Технологическое превосходство?

[diatim]

Grom пишет: Ассягай!

Ну вообшем то да. Неолит. Культура банту считается неолитической, несмотря на способность к изготовлению некоторых железных предметов.

Святовзвод пишет: «Вот предположим, что вы упаковались в современную форму US Marine Corps, снарядились и вооружились соответствующе, а парочка хомо эректус сбросили вам на голову центнеровый камень. Значит ли это, что технологическое преимущество отсутствует и надо всех снаряжать камнямя?»

Я уже писал – спецназовец не имеет серьёзной брони и рассчитан прежде всего на дальний бои. Испанцев надо сравнивать с танками или армейскими тракторами. Вот танк можно уложить камнем (не гранатой), если сбросить его с крыши?! Может ли камень унизить танк в ближке?!

Crusader пишет:"А может, вы сподобитесь доказать нам жизнеспособность вашего опуса?"

Вы - старожил форума и уверенно пишете, что,я подумал, что вам не составит никакого труда привести примеры в пользу вашей версий. Своиже примеры я уже привёл - Ночь скорби, Чингисхан, Невский, Майя.Крестоносцы тоже вообщем то проиграли в той воине.

Изменено 24 Jun 2014 пользователем diatim

[Святовзвод]

diatim, хотите я вас тегом

[quote][/CODE]

пользоваться научу?[/b]

[maxab]

Почему вплоть до нового времени, а то и позже, военные технологии не давали заметного преимущества?

Берем Библию. Ветхий Завет. Достаточно древний источник? Смотрим Книгу Судий. Там описывается, что относительноь малочисленные филистимляне (пять прибрежных городков) гоняли толпы евреев пинками по всей Палестине очень длительный промежуток времени. За счет чего гоняли? А за счет того, что кроме филистимлян никто в Палестине не умел плавить и ковать ЖЕЛЕЗО. Технологически они были продвинуты, вот и издевались над избранным народом как хотели, пока евреи не докумекали. что неплохо бы тоже чему-нибудь полезному научиться.

Смотрим другой источник - Сыму Цяня. Государство Цинь, малочисленное, окраинное и малокультурное по сравнению с соседями. Но они имели развитую металлургию и коневодство (тоже превосходство в технологиях). Чем всё закончилось? Первой империей в Китае - Циньской.

[diatim]

Берем Библию. Ветхий Завет. Достаточно древний источник? Смотрим Книгу Судий. Там описывается, что относительноь малочисленные филистимляне (пять прибрежных городков) гоняли толпы евреев пинками по всей Палестине очень длительный промежуток времени. За счет чего гоняли? А за счет того, что кроме филистимлян никто в Палестине не умел плавить и ковать ЖЕЛЕЗО. Технологически они были продвинуты, вот и издевались над избранным народом как хотели, пока евреи не докумекали. что неплохо бы тоже чему-нибудь полезному научиться. Смотрим другой источник - Сыму Цяня. Государство Цинь, малочисленное, окраинное и малокультурное по сравнению с соседями. Но они имели развитую металлургию и коневодство (тоже превосходство в технологиях). Чем всё закончилось? Первой империей в Китае - Циньской.

Всё это можно объяснить лучшей организацией и ,как следствие, способностью концентрировать максимальную силу на минимальной площади, что есть по сути численное превосходство. Палестинцы хоть и были многочисленны, но были плохо организованы. Вот если бы нашёлся палестинский Чингисхан, создавший сложную организацию и дисциплину, тогда бы филистимлянам не сдобровать. С Китаем тоже самое. Кроме того, Библия ни коим образом ни исторический документ. Хитченс и ряд других источников говорят о том, что ветхозаветные события как минимум гиперболизированы, как максимум – их вообще не было и они являются всего лишь легендами.

Изменено 24 Jun 2014 пользователем diatim

[diatim]

Описанные в Библии события оказались вымышленными

05.05.2014 СМИ/Библия

Источник: Российская газета

Великие события, описанные в Священном Писании, никогда не происходили. Об этом сообщается в газете La Repubblica. К такому выводу пришли израильские археологи на основании многолетних раскопок.

Например, они утверждают, что стены Иерихона разрушили вовсе не израильские священнослужители звуками своих труб. Стен просто-напросто не было, утверждают ученые. Поселения Ханаана, Земли обетованной израильтян, не были "большими", как говорится в Библии, и не были обнесены стенами, поднимавшимися до небес. "Поэтому героизм завоевателей, которые якобы сражались с превосходящими их силами хананеев, это теологическая реконструкция, не основанная на фактах, - говорит археолог Зеэв Херцог, один из самых известных профессоров факультета археологии Тель-Авивского университета. - На основании всех полученных нами результатов, большая часть ученых в области археологии, библейских исследований и истории еврейского народа сходятся во мнении, что события, описанные в Библии, это легенды, такие же, как легенда о Ромуле и Рэме".

Профессор Херцог заявил: "Эти раскопки привели к тому, что стало ясно: израильтяне никогда не были в Египте, никогда не бродили по пустыне, никогда не завоевывали землю, чтобы потом передать ее Двенадцати коленам израилевым. Ни одно из центральных событий истории евреев не подтверждалось тем, что мы находили. Исход, например, мог касаться всего лишь нескольких семей, история которых затем была расширена и "национализирована" по теологическим соображениям".

Эта поистине революционная точка зрения с трудом воспринимается многими людьми, говорит профессор. Самым сложным для осознания стал исторический документ о том, что великое Царство Давида и Соломона, ставшее, согласно Писанию, высшей точкой политической, военной и экономической мощи народа Израиля, царство, которое, согласно Книге Царей, простиралось от берегов Евфрата до Газы, является, по словам Херцога, "историографическим, не соответствующим реальности построением".

"Величие Царства Давида и Соломона - эпическое, не историческое. Быть может, последним доказательством этого является то, что мы так и не узнали, как оно называлось, - говорит Херцог. - Иерусалим весь перекопан. Раскопки дали впечатляющее количество материалов, относящихся к периодам, предшествующим и последующим существованию объединенного Царства Давида и Соломона. Ничто не подтверждает факта существования Царства, ни один глиняный осколок. И это не значит, что археологи искали не в том месте. Они получили многочисленные свидетельства, что во времена Давида и Соломона Иерусалим был большим поселением, в котором не было ни центрального храма, ни царского дворца. Давид и Соломон были главами племенных княжеств, контролировавшими небольшие районы, Давид - в Хевроне, Соломон - в Иерусалиме. Одновременно с этим на холмах Самарии возникло отдельное государство. Израиль и Самария были изначально двумя отдельными, порой враждующими между собой царствами".

http://ateism.ru/article.htm?no=2276

[sanitareugen]

(поправляя фуражку прапорщика Ясненько, старшины роты капитана Очевидность)

Потому, что технологическое превосходство - один из факторов, а не единственный фактор. Наряду с численным превосходством, дисциплиной, выучкой, знанием местности, наличием снабжения и многим иным.

Поэтому находятся примеры использования технологического превосходства в античности и средние века, наряду с примерами проигрышей при наличии технологического превосходства в Новое время (вьетнамцы против французов после войны, скажем). И вообще "бочка наливается под короткую клёпку", и провал в одном из названных пунктов технологическим преимуществом компенсировать трудно, иногда и невозможно.

[Crusader]

Невский

Не пример. Вот нисколько. Как уже было до меня сказано.

Чингисхан

Эм-м... А что вы тут увидели необычного? Парень пришёл в загнивающий Китай - отлупасил тамошних заводил, сманил/пленил лучших их инженеров и учёных. Это кто ещё после такого кого превосходил в уровне развития?)

Другое дело, что монголам стальные панцири и двуручные мечи - нафиг не сдались.

[diatim]

(поправляя фуражку прапорщика Ясненько, старшины роты капитана Очевидность) Потому, что технологическое превосходство - один из факторов, а не единственный фактор. Наряду с численным превосходством, дисциплиной, выучкой, знанием местности, наличием снабжения и многим иным. Поэтому находятся примеры использования технологического превосходства в античности и средние века, наряду с примерами проигрышей при наличии технологического превосходства в Новое время (вьетнамцы против французов после войны, скажем). И вообще "бочка наливается под короткую клёпку", и провал в одном из названных пунктов технологическим преимуществом компенсировать трудно, иногда и невозможно.

Я о том и говорил, что технологии не дают заметного преимущества. То есть дают преимущество в ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ. Сначала идут численность, дисциплина, тактика и стратегия, не знаю в каком порядке, а только потом уже технологии. То есть те самые 10-15% от успеха. Кроме того, даже если очень сильное технологическое отставание можно нивелировать (такое огромное, как между концом 19 века и неолитом), то вероятно, ещё более мелкие отставания нивелировать ещё легче.

Эм-м... А что вы тут увидели необычного? Парень пришёл в загнивающий Китай - отлупасил тамошних заводил, сманил/пленил лучших их инженеров и учёных. Это кто ещё после такого кого превосходил в уровне развития?) Другое дело, что монголам стальные панцири и двуручные мечи - нафиг не сдались.

Успех армии Чингисхана практически не зависел от этих инженеров и учёных. Ведь воевали они всё равно своим оружием, не считая осадных орудии конечно, но не осадными орудиями объясняется успех армии Чингисхана.

Не пример. Вот нисколько. Как уже было до меня сказано.

А почему немцы провалились под лёт, а русские нет?

Если это не выдумка, то просто убойный исторически факт:

«Плетенные из прутьев щиты, покрытые кожей, и хлопчатобумажные панцири и штаны, пропитанные рассолом, были столь прочными, что испанцы заменили ими свои тяжелые латы.»

http://ru.warriors.w...com/wiki/Ацтеки

Мда, испанцы заменяют свои высокотехнологичные панцири каким-то наработками чуть ли ни шумерского уровня. Это очень показательно. И после этого говорить о важности технологического преимущества в те времена?!

Изменено 25 Jun 2014 пользователем diatim

[maxab]

А почему немцы провалились под лёт, а русские нет?

А бой был на льду или на берегу (к чему склоняются ныне археологи)? И не выдумали ли лёд поздние летописцы. Княжеский дружинник имел доспех ничуть не легче рыцарского.

[Тома]

Тема всё жЫрнее и зеленее... [хрум, хрум...]

P.S. А неолитческих... нет, даже НЕОЛИТИЧЕСКИХ зулу никто ещё в Цитатнег не утащил?

[maxab]

Если это не выдумка, то просто убойный исторически факт: «Плетенные из прутьев щиты, покрытые кожей, и хлопчатобумажные панцири и штаны, пропитанные рассолом, были столь прочными, что испанцы заменили ими свои тяжелые латы.»

Против кремневых стрел индейцев - вполне. В жарком и влажном климате металлический доспех требовал очень больших усилий по очиске от ржавчины. А достойного доспеха противника не было. Тем более хлопковый доспех легче и по жаре приятнее носить. В Европе же не поспешили перейти на плетеные щиты и хлопчатобумажные кирасы.

В России тоже кавалерия в эту эпоху стала отказываться от кольчужного доспеха и переходить на ватные и войлочные тягиляи. Основной противник - степняки предпочитали не рубиться на саблях с дворянской конницей, а вести дальний лучный бой, где преимущества у кольчуги перед ватником нет, а стоит несравнимо дороже. Да в ватнике еще зимой и теплее чем в кольчуге.

[diatim]

Против кремневых стрел индейцев - вполне. В жарком и влажном климате металлический доспех требовал очень больших усилий по очиске от ржавчины. А достойного доспеха противника не было. Тем более хлопковый доспех легче и по жаре приятнее носить. В Европе же не поспешили перейти на плетеные щиты и хлопчатобумажные кирасы. В России тоже кавалерия в эту эпоху стала отказываться от кольчужного доспеха и переходить на ватные и войлочные тягиляи. Основной противник - степняки предпочитали не рубиться на саблях с дворянской конницей, а вести дальний лучный бой, где преимущества у кольчуги перед ватником нет, а стоит несравнимо дороже. Да в ватнике еще зимой и теплее чем в кольчуге.

Ну вот вы и сами пишете, что заменить стальную кирасу на какую-то наработку чуть ли ни шумерского уровня можно лёгко и непринужденно, а часто и выгодно. А ведь между стальной кирасой и этими наработками огромная технологическая пропасть. Это как если бы пулемёт Максим заменили отрядом арбалетчиков 15 века и это бы прокатило. Выходит, испанские кирасы мало влияли на успех, раз они так легко заменили их на индейские разработки, что говорит в пользу моего мнения.

И если разницу между стальной кирасой и каким-то там ватником так легко не заметить, то разница между стальной кирасой и рыцарским доспехом 14 века едвали является важным факторам.

Изменено 25 Jun 2014 пользователем diatim

[Crusader]

Ведь воевали они всё равно своим оружием, не считая осадных орудии конечно, но не осадными орудиями объясняется успех армии Чингисхана.

Та ну?) Жители Козельска с вами несогласны.

А почему немцы провалились под лёт, а русские нет?

А не потому-ли, что русские могли выбрать место на берегу, а немцам - по-любому надо было идти по льду, бо они наступали? Дурака - выключайте. Или школу заканчивайте поскорей.

[Q-silver]

А неолитческих... нет, даже НЕОЛИТИЧЕСКИХ зулу никто ещё в Цитатнег не утащил?

ЕМНИП это далеко не первый раз на форуме, когда общество с железными орудиями и пр. плюшками называют неолитическим. нет новизны - вот никто и не тащит.

[Тома]

Дурака - выключайте. Или школу заканчивайте поскорей.

+1

[Crusader]

Выходит, испанские кирасы мало влияли на успех, раз они так легко заменили их на индейские разработки, что говорит в пользу моего мнения.

Это говорит только о том, что вы либо очень толстый тролль, либо что у вас в ушах бананы, а в голове - вакуум.

Вам чётко объяснили, что в условиях российского ТВД тех времён - тяжёлые доспехи были не нужны, бо противник вёл дальний бой.

[Crusader]

Что-то ИМХО - Триша вне сезона идёт, не?

[maxab]

Ну вот вы и сами пишете, что заменить стальную кирасу на какую-то наработку чуть ли ни шумерского уровня можно лёгко и непринужденно, а часто и выгодно. А ведь между стальной кирасой и этими наработками огромная технологическая пропасть.

Между молотком и синхрофазатроном тоже огромная технологическая пропасть. Но только никто синхрофазатронами гвозди не заколачивает.

Если успеха можно добиться применяя более дешевые средства - пользуются более дешевыми средствами.

Что-то ИМХО - Триша вне сезона идёт, не?

Этот даже Тришу пожалуй забъет...

[Тома]

Что-то ИМХО - Триша вне сезона идёт, не?

Так в Москве май вернулся. Прохлад-адненький...

[Неисторик]

Ощутимое превосходство, данное технологиями, и привёдшее к военной победе?

До нового времени?

ОБОРОНА СИРАКУЗ.

В чистом, рафинированном виде...

Изменено 25 Jun 2014 пользователем Неисторик

[Vasilisk]

Что-то ИМХО - Триша вне сезона идёт, не?

Это скорее Купцов. Или его подражатель, неотличимый от натурального...

[чукча]

раз они так легко заменили их на индейские разработки

---

Для захвата столь густонаселенной территории Кортес располагал относительно скромными силами, о чем позже писал императору Карлу V. Ему удалось собрать под своими знаменами 86 всадников, 118 арбалетчиков и самопальщиков (вооруженных аркебузами), около 700 пехотинцев.

....

Невозможно точно описать характер вооружения армии Кортеса. Его солдаты использовали различные виды холодного оружия. Некоторые могли иметь доспехи, хотя многим испанцам приходилось рассчитывать лишь на панцирь из дубленой кожи или из пропитанного солью хлопка (способ самозащиты, заимствованный у индейских народов). Предводителю завоевателей-конкистадоров удалось раздобыть 50 тысяч стрел с медными наконечниками. Огневую мощь войску должны были обеспечить 3 тяжелых железных орудия и 15 малых бронзовых полевых пушек-фальконетов. Участникам экспедиции удалось достать примерно 500 кг пороха и значительное количество пуль и ядер

---------------

Не заменили, а использовали те, у кого вообще доспехов не было. У Кортеса были гражданские авантюристы, большей частью, а не профессиональные солдаты, и вооруженны они были кто во что горазд, аркебуза или арбалет(причем арбалетов было раза в 3 больше чем аркебуз) были у каждого десятого, с кирасами такая же фигня.

Изменено 25 Jun 2014 пользователем чукча

[чукча]

то дело могло быть просто в численном и организационном превосходстве

У португальцев в Индии было численное превосходство?

В реале же технологические уровни соседей относительно быстро выравнивались, поэтому ситуация когда одна сторона превосходит другую были достаточно редко. Когда же были - железное оружие, колесницы, огнестрел итд, то сторона без них продувала.

[Лин]

У португальцев в Индии было численное превосходство?

У европейцев в Китае опять же... Корейцев с их броненосцами можно вспомнить.

В реале же технологические уровни соседей относительно быстро выравнивалис

В реале качественное превосходство было достаточно редко.

А при +/- равном техноуровне рулят большие батальоны.

[чукча]

В реале качественное превосходство было достаточно редко. А при +/- равном техноуровне рулят большие батальоны.

Как правило (хотя и не всегда), сторона с качественным превосходством более развитая, в том числе и экономически. А это зачастую значит, что у нее больше население, больше душевое производство и больше солдат. Вон, например первая крупная война с индейцами в Новой Англии - одно племя в 5тыс рыл, пара в 2тыс. рыл и еще несколько более мелких. А колонистов под сотню тысяч и у них пушки и огнестрел.