный трактор Ivel Дэна Элборна 1902 года. Было построено около 500 таких легких и мощных машин.

В 1912 году фирма «Холт-Парр» начала выпуск гусеничных тракторов. Машина эта не была гусеничной в полном смысле этого слова, так как металлические ленты были надеты только на задние опорные колёса, а впереди у этой машины оставили обыкновенные колёса. В 1913 году на Всероссийской выставке в Киеве, где был выставлен «Холт», русские эксперты определили его неполноценность. Фирма «Холт» учла указания русских инженеров и переделала трактор целиком на гусеничный ход в 1914—1915 годах".

Долгий путь становления тракторов. А на него еще сверху нужно бронирование повесить.

А то, что генералы готовятся к прошедшей войне, это давно известный факт.

[Че Бурашка]

Это не тот Пентагон, про который ходит анекдот, что у них молоток стоит 100 долларов?

И? Квадрацикл у него то-же будет стоить дороже чем на гражданке. Особенно с водителем.

Долгий путь становления тракторов.

И? В начале века проблема была в том что пехота и кавалерия на поле боя не могут перемещаться не "хреново" а вообще не могут ибо слишком быстро дохнут. Бронированный юнит напрашивался, на флоте уже 60 лет как использовался.

А то, что генералы готовятся к прошедшей войне, это давно известный факт.

Как раз после ПМВ начали иногда и мозгу включать. Те же боевые вертолеты в ВМВ не применялись как-то.