«Летающие форты»

[Mamay]

Истребители против штурмовиков действовали не эффективно. За войну в воздушных боях сбито 2 557 штурмовика, ЗА - 4 679.

Не путайте божий дар с яичницей. Потери от истребителей у штурмовиков было больше на начальных этапах войны, когда немецких истребителей было много, в конце войны просто уменьшилось количество истребителей действующих по штурмовикам.

Как именно происходили бои "Худых" с прикрытием штурмовиков можно почитать у Ворожейкина.

А без прикрытия у Гриславски и Харманна.

[sanitareugen]

Концентрировать стали, когда уже было достаточно для непосредственной поддержки. Причём это инструмент наступления, когда мы определяем, где концентрировать - где выбрали место наступления. Если инициатива у противника - концентрировать это оставить обороняющихся вовсе без поддержки.

То есть в 1941-1942 это решение ошибочное и вредное, а в 1943-1945 полезное, если не доводить до крайностей, и реализванное в разумном объёме.

[Граф Цеппелин]

быстро «эксперты» люфтваффе разработали тактику атаки строя тяжелых бомбардировщиков в лоб, что позволяло избегать массированного огня оборонительных пулеметов.

О да, разработали. Вот только тут же возникла одна проблема - учитывая скорости сближения, лобовые атаки на B-17 были эффективным способом для люфтваффе делать вид, что они атакуют. За те секунды, что B-17 находился в радиусе поражения, вооружение немецкого истребителя успевало выстрелить лишь несколько раз, и поразить бомбардировщик могло только по удачному совпадению.

Янки быстро решили эту проблему, установив на новых моделях "подголовные" турели.

Имеется крайне мало достоверных примеров гибели асов или хотя бы командиров групп/эскадр от оборонительного огня четырехмоторных бомбардировщиков

Вообще-то основной задачей пулеметов было не сбивать, а именно что создавать плотность огня такую, чтобы опытный пилот не рисковал соваться к ним близко. Особенно с самого уязвимого, кормового направления. Атаки спереди были практически неэффективны из-за слишком быстрого сближения, атаки сбоку или сверху не работали из-за сложности прицеливания по постоянно смещающейся цели.

[prostak_1982]

Шрагемъюзик наше все.

[Граф Цеппелин]

Угу, вот только нацелить его было тоже очень непросто. В дальнейшем, британцы решили проблему установкой подбрюшных турелей, наводящихся радаром.

P.S. И да, в связи с полной бесполезностью "Неправильной музыки" против истребителей, такие самолеты оперировали только как ночные перехватчики.

[prostak_1982]

Ну, что поделаешь, если объединенные ресурсы UK и USA больше, чем у Германии.

На Пе-2 в полевых условиях небольшой гранатомет ставили в хвосте, чтобы немцев отгонять. Или что-то вроде того, не помню точно.

[Граф Цеппелин]

Просто пружинный сбрасыватель гранат. Полноценная турель не лезла, а от двух ШКАС'ов на горбу толку было мало.

[prostak_1982]

О, спасибо за уточнение.

[Mamay]

О да, разработали. Вот только тут же возникла одна проблема - учитывая скорости сближения, лобовые атаки на B-17 были эффективным способом для люфтваффе делать вид, что они атакуют. За те секунды, что B-17 находился в радиусе поражения, вооружение немецкого истребителя успевало выстрелить лишь несколько раз, и поразить бомбардировщик могло только по удачному совпадению. Янки быстро решили эту проблему, установив на новых моделях "подголовные" турели.

Вы преувеличиваете роль оборонительного вооружения бомбардировщиков. Любой налет без надежного истребительного прикрытия превращался в мясорубку. Вспомните чем закончился первый налет на Швайнфурт и Регенсбург 17 августа 1943 года, после которого американцы на год отказались от стратегических бомбардировок.

Полноценная турель не лезла, а от двух ШКАС'ов на горбу толку было мало.

От оборонительного вооружения толку вообще мало, Москито тому свидетель.

Изменено 24 Jun 2014 пользователем Mamay

[Граф Цеппелин]

Вы преувеличиваете роль оборонительного вооружения бомбардировщиков. Любой налет без надежного истребительного прикрытия превращался в мясорубку. Вспомните чем закончился первый налет на Швайнфурт и Регенсбург 17 августа 1943 года, после которого американцы на год отказались от стратегических бомбардировок.

Не преувеличиваю, но вообще-то безвозвратные потери составили менее 1/6 использованного парка. И это было при экстремальной концентрации истребителей.

[Mamay]

Не преувеличиваю, но вообще-то безвозвратные потери составили менее 1/6 использованного парка.

60 сбитых и 11 списанных после посадки из 376 машин.

И это было при экстремальной концентрации истребителей.

400 немецких истребителей. При том, что только англо-американский эскорт составлял 459 машин.

[Snafu]

400 немецких истребителей. При том, что только англо-американский эскорт составлял 459 машин.

Эскорт в том вылете не мог прикрыть бомбардировщики на всем маршруте и отвалил с полдороги. Собственно, избиение началось после его ухода.

[Вандал]

Само собой, что массирование в масштабах полка - бред. Даже новый полк - это 20-30 машин, что уж про реальные полки говорить.

В начала войны 50-60 машин - это именно реальный полк.

Такие полки очень быстро кончились. С осени 1941 года 60 самолетов - это уже штат дивизии (3 полка по 20 самолетов).

Массировать надо в масштабах даже не дивизии, а авиакорпуса.

Доказательства воспоследуют?

Доказательства чего? Вам цифр 60 самолетов штатно, 30-40 фактически, недостаточно? Это их Вы собираетесь массировать? Мне вот интересно, как Вы это себе представляете. Нормальная воздушная операция предполагает непрерывность воздействия и периодическую доразведку результатов ударов. То есть, соединение должно наносить удары волнами, плюс иметь некоторое количество выделенных разведчиков. А теперь простая арифметическая задачка: если в дивизии 3 полка по 20 самолетов, из которых один полк истребителей и два бомбардировочных, то сколько бомбардировщиков будет в одной волне, при условии, что волн должно быть две, плюс надо выделить резерв на доразведку и на восполнение потерь?

до 1943 года авиация разбросана по армиям и, как правило, дивизия - крупнейшая оперативная единица, далее идет уже командование ВВС армии

Как сейчас помню, всю серьезную фронтовую авиацию передали в подчинение фронту еще летом 1941. Формирование Воздушных армий началось в мае 1942.

1. Не полагайтесь на память, она подводит.

2. Да, формирование воздушных армий началось в мае 1942 года и продолжалось до конца года. На формирование воздушных армий пошли фронтовая и армейская авиация. По крайней мере, так написано в "Энциклопедии Великой Отечественной войны".

3. Пока ВВС фронта - это ВВС фронта (то есть куча отдельных эскадрилий, полков и дивизий, подчиненных заместителю командующего фронтом - начальнику ВВС фронта), а не отдельная воздушная армия, ВВС обречены на разбрасывание сил. Пусть даже авиачасти не подчинены непосредственно армиям, по факту они придаются на усиление тем армиям, в тылу которых базируются. Хотите использовать что-то как кулак, оформите этот кулак организационно и поставьте над этим кулаком командира (а не начальника, который по совместительству зам командира вышестоящей инстанции), дальше он сам позаботится о том, чтобы его силы не раздергивали. Это азы военной администрации, вообще-то.

[Snafu]

Кстати, если кто не читал - рекомендую. Артем Анфиногенов, "Мгновение - вечность"

http://militera.lib.ru/prose/russian/anfinogenov2/index.html

Вещь художественная (и крайне талантливая), но по реальным событиям. Великолепно передает атмосферу штурмового полка на фронте. Многие герои списаны с реальных персонажей. Там и про массирование, и про истребительное прикрытие, и про связь, и просто очень колоритные персонажи встречаются.

Сам автор воевал на штурмовиках, дослужился до капитана, два боевых ордена. То есть темой владеет вполне.

[Вандал]

Безотносительно возможности (по связи, снабжению и т.п.) смотрим на пользу. В реале - самолёты рассредоточены, пехота слабостью недовольна слабостью воздушной поддержки ("лишь в согласьи все подряд авиацию бранят"). В предлагаемом - своей авиации почти везде нет, пехота истерит и паникует. При этом вместо десятка вылетов, из которых лишь 2-3 будут успешны, получается один, хоть и с гарантированным результатом. То есть проигрышный вариант.

Насчет истерики и паник пехоты - кого это волнует? Вот у немцев при таком подходе пехота истерила и паниковала, что не помешало ей дойти почти до Москвы. А вот соотношение стоимость-эффективность при массировании будет прямо противоположным заявленному Вами. При разбрасывании сил потери возрастают, а эффективность падает, как при любой кордонной стратегии.

Из существенных изменений - у немцев "заиграет" Bf-110, которому даётся замечательная возможность "медленно спуститься с горы и отыметь всё стадо".

Ага, то-то немцы отказались от использования их в воздушных боях в "Битве за Англию" и свели их задачи к скоростному истребителю-бомбардировщику.

[Вандал]

Тут еще фактор времени играет роль. У стратегов вылет готовится неделю и больше. Есть время составить весь пакет документов и развезти по частям с посыльными. Цели, строй, эшелоны и скорости, позывные, порядок подхода и отхода, прикрытие, средства спасения... Каждая эскадрилья знает свое место в строю и порядок действий.

Это если вылет один. А если идет воздушная операция (как обычно и было), то вылеты каждую ночь. А значит, требуется составлять пакеты документов не на один конкретный вылет, а на целую серию. Но тогда работа ничем не отличается от планирования воздушной операции оперативно-тактического масштаба. Такие операции тоже с кондачка не начинаются, и можно заранее согласовать несколько стандартных вариантов применения, со всеми необходимыми позывными, точками встречи и так далее. Да, это потребует значительно больше штабной работы по сравнению с тем, как было в реале.

Тактический вылет готовится несколько часов максимум. Авиация работает по заявкам сухопутных войск, а те неделю или даже несколько дней ждать не будут. Обстановка быстрее меняется. Поэтому планирование по минимуму, многие вещи отдаются на откуп командирам эскадрилий и звеньев.

НАП - само собой, никуда не девается, здесь не до массирования. Хотя и в данном случае возможно создать что-то типа диспетчерского пункта по приему и обработке заявок и централизованное же управление. Тогда вместо того, чтобы раздергивать один штурмовой авиаполк на три задачи, в то время как штурмовой авиаполк соседней армии "отдыхает", можно более оперативно управлять всеми штурмовиками фронта. Мощность ударов повысится, нагрузка распределяется более равномерно - профит!

[Вандал]

Концентрировать стали, когда уже было достаточно для непосредственной поддержки. Причём это инструмент наступления, когда мы определяем, где концентрировать - где выбрали место наступления. Если инициатива у противника - концентрировать это оставить обороняющихся вовсе без поддержки.

То есть в 1941-1942 это решение ошибочное и вредное, а в 1943-1945 полезное, если не доводить до крайностей, и реализванное в разумном объёме.

Концентрация усилий - это универсальный принцип военного искусства, одинаково применимый как в наступлении, так и в обороне. Поэтому Ваше мнение об ошибочности решения на концентрацию в 1941-1942 гг. ошибочно.

[sanitareugen]

Командиров волнует. А состояние пехоты важнее, она войны выигрывает, не авиация.

В общем, предложенная ТС стратегия - выигрыш всех авиационных операций ценой всего лишь проигрыша всей войны.

[Че Бурашка]

Не путайте божий дар с яичницей.

Я и не путаю.

Потери от истребителей у штурмовиков было больше на начальных этапах войны

Строго наоборот.

Концентрировать стали, когда уже было достаточно для непосредственной поддержки.

Июнь 1941:

Например, в ходе боев на Украине в июне 1941 г. 11-я танковая дивизия вышла к городку Острог. Против прорвавшейся танковой дивизии была брошена авиация. В донесении штаба ВВС Юго-Западного фронта говорилось: «В течение всего дня 28 июня 1941 г. ВВС ЮЗФ главным образом действовали по механизированным частям противника, сосредоточенным в районе Острог, Мизочь, Варковичи. Несмотря на то что в этом районе находились крупные мотомехчасти противника, они были искусно замаскированы, и, для того чтобы их вскрыть, летному составу пришлось летать на бреющем полете. Всего произведено в этот район более 400 самолето-вылетов. Потери: 5 самолетов в воздушном бою. Авиация противника в течение всего дня в указанном районе действовала неинтенсивно. Ввиду того, что мехчасти противника были сосредоточены на небольшом участке, они понесли большие потери». [Лето 1941 г. Украина. Киев, 1991. С. 149 со ссылкой на ЦАМО СССР. Ф.229. Оп.161. Д.150. Л.3.] 400 самолето-вылетов по довольно ограниченному пространству на линии Острог — Мизочь — Варковичи (всего около 40 км) произвели на личный состав 11-й танковой дивизии неизгладимое впечатление: «Начавшийся среди ночи дождь давал надежду на то, что на сегодняшний день ожидается уменьшение воздушной деятельности русских. Не тут-то было. На рассвете дождь закончился, и сразу же появились советские самолеты, которые непрерывно атаковали части 11-й танковой дивизии, державшей в течение всего дня путь на Острог. [...] Чтобы избежать длительного обстрела с воздуха, танковые экипажи пытались защитить себя таким образом: рыли канавы, по которым потом проезжали их хорошо закамуфлированные танки. [...] Неоспоримо было то, что советский противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе (выделено мной. — А.И. )» [10– S.133]

Когда требовалось и была возможность - тогда и массировали.

а те секунды, что B-17 находился в радиусе поражения, вооружение немецкого истребителя успевало выстрелить лишь несколько раз

И какой был темп стрельбы у немецких авиапушек?

Вообще-то основной задачей пулеметов было не сбивать, а именно что создавать плотность огня такую, чтобы опытный пилот не рисковал соваться к ним близко.

1) И? Статистикой эффективность таки не подтверждается.

2) На дальность действия вооружения совались регулярно - иначе сбитых крепостей бы не было.

3) Тупые американцы выпиливали дальние истребители потому что про эффективность оборонительного огня Крепостей не знали?

[Вандал]

Командиров волнует. А состояние пехоты важнее, она войны выигрывает, не авиация.

Вот пусть командиры и занимаются поддержанием дисциплины в пехоте, а не сваливают свои неудачи на её деморализацию из-за отсутствия авиационной поддержки.

В общем, предложенная ТС стратегия - выигрыш всех авиационных операций ценой всего лишь проигрыша всей войны.

Неверно. Кстати, должны знать, что если путем ошибочных рассужденйи Вы случайно получите правильный ответ, решение все равно не засчитывается. Вы нападаете на сам принцип концентрации усилий, и это неверно в корне. Впрочем, таков удел всех дилетантов - выбирать кордонную стратегию, потому что им она кажется понятнее. Кордонная стратегия, несмотря на то, что она критиковалась и осуждалась всеми военными теоретиками, возрождалась раз за разом и применялась с неизменным результатом.

[Вандал]

а те секунды, что B-17 находился в радиусе поражения, вооружение немецкого истребителя успевало выстрелить лишь несколько раз

И какой был темп стрельбы у немецких авиапушек?

При скорости сближения 700 км/ч ("коробочка" со скоростью 350 км/ч и истребитель с той же скоростью) немецкий истребитель, вооруженный пушками MG151 преодолеет расстояние с рубежа открытия огня (200 м) до 0 за 1 секунду. За это время одна пушка MG151 выпустит 12 снарядов. Трехточечный me109 выпустит 36 снарядов, четырехточечный FW190 - 48 снарядов.

[Snafu]

НАП - само собой, никуда не девается, здесь не до массирования. Хотя и в данном случае возможно создать что-то типа диспетчерского пункта по приему и обработке заявок и централизованное же управление. Тогда вместо того, чтобы раздергивать один штурмовой авиаполк на три задачи, в то время как штурмовой авиаполк соседней армии "отдыхает", можно более оперативно управлять всеми штурмовиками фронта. Мощность ударов повысится, нагрузка распределяется более равномерно - профит!

Это в идеале. А в реале даже такая базовая задача, как встреча бомбардировщиков/штурмовиков с эскортом проваливалась с удручающей регулярностью. "Сделал три круга над деревней Спотыкаловка, истребители не появились, пошел на цель без прикрытия". В результате родилось альтернативное решение - штурмовики летели на аэродолм истребителей и нарезали над ним круги, пока те не взлетали. Как это влияло на скрытность - можно себе представить.

[Че Бурашка]

Доказательства чего?

Того что массировать надо на уровне корпуса. У вас проблемы со зрением или памятью?

Вам цифр 60 самолетов штатно, 30-40 фактически, недостаточно?

Я вообще в нумерологию не верю.

Это их Вы собираетесь массировать?

Американцы по-началу максимум 79 бомбардировщиками обходились.

Мне вот интересно, как Вы это себе представляете. Нормальная воздушная операция предполагает непрерывность воздействия и периодическую доразведку результатов ударов. То есть, соединение должно наносить удары волнами, плюс иметь некоторое количество выделенных разведчиков.

Можно источник "мудрости" про удары волнами? А то вот тупые американцы(тм) про нее не знали:

Достаточно типичный налет, удар по Берлину 6 марта 1944 г., проходил с участием 814 бомбардировщиков и 943 истребителей. Первый самолет поднялся в воздух в 7.45 утра, береговую линию бомбардировщики пересекли только в одиннадцатом часу, последний сел в 16.45. Бомбардировщики и истребители находились в воздухе над Германией всего несколько часов. Сделать даже два вылета в таких условиях было большой удачей.

И правильно делали ибо против люфтваффе растягивать имеющиеся самолеты на несколько волн - замечательный способ дать JGам слетать не по одному разу.

[Вандал]

НАП - само собой, никуда не девается, здесь не до массирования. Хотя и в данном случае возможно создать что-то типа диспетчерского пункта по приему и обработке заявок и централизованное же управление. Тогда вместо того, чтобы раздергивать один штурмовой авиаполк на три задачи, в то время как штурмовой авиаполк соседней армии "отдыхает", можно более оперативно управлять всеми штурмовиками фронта. Мощность ударов повысится, нагрузка распределяется более равномерно - профит!

Это в идеале. А в реале даже такая базовая задача, как встреча бомбардировщиков/штурмовиков с эскортом проваливалась с удручающей регулярностью. "Сделал три круга над деревней Спотыкаловка, истребители не появились, пошел на цель без прикрытия". В результате родилось альтернативное решение - штурмовики летели на аэродолм истребителей и нарезали над ним круги, пока те не взлетали. Как это влияло на скрытность - можно себе представить.

Это всё результат слабой штабной работы. Вообще, непосредственный эскорт неэффективен. Задача истребителей - расчистить небо над местом удара. и тут главное, чтобы они появились по расчету перед налетом, а не после. Конечно, всё это не просто, будут нестыковки, но если не ставить себе таких целей и не учиться на ошибках, то так и придется до конца войны "вызывать" непосредственный эскорт нарезанием кругов над их аэродромами.

[Вандал]

Доказательства чего?

Того что массировать надо на уровне корпуса. У вас проблемы со зрением или памятью?

Опять хамите? Мне опять модераторам пожаловаться? Или Вы решили, что если на первый раз Вас пожалели, то и дальше сойдет?

Вам цифр 60 самолетов штатно, 30-40 фактически, недостаточно?

Я вообще в нумерологию не верю.

Нумерология - это кое-что другое. Здесь арифметика.

Это их Вы собираетесь массировать?

Американцы по-началу максимум 79 бомбардировщиками обходились.

Да, с арифметикой у Вас проблема. У Вас в авиадивизии образца осени 1941 года максимум 40 бомбардировщиков, в два раза меньше. И нагрузки они берут не по 2,5 тонны, как летающие крепости, а по 600 кг (стандартная нагрузка "пешки" - шесть "соток").

Мне вот интересно, как Вы это себе представляете. Нормальная воздушная операция предполагает непрерывность воздействия и периодическую доразведку результатов ударов. То есть, соединение должно наносить удары волнами, плюс иметь некоторое количество выделенных разведчиков.

Можно источник "мудрости" про удары волнами? А то вот тупые американцы(тм) про нее не знали:

Сколько там американцам с островов до Берлина лететь? А сколько лететь нашим фронтовым бомберам до их целей? Про удары волнами смотрите, например, Мидуэй, он намного ближе по своему сродству с действиями фронтовой авиации. Так что знали американцы про волны.

И правильно делали ибо против люфтваффе растягивать имеющиеся самолеты на несколько волн - замечательный способ дать JGам слетать не по одному разу.

Пусть попробуют. Интервалы между волнами 60-90 минут. Джаги как раз вернутся на аэродромы для дозаправки.

И, кстати, действия волнами - не шаблон. Какую-нибудь железнодорожную станцию раздолбать можно и одним вылетом. Снести мост - лучше вообще месяц потренироваться в бомбометании в пикирвоании, а потом внезапныйй удар небольшой подготовленной группы. А вот вскрывать ПВО лучше волнами.