Технологическое превосходство?

[diatim]

Почему вплоть до нового времени, а то и позже, военные технологии не давали заметного преимущества?

[Green]

А разве не давали?

[Граф Цеппелин]

Ну да, не давали! Множества случаев победы технологически превосходящих армий - не? Сколько раз рыцарская кавалерия ломала тех же сарацин в бою? Да и монголы в Европе вытягивали только за счет превосходящей организации и стратегии, на боевом уровне очень часто бывало "Язычники наступают! Cha-a-arge!!!... Стоп, а где язычники? Ну-ка быстро посмотрите под копытам!"

[sanitareugen]

Какие именно технологии и когда они не давали преимущества?

[Тома]

Коллеги, ключевое слово в вопросе "заметного".

Слона-то и не приметить - какие проблемы? Ах, да - технологические... :)

Изменено 24 Jun 2014 пользователем Баловная Голь

[diatim]

Green пишет: «А разве не давали?»

Мне кажется, что нет. Например, в соседней теме привели факты о "Ночи печали", когда хвалёных испанцев в их хвалёной броне сумели перебить гражданские(!), причём своим примитивным оружием(!). В битве при Кахамарке победа была скорее обеспечена запуганностью инков лошадями и пушками, нежели реальное превосходство испанцев. Да и Атауальпа пришёл к испанцам практически со слабовооружённой свитой. Если бы инки тогда не испугались, то, вероятно, запросто бы перебили испанцев.Те же Майя на удивление долго сопротивлялись испанцам, так что тут сыграла роль численное превосходство испанцев, а не непосредственно технологическое. Ещё можно вспомнить сокрушительную победу Александра Невского над более технологичными рыцарями на Чудском озере. Войско Чингисхана тоже было менее технологично, чем захваченные ими государства. То есть, если поискать примеры победы высокотехнологичного противника над менее высокотехнологичным в период до Нового Времени, то найти их крайне трудно, а если и найти, то дело могло быть просто в численном и организационном превосходстве или в эффекте внезапности. Но как это объяснить? Может, всё дело в том, что даже самая совершенная броня имеет слишком много уязвимых точек? Или даже самая совершенная броня в принципе пробивается из самого примитивного оружия?

Граф Цеппелин, вот вы и сами пишете, что хорошая организация и дисциплина, высокая численность, значит намного больше, чем технологии, на примере Монголов. Да и крестоносцы в последствие проиграли, были отброшены и практически ничего не захватили. Я не хочу сказать, что технологии не давали совсем никакого преимущества, я хочу сказать, что преимущество это было крайне невелико. Ну там, 5-10%, может в крайних случаях 15-20% . Но едва ли больше. И как вы объясните со своих позиции "Ночи печали" когда высокотехнологичных испанцев перебили гражданские(! ) чуть ли не первобытным оружием(!)?!

Изменено 24 Jun 2014 пользователем diatim

[Граф Цеппелин]

Граф Цеппелин, вот вы и сами пишете, что хорошая организация и дисциплина значит намного больше, чем технологии, на примере Монголов.

Так вообще-то никто и не спорит, что технический перевес не отменяет стратегию.

И как вы объясните со своих позиции "Ночи печали" когда высокотехнологичных испанцев перебили гражданские(! ) чуть ли не первобытным оружием(!)?!

Алиментарно. Там была не регулярная битва, а засада в городе, из которого испанцы были вынуждены прорываться. Узкие улицы попросту не давали реализовать перевес в огневой мощи и маневренности и сильно нивелировали преимущества в защищенности.

P.S. Немедленно после этого вообще-то была битва при Отуме. В которой менее 1000 выживших конкистадоров - израненных, без пороха, боеприпасов и снаряжения - разгромили 40-тысячное индейское войск.

Всего 23 всадника в сомкнутом строю накатывались, крушили ряды воинов и, возвратившись назад, снова разгонялись и обрушивались на ряды ацтеков, оставляя в них широкую просеку. «Условия местности были весьма выгодны для действий конницы, и наши конные кололи копьями, прорывали ряды врага, кружились вокруг него, внезапно ударяя в тыл, по временам врубаясь в самую гущу. Конечно, все всадники и лошади, как и все наши, были изранены и покрыты кровью, своей и чужой, но натиск наш не ослабевал»^[1]. По опыту боёв на дамбах в Теночтитлане в ночь печали, вожди ацтеков не ожидали столь сокрушающей силы ударов.

Собственно все сказано. Двадцать три всадника дезорганизовали многотысячную армию которая попросту не знала, что с ними делать.

[Святовзвод]

Почему вплоть до нового времени, а то и позже, военные технологии не давали заметного преимущества?

[Фоменко стайл он]

Потому что все битвы были выдуманы и являются калькой с второй мировой (даже первая мировая).

[Фоменко стайл офф]

А по теме: всегда давали, просто иногда это преимущество удавалось чем либо компенсировать.

[diatim]

Граф Цеппелин пишет: "Так вообще-то никто и не спорит, что технический перевес не отменяет стратегию."

Зато стратегия может отменить технический перевес, на примере тех же Монголов или Александра Невского.

Граф Цеппелин пишет: "Сильно нивелировали преимущества в защищенности."

А как они их нивелировали?! Узкие улицы могут дать преимущество против более многочисленного противника, так что это на руку испанцам, а не индейцам. Да и оказалось, что хвалёная броня испанцев запросто пробивается даже таким примитивным оружием, причём гражданскими, Так что можно заключить, что прошлые победы обеспечивала не броня, которую запросто бы пробили профессиональные войны, если бы не были напуганы, раз уж гражданские на это способны, а запуганность инков и внезапность испанцев. Если же взглянуть на ситуацию вообщем, то что видно?! Хорошая стратегия у испанцев - засада, вероломное нападение - испанцы победили инков и пленили Атауальпу. Хорошая стратегия у индейцев - засада, вероломное нападение - и испанцы перебиты. Технологии как-то во всём этом ярко не блистают.

Святовзвод пишет: "всегда давали, просто иногда это преимущество удавалось чем либо компенсировать."

Можно с примерами пожалуйста?

Изменено 24 Jun 2014 пользователем diatim

[Святовзвод]

Можно с примерами пожалуйста?

Битва при Изандлване. Полторы тыщи англичан с огнестрелом завалили трупами (в прямом смысле) зулусов без огнестрела. Но победили.

[diatim]

Святовзвод, так это уже Новое Время. 1879 год. Конец 19 века. А можно что-нибудь до Нового Времени?

Да и победили ведь Зулусы в той битве, а не проиграли, так что не засчитывается.

Кроме того, если подумать, Британские воиска образца 1879 года (конец 19 века, на носу 20 век) проиграли чуть ли ни дикарям неолита! НЕОЛИТА!

Изменено 24 Jun 2014 пользователем diatim

[Ринн]

Организация и дисциплина - тоже технологии.

[diatim]

Вариан Ринн пишет: «Организация и дисциплина - тоже технологии.»

Может быть, но я не их имел ввиду, написав «военные технологии». Можно ещё сказать, что более высокая численность обеспечивается более развитыми сельскохозяйственными технологиями, но я это тоже не имел ввиду.

Изменено 24 Jun 2014 пользователем diatim

[Святовзвод]

Святовзвод, так это уже Новое Время. 1879 год. Конец 19 века. А можно что-нибудь до Нового Времени?

Да и победили ведь Зулусы в той битве, а не проиграли, так что не засчитывается.

Давайте разберемся, я утверждал, что технологическое преимущество дает преимущество военное всегда, кроме случаев, когда оно было чем либо компенсировано. При Изандлване преимущество англичан в огнестреле было компенсировано существенным численным преимуществом зулусов. Зулусы победили.

Раньше: Битва Золотых Шпор, оснащение французской кавалерии значительно превосходило аналогичное у городского ополчения Куртрэ, однако использование более прогрессивных тактических приемов (что суть тоже есть военные технологии) позволило фламандцам победить. Превосходство в снаряжении и выучке не смогло компенсировать превосходство в тактике ополченцев.

[diatim]

Святовзвод пишет: "Давайте разберемся, я утверждал, что технологическое преимущество дает преимущество военное всегда, кроме случаев, когда оно было чем либо компенсировано. При Изандлване преимущество англичан в огнестреле было компенсировано существенным численным преимуществом зулусов. Зулусы победили.

Раньше: Битва Золотых Шпор, оснащение французской кавалерии значительно превосходило аналогичное у городского ополчения Куртрэ, однако использование более прогрессивных тактических приемов (что суть тоже есть военные технологии) позволило фламандцам победить. Превосходство в снаряжении и выучке не смогло компенсировать превосходство в тактике ополченцев."

Вот вы и сами пишете, что технологическое преимущество находится чуть ли не на последнем месте и играет роль только тогда, когда остальные факторы равны и не имеют значения. Это и есть незначительная роль, о которой я писал.

И сами подумайте, англичане 1879 года (конец 19 века, на носу 20 век) поигрывают чуть ли ни неолитическим дикарям! НЕОЛИТИЧЕСКИМ! Если уж такое ОГРОМНОЕ технологическое отставание можно нивелировать численностью и организацией, то что можно сказать о более мелких и менее масштабных технологических различиях?! Что они обеспечивают те самые 5-15% процентов от успеха и едва ли больше, если не меньше. Преклонятся перед военными технологиями, даже если всё говорит об обратном, - разве это не техножречество?

Изменено 24 Jun 2014 пользователем diatim

[Граф Цеппелин]

Зато стратегия может отменить технический перевес, на примере тех же Монголов или Александра Невского.

Технический перевес может отменить стратегию. Блестящий пример - битва при Омдурмане, в которой британцы просто стояли на месте.

При Изандлване преимущество англичан в огнестреле было компенсировано существенным численным преимуществом зулусов. Зулусы победили.

Эм, там не совсем это. Британцы НЕ ОЖИДАЛИ что зулусы бросятся в ближний бой. Британцы предполагали, что зулусы - как и другие африканцы - будут вести бой путем мелких атак из засад. Чтобы противодействовать этому, британцы рассредоточили войска, стремясь охватить возможно большую местность.

А как они их нивелировали?! Узкие улицы могут дать преимущество против более многочисленного противника, так что это на руку испанцам, а не индейцам.

Угу, ага. Ничего, что существуют еще крыши? С которых очень удобно кидать всякий хлам?

Да и оказалось, что хвалёная броня испанцев запросто пробивается даже таким примитивным оружием, причём гражданскими, Так что можно заключить, что прошлые победы обеспечивала не броня, которую запросто бы пробили профессиональные войны, если бы не были напуганы, раз уж гражданские на это способны, а запуганность инков и внезапность испанцев. Если же взглянуть на ситуацию вообщем, то что видно?! Хорошая стратегия у испанцев - засада, вероломное нападение - испанцы победили инков и пленили Атауальпу. Хорошая стратегия у индейцев - засада, вероломное нападение - и испанцы перебиты. Технологии как-то во всём этом ярко не блистают

Вам привели пример прямо обратного.

Вот вы и сами пишете, что технологическое преимущество находится чуть ли не на последнем месте и играет роль только тогда, когда остальные факторы равны и не имеют значения. Это и есть незначительная роль, о которой я писал.

Дорогой мой! Тактика - это ТОЖЕ технология!

[Crusader]

Мне кажется, что нет.

Когда кажется - креститься надо.

Ещё со времён Древнего Египта - давали. А уж если вы этого не замечаете - только ваши проблемы.

технологическое преимущество дает преимущество военное всегда, кроме случаев, когда оно было чем либо компенсировано

Согласен.

[Граф Цеппелин]

И сами подумайте, англичане 1879 года (конец 19 века, на носу 20 век) поигрывают НЕОЛИТИЧЕСКИМ дикарям!

Е-мое, ну вы матчасть-то учить не думали?!

Англичане проиграли именно потому, что отнеслись к зулусам как к неолитическим дикарям. В то время как зулусы были НАЦИЕЙ. Объединенной общей идеей (религиозной верой в сверхъестественные силы вождя) и воспринимающей себя как единый народ. Блин, у них была призывная армия, мобилизуемая в случае войны! Это был на тот момент пик логистического развития!

[diatim]

Граф Цеппелин пишет: «битва при Омдурмане»

Новое время. Конец 19 века. Не засчитывается.

Граф Цеппелин пишет: «Угу, ага. Ничего, что существуют еще крыши? С которых очень удобно кидать всякий хлам?»

Вот видете, высокие технологий испанцев нивелируются даже не профессиональным оружием, а каким-то презренным хламом, спущенным с крыши!

Граф Цеппелин пишет: «Дорогой мой! Тактика - это ТОЖЕ технология!»

Её я не имею ввиду. Уже писал выше.

Граф Цеппелин пишет: «Вам привели пример прямо обратного.»

Где?

Crusader пишет: «Ещё со времён Древнего Египта - давали. А уж если вы этого не замечаете - только ваши проблемы.»

Ну так покажите мне? Приведите пример битвы до Нового времени, победа в которой не может быть объяснена численностью и организацией. И покажите, что это не редкий случай и не результат везения.

Граф Цеппелин пишет: «Англичане проиграли именно потому, что отнеслись к зулусам как к неолитическим дикарям. В то время как зулусы были НАЦИЕЙ. Объединенной общей идеей (религиозной верой в сверхъестественные силы вождя) и воспринимающей себя как единый народ. Блин, у них была призывная армия, мобилизуемая в случае войны! Это был на тот момент пик логистического развития!»

Да знаю я прекрасно. При чём здесь военные технологии?! Оружие то у зулусов всё равно было НЕОЛИТИЧЕСКИМ – копья, деревянные щиты. Вы ещё напишите про победу крестьян над охотниками-собирателями за счёт более высокой численности за счёт сельского хозяйства. Это определённо не то, что имею ввиду.

Изменено 24 Jun 2014 пользователем diatim

[Граф Цеппелин]

Новое время. Конец 19 века. Не засчитывается.

Чем?

Вот видете, высокие технологий испанцев нивелируются даже не профессиональным

оружием, а каким-то презренным хламом, спущенным с крыши!

Ну вообще-то это как бы элементарная аксиома. Хорошим камнем, сброшенным с крыши, можно уложить и современного спецназовца.

Её я не имею ввиду. Уже писал выше.

А нас это не волнует.

Где?

См:

Немедленно после этого вообще-то была битва при Отуме. В которой менее 1000 выживших конкистадоров - израненных, без пороха, боеприпасов и снаряжения - разгромили 40-тысячное индейское войск.

Где блестящую роль сыграла именно техническая новинка испанцев - кавалерия. :)

[Алексей-Филипп]

Те же Майя на удивление долго сопротивлялись испанцам, так что тут сыграла роль численное превосходство испанцев, а не непосредственно технологическое.

А тут не имеем ли мы случай "неуловимого Джо"? Да и неблагоприятные условия местности и численное превосходство не надо сбрасывать со счета.

Ещё можно вспомнить сокрушительную победу Александра Невского над более технологичными рыцарями на Чудском озере.

Тут как раз стороны технологически примерно одинаковы.

Изменено 24 Jun 2014 пользователем Алексей-Филипп

[Crusader]

Ну так покажите мне?

А может, вы сподобитесь доказать нам жизнеспособность вашего опуса?)

[Grom]

похоже на троля

Оружие то у зулусов всё равно было НЕОЛИТИЧЕСКИМ – копья, деревянные щиты.

ассегай это оружие НЕОЛИТА????

[Святовзвод]

Вот вы и сами пишете, что технологическое преимущество находится чуть ли не на последнем месте и играет роль только тогда, когда остальные факторы равны и не имеют значения.

Это не я пишу, это вы выдумываете.

И сами подумайте, англичане 1879 года (конец 19 века, на носу 20 век) поигрывают чуть ли ни неолитическим дикарям! НЕОЛИТИЧЕСКИМ!

Вот предположим, что вы упаковались в современную форму US Marine Corps, снарядились и вооружились соответствующе, а парочка хомо эректус сбросили вам на голову центнеровый камень. Значит ли это, что технологическое преимущество отсутствует и надо всех снаряжать камнямя?

разве это не техножречество?

Нет, это детский максимализм.

Эм, там не совсем это. Британцы НЕ ОЖИДАЛИ что зулусы бросятся в ближний бой. Британцы предполагали, что зулусы - как и другие африканцы - будут вести бой путем мелких атак из засад. Чтобы противодействовать этому, британцы рассредоточили войска, стремясь охватить возможно большую местность.

Стратегическая, а не тактическая ошибка. Получается, что "неолитические" дикари обладали технологическим преимуществом над британцами?

Изменено 24 Jun 2014 пользователем Святовзвод

[diatim]

Граф Цеппелин пишет: «Чем?»

Мною. Я отчётливо и ясно написал о времени до НОВОГО ВРЕМЕНИ, а то, что вы приводите – конец 19 века.

Граф Цеппелин пишет: «Хорошим камнем, сброшенным с крыши, можно уложить и современного спецназовца»

Спецназовец не имеет серьёзной брони и рассчитан в первую очередь на дальний бои.

Испанцев надо сравнивать с танками. Танк можно уложить камнем(не гранатой, граната – продукт технологии) с крыши?!

Граф Цеппелин пишет: «А нас это не волнует.»

Вас не волнует – меня волнует. Сражу договоримся – под военными технологиями я не подразумеваю тактику, стратегию, сельское хозяйство, наличие животных.

Граф Цеппелин пишет: «См:»

Всё о чём вы пишите - 19 век. Я же писал о времени ДО Новом времени.

Граф Цеппелин пишет: «Где блестящую роль сыграла именно техническая новинка испанцев – кавалерия»

Животные не засчитываются. Вот если бы роль сыграла броня.