Технологическое превосходство?

[Наполускр]

Ну для начала "гражданского" оружия у ацтеков и майя не было. Рыцарь не танк, камень с крыши рулит.

Преимущество давало начиная с неадертальтцев, которых сапиенсы выпилили в Европе. Технологии могут быть не только оружейные.

[digger]

Технологические преимущества - это сугубо мощь одного юнита,она зависит от технического уровня и возможности массового производства.Логистика и тактика - это совсем другое.В старое время это обеспечивалось физической силой воина и его коня,а также качеством оружия, а тут особо не развернешься вплоть до скорострельного огнестрела.Решающие преимущества железного оружия против бронзового вообще сомнительны.Преимущества в технологии можно было компенсировать организацией и численностью,что и происходило.

[Наполускр]

Железо против бронзы в доступности. Олово редко. Железа как болотной грязи.

[digger]

Не в Ханаане,много - болотной руды в умеренном климате.Где филистимляне брали железо и дорого ли оно стоило - неизвестно.Зато медная руда была относительно недалеко и в изобилии недалеко от Тимны.Какой-то хотя бы небольшой меч или топор у всех,преимущество было якобы в том,что железный меч перерубал бронзовый.

[Наполускр]

Не перерубал. Но портил. Ну и деревья там рубить, с/х инструмент и все такое. Численность железных народов. Насчет ханаана не скажу, но что железа больше чем олова это факт. Кризис бронзового века, когда стали рватся торговые связи и олово тю-тю, это ясно показал. Нет олова, нет бронзы. А железо в олове не нуждается. И есть почти везде.

Изменено 26 Jun 2014 пользователем Наполускр

[Snafu]

Blood thought he knew the native mind;

He said you must be firm, but kind.

A mutiny resulted.

I shall never forget the way

That Blood stood upon this awful day

Preserved us all from death.

He stood upon a little mound

Cast his lethargic eyes around,

And said beneath his breath:

'Whatever happens, we have got

The Maxim Gun, and they have not.'

[Рок]

Там была не регулярная битва, а засада в городе, из которого испанцы были вынуждены прорываться. Узкие улицы попросту не давали реализовать перевес в огневой мощи и маневренности и сильно нивелировали преимущества в защищенности.

Именно.

Если поставить технологически превосходящего противника в такую позу ситуацию,при которой он не сможет этим преимуществом воспользоваться,толку от технологического преимущества - ноль.

А значит рулит тактика, а не технология.

Изменено 28 Jun 2014 пользователем Рок

[Лин]

Если поставить технологически превосходящего противника в такую позу ситуацию,при которой он не сможетэтим приемуществом воспользоваться,тотолку от технологического преимущества - ноль. А значит рулит тактика, а не технология.

Тактика - это тоже военная технология-с.

И да, чем больше разрыв в технологиях, тем больше приходится извращаться отстающему и надеяться на дурацкие ошибки.

[Абрамий]

. Можно вспомнить войну итальянцев с абиссинцами в конце 19 века .

У итальянцев были и новейшие магазинные винтовки ,новейшая артиллерия и картечницы .

У эфиопов было в изобилии только дреколье .

Вооружение эфиопов в целом было хуже чем у турецких армий 18 века и горцев Кавказа .

Результат был таким -- катастрофическое поражение итальянцев при Адуа и притом столь позорное ,что подобное ему и сыскать в истории трудно .

Всё вооружение и обоз итальянской армии досталось эфиопам .

Причем надо учесть ,что война шла не в горах и не в джунглях и не в лесах .

Итальянцы потеряли 11 тыс. убитыми и ранеными и 3,6 тыс. пленными ( из 20 тысяч ) , всю артиллерию, множество современных винтовок и весь обоз .

Итальянская армия просто разбежалась .

Отважные эфиопы потеряли 6 тыс. убитыми и 10 тыс. ранеными ( из примерно 100 тысяч ) , однако в сражении приняло участие только примерно треть эфиопской армии .

Потом итальянскому правительству пришлось выкупать пленных у абиссинцев и подписать унизительный мирный договор .

Итальянская армия и флот были неоднократно биты и позже , причем иногда и много слабейшим противником .

[Snafu]

Да что там далеко ходить? Вспоминаем Советский Союз и Афганистан. Да, были инструкторы, были "Стингеры", но в общем и целом - племенное ополчение с винтовками 19-го века против регулярной армии 20-го.

Впрочем, у Штатов там успехи не намного больше. Ну разве что нет такого потока "двухсотых" в метрополию.

[Chugayster]

Гуннский лук, стремя и усовершенствования в конной сбруе давали преимущество кочевникам в определённый момент.

По поводу итальянцев и абиссинцев. Есть мнение, что если меч воюет не сам по себе, а в руке воина. Если воин не умеет и не хочет воевать, то его прирежит и кухарка с перочинным ножом.

[Chugayster]

Спор забавный, ТС сознательно сужает понятие технического превосходства, отвергает неудобные примеры, из частного случая с испанцами и инками делает глобальные выводы не удосужившись даже вникнуть в случившееся, упорно считает зулусов дикарями неолита

[Chugayster]

Если ТС так уверен, что технологии дают только где 10-15 % перевеса да и то в последнюю очередь, то пусть попробует вдвоём с кем то ещё одолеть того же спецназовца, который будет в нормальной экипировке и с автоматом, с ТС в броне их хлопка и ассегаями

По логике ТС, преимущество у спецназовца всего 10-15 процентов, зато их двое, явный перевес и значит неизбежное доказательство выдвинутого тезиса.

[Рок]

Есть мнение, что если меч воюет не сам по себе, а в руке воина. Если воин не умеет и не хочет воевать, то его прирежит и кухарка с перочинным ножом.

Именно. Как я уже говорил рулит не техника, а тактика.

[maxab]

Можно вспомнить войну итальянцев с абиссинцами в конце 19 века

Ну, абиссинцы обставили итальянцев как раз в тактике. При Адуа, пока итальянцы наступали тремя колоннами, и каждая поочереди напарывалась на укрепленную позицию, где в окопах сидели наиболее боеспособные эфиопские части, вооруженные винтовками и артиллерией, и ввязывалась во фронтальный бой. А выбить даже плохо вооруженного ополченца с хорошо укрепленной позиции сложно (это показали и войны англичан - гораздо лучших вояк чем итальнцы, с маори) остальная масса эфиопов (всякие дикие племена с копьями и палками) обходили итальянские колонны с флангов и тыла и просто давила их массой. Причем каждую из колонн поочереди, концентрируя силы.

Будь Баратьери чуток поосторожней и не считай эфиопов за совсем идиотов, и итальянцы бы раскатали всю армию негуса в тонкие блинчики...

[Melkart12]

Ещё можно вспомнить сокрушительную победу Александра Невского над более технологичными рыцарями на Чудском озере.

Русский и Западноевропейский комплекс вооружения XIII века практически равнозначен, где вы там большую технологичность углядели?

Войско Чингисхана тоже было менее технологично, чем захваченные ими государства.

Это более-менее справедливо только для самых первых кампаний монголов. Далее их военная система превосходила вообще все, что имелось в Евразии.

То есть, если поискать примеры победы высокотехнологичного противника над менее высокотехнологичным в период до Нового Времени, то найти их крайне трудно, а если и найти, то дело могло быть просто в численном и организационном превосходстве или в эффекте внезапности. Но как это объяснить?

Как объяснить? Элементарно - уровень вооружения со времен великого переселения народов на всем пространстве Евразии был практически одинаковым. Комплекс клинкового и древкового оружия, луки, защитное снаряжение из металлических пластин различной формы, стремена и т.п. Были только региональные отличия - где то предпочитают мечи прямые, где то изогнутые, там луки деревянные и большие, а вот там маленькие и сложносоставные, вот тут доспехи делают из железных колечек, а вот тут из пластинок и кожи, но принципиального различия в материалах и технологическом уровне не было века до XVIго.

Но едва ли больше. И как вы объясните со своих позиции "Ночи печали" когда высокотехнологичных испанцев перебили гражданские(! ) чуть ли не первобытным оружием(!)?!

У вас испанцы что, поголовно все в фуллплейте от лучших мастеров Милана с элитными клинками из Толедо?

[Melkart12]

У итальянцев были и новейшие магазинные винтовки ,новейшая артиллерия и картечницы .

Хыхыхы. Основная итальянская винтовка в той компании - 10,4мм Веттерли модели 1870/87, представлявшая собой старую швейцарскую систему 1869 года к которой приделали магазин. Были еще однозарядные винтовки Ремингтон роллинг блок и Веттерли М1870. Новейшие магазинки Каракано М1891 у итальянцев в Африке появились уже после битвы при Адуа.

"Новейшая артиллерия" представляла собой 44 76мм горные пушки модлеи 75В и десяток картечниц системы Гарднера.

У эфиопов было в изобилии только дреколье .

Дреколья действительно было в изобилии. Так же как и винтовок Ремингтона, Шасспо, Гра, Веттерли, Снайдера, Пибоди, Лебеля, Бердана, которых в армии у Адуи было около 80 тысяч. Плюс 42 орудия, в том числе крупповские пушки и 37мм картечницы Гочкисса.

но в общем и целом - племенное ополчение с винтовками 19-го века против регулярной армии 20-го.

В общем и целом - подготовленные ЦРУ и Пакистаном партизанские группировки с современным стрелковым оружием, ПЗРК и ПТУРами.

И сколько раз душманы побеждали СА в открытом бою?

[Владимирович]

Именно. Как я уже говорил рулит не техника, а тактика.

Рулит логистика, а также устойчивая защищенная связь

[maxab]

Что-то эта тема мне напомнила тему "Сколько неандертальцев надо чтоб завалить один танк Рено FT17"

[diatim]

Граф Цеппелин пишет: «Угу, ага. Ничего, что существуют еще крыши? С которых очень удобно кидать всякий хлам?»

Наполускр пишет: «у для начала "гражданского" оружия у ацтеков и майя не было. Рыцарь не танк, камень с крыши рулит.»

«но было уже поздно. Не успел Ордас пройти и половины улицы, как со всех сторон он был окружен нападающими, и с балконов и крыш понеслись такие тучи стрел, дротиков и камней, что вскоре не было в его отряде ни одного целого (сам Ордас получил 3 раны), а 18 были убиты, 19-й же, хороший солдат по имени Лескано, умер уже при отступлении».

На следующий день Кортес решил со всеми нашими силами произвести вылазку, дабы либо совершенно прогнать неприятеля, либо нанести ему такой урон, чтоб он не оправился. Но такая же решимость была, по-видимому, и у врага: в бой они ввели столько сил, что десять тысяч троянских Гекторов и столько же Рольданов напрасно бы пытались пробиться! Помню как сейчас эту ужасную резню; стойкость врага была выше всякого вероятия, самые громадные потери как будто проходили незамеченными, а неудачи лишь увеличивали боевую ярость. Иногда они как будто поддавались назад, но лишь для того, чтобы заманить нас в глубь улицы, а затем круг опять смыкался, и при отступлении мы теряли наибольшее количество людей. Пробовали мы поджечь их дома, но каждый из них стоял особняком, окруженный водой, и огонь не только не распространялся, но и вообще плохо принимался, а сверху, с крыш и балконов, по-прежнему лился дождь стрел, дротиков, камней…

Chugayster пишет: «Если воин не умеет и не хочет воевать, то его прирежит и кухарка с перочинным ножом.»

А вот это вот на самом деле странно – получается, что если человек не хочет воевать, то он и жить не хочет. Но обычно не хочет воевать тот, кто хочет жить. Странно, ибо получается, что если человек не хочет воевать в армии, то его легко убить и он даже не будет сопротивляться.

Граф Цеппелин пишет:

Чтобы противодействовать этому, британцы рассредоточили войска, стремясь охватить возможно большую местность.

А разве не выгоднее встречать противника всем скопом? (Вообще, про ту битву думал, что британцы просто поленились строить защитные укрепления и смыкать вегенбург, то есть вроде как должны были, но поленились)

Maxab пишет: «Что-то эта тема мне напомнила тему "Сколько неандертальцев надо чтоб завалить один танк Рено FT17"»

А такая тема была? Не можете пожалуйста кинуть ссылку? Заинтересовался.

Мне вот что интересно – если технологическое превосходство не даёт особых преимуществ, то как возможна оккупация? Ведь в этом случае любой предмет можно рассматривать как оружие, а численное и тактическое (за счёт лучшего знания местности) преимущество на стороне оккупируемых.

Изменено 5 Oct 2014 пользователем diatim

[Crusader]

Мне вот что интересно – если технологическое превосходство не даёт особых преимуществ, то как возможна оккупация?

Молча.

[VIR]

А при +/- равном техноуровне рулят большие батальоны.

Батальоны Александра, Чизгиз-хана, и Бонапарта были в несколько раз меньше вражеских.

[diatim]

"Примеры - итало-греческая война. Когда греческая пехота, вдохновленная патриотическим порывом наступала обходя по горам итальянские механизированные части, привязанные к дорогам и равнинной местности. Выбив итальянцев в Албанию. Отчасти война в Чако. Там легкая парагвайская пехота постоянно окружала обходами по джунглям тяжеловооруженные боливийские части. Боливийцы джунглей не знали, местных индейцев за людей не считали. Большинство личного состава было горцами не привыкшими к сельве. А у парагвайцев колорадский ватник Беляев смог установить хорошие отношения с населявшими ТВД индейцами. И получить более менее хорошие карты. Боливийские части с тяжелой артиллерией упорно обороняли позиции-фортины приготовленные круговой обороне. Но снабжать их не получалось после того как босоногая парагвайская пехота пересекала дороги снабжения. И ждала пока боливийцы дойдут до нужной кондиции. Боливийцы только умершими от жажды потеряли около 4000 человек."

"Тактика "мотти" - это бич "технически превосходящей" стороны. В условиях относительно низкой плотности войск сторона, у которой дорогих финтифлюшек (танков, пушек итд.) меньше, обходит вражеские группировки, режет им снабжение и берет кучи трофеев и пленных. Это не только Чако и греко-итальянская, но и англо-бурская, первая аббисинская, рифская, греко-турецкая, советско-финская, кампания в Бирме, Вьетнам(и против французов и против американцев), недавний конфликт на Донбассе, первая Чеченская, Чадская, ИГИЛ итд. Во всех этих случаях "технически превосходящая" сторона, с кучей дорогого тяжелого оружия либо терпела поражение, либо добивалась победы только за счет многократного численного превосходства. Если такого превосходства не было, то был разгром. Даже небольшое превосходство в подготовке и знании местности не просто нивелировало "техническое превосходство", а превращало его скорее в слабость"

"Все это было в Донбассе - когда немногочисленные отряды ополченцев, сильные знанием местности и боевым духом били хорошо вооруженного, но тактически безграмотного и деморализованного врага (разгром Южного котла, когда одна рота стрелковцев перехватила у Саур-могилы горло Южной группировки карателей), было в Ираке и Сирии где моджахеды сильные связью с местными племенами и боевым духом громили и били блокпосты один за другим, в итоге обрушив целый фронт - кампанию июня 2014 привела к полному разгрому 2 армейских и одной полицейской дивизии."

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/36350-армия-без-моторов-в-войне-моторов/

[rico]

Удивительная дискуссия! Техническое преимущество всегда дает превосходство, нужно только рассмотреть правильные примеры. Например на море или в воздухе технологическое преимущество является главным фактором в победе. Эскадра Шпее несмотря на все мастерства командоров, разгромлена полностью просто потому что у противника большие пушки. Воздушные бои в Первую мировую, как только появился синхронизатор, то противники с неба и посыпались.

[Рок]

Техническое преимущество само по себе ничего не дает. Его нужно уметь применять. Рулит именно тактика и стратегия. Кто не может в тактику, тому ни какая технология не моможет. И наоборот.

Изменено 4 Nov 2014 пользователем Рок