Гибель Казимира Восстановителя в 1039 году


47 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Правление Мешко II Ламберта, сына и наследника Болеслава Храброго, в 1025-1034 годах было неудачным. В 1027 году Польше пришлось уступить венграм современную Словакию, а в начале 30-ых годов XI века для Польши были потеряны Лужица и Моравия. Отношения с империей также испортились, и в 1031 году при поддержке немецких феодалов и Руси престол Польши узурпировал брат Мешко - Безприм. В следующем году Мешко вернулся на престол при поддержке Чехии, но лишь в 1033 году, когда умерли братья Мешко Безприм и Оттон, под его властью оказалась все польские земли. Однако уже в мае 1034 года заговорщики из числа польской знати убили Мешко II.

После его смерти, в 1037-1038 годах страна де-факто распалась. Чехия захватила Силезию, а Поморье и Мазовия обособились от остальной Польши, причем князь Мазовии Маслав, заручившийся поддержкой балтских племен пруссов и ятвягов, вернулся к язычеству. По всей Польше бушевали народные восстания, причем бунтовщики действовали под языческими лозунгами и разрушали христианские храмы. В 1039 году сын покойного Мешко Казимир I, известный также как Казимир Восстановитель, вернулся на польский престол при поддержке германского императора, но мятежную Мазовию сумел покорить лишь восемь лет спустя, да и то при поддержке русского князя Ярослава Мудрого.

А теперь развилка - по прибытию на родину Казимир трагически погибает от падения с лошади. Император Генрих III, понимая необходимость "вернуть в лоно христианство" Польшу (а то поляки дурной пример соседним полабским славянам подают), объявляет князем Польши мужа старшей сестры Казимира Риксы - мадьяра Белу, изгнанного из родных земель королем Иштваном I Святым. Однако власть Белы не простирается восточнее Вислы - там возникло отдельное Мазовецкое княжество под властью язычника Маслава, вступившего в тесный союз против Руси и Германии с соседними языческими племенами - ятвягами, литовцами и пруссами. Силезия и Малая Польша окончательно входят в состав Чехии, а Поморье (всё, а не только западное) входит в состав империи как отдельное княжество.

Бела правит Польшей западнее Вислы, однако поскольку он иноземец, то им недовольны и простонародье, и знать. Из-за постоянных мятежей своих польских подданных, происходящих зачастую под языческими лозунгами и поддерживаемых Маславом Мазовецком, он решает опираться на помощь императора, активно приглашая в страну колонистов из Германии и раздавая земли в ленное владение немецким феодалам. Аристократия княжества (герцогства) Польша, вассала германского императора, подвергается постепенной германизации, как и славянская аристократия Мекленбурга и Померании. Вместо завоевания немцами Пруссии и Ливонии с заселением этих земель происходит немецкая колонизация Польши, сопровождающаяся крестовыми походами против языческой Мазовии.

Ну а в Прибалтику вместо рыцарей-крестоносцев вторгаются короли Дании и Швеции - которым, в свою очередь, противостоят русские князья Полоцка и Новгорода. И поскольку тогдашняя Скандинавия - край сельский и малонаселенный, у русских есть шансы удержать за собой если не всю Прибалтику, то хотя бы восток Эстонии с центром в Юрьеве (в РИ известен как Дерпт) и северо-восток Латвии с центром в Кукейносе (в РИ известен как Кокенгаузен).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В году так 1044, а может 1051 Ярослав (или в году так 1057-1058 четыре Рюриковича) захватывают Мазовию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из этого получится очень сильное Галицко-Волынское княжество

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или очень большое Полоцкое ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ярослав захватывает Мазовию.

У него захватывалка не выросла. В РИ Ярослав, связанный союзом с Казимиром, несколько раз ходил на Маслава и союзным ему ятвягов - но лишь в последнем походе нанес Маславу окончательное поражение. Здесь он и признать его при случае может - слишком сильная СРИ ему не нужна, а в случае поражения Маслава Мазовию включат в состав Польского княжества. Я не исключаю даже того, что сестра Ярослава Добронега (та, что в РИ жена Казимира Восстановителя) в этой АИ вполне себе может пойти за Маслава - why not?

Из этого получится очень сильное Галицко-Волынское княжество

Сложный вопрос. Польская угроза в этой АИ исчезает, а вот венгерская остается. Тем более что у польских герцогов в этой АИ будут права на венгерский престол - как бы они династическую унию меж собой не образовали. Другое дело в том, что Польша в этой АИ будет ещё слабее РИ.

Или очень большое Полоцкое

Под властью литовцев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вместо завоевания немцами Пруссии и Ливонии с заселением этих земель происходит немецкая колонизация Польши,
Это что за колонисты?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это что за колонисты?

Те, что в XIII веке в Прибалтику пришли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Те, что в XIII веке в Прибалтику пришли.
Именно, что в 13-м веке. И колонизировали два века. Кроме того, в Прибалтике не было государственности. Литву ведь не колонизировали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

evigon, так немцев активно приглашали в свои земли и правители вполне независимых государств - Польши, Венгрии, Чехии. А с учетом того, что Польша в этой АИ ещё и член СРИ (причем не королевство, как Чехия, а простое княжество), есть шансы на её германизацию по образцу германизации Мекленбурга и Померании - где первоначально вполне себе сохранялись местные династии славянского происхождения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В году так 1044, а может 1051 Ярослав (или в году так 1057-1058 четыре Рюриковича) захватывают Мазовию.

А Брячилав Чешский как и в РИ захватывает Польшу (как раз ту часть, в которой правит Бела)

Что будет после этого - не готов предсказать - но прошу не забывать о Чехии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РИ Ярослав, связанный союзом с Казимиром, несколько раз ходил на Маслава и союзным ему ятвягов - но лишь в последнем походе нанес Маславу окончательное поражение.

Ну да. Убил, забрал Брест и получил окончательно права на Червенские города. Остальное отдал любимому зятю.

До этого, в 1031м (правда, вместе с Германией) разбил всю польскую армию и посадил в Кракове кого захотел.

Почему бы ему не захватить всю Мазовию в АИ?

в этой АИ вполне себе может пойти за Маслава - why not?

А зачем Ярославу какой-то чашник в зятьях?

Имхо, Ярослав костьми ляжет, но впихнет как минимум одну сестру/дочку в жены князю/княжичу Великой Чехии.

И вот эта Великая Чехия, как кажется, вряд ли войдет в состав СРИ, скорее, останется, как Венгрия.

А если ничего не изменится до Саксонской войны - так Чехия поддержит повстанцев и Папу, и Папа пришлет корону, а вот Генриху IV светит полное и окончательное поражение.

у польских герцогов в этой АИ будут права на венгерский престол - как бы они династическую унию меж собой не образовали. Другое дело в том, что Польша в этой АИ будет ещё слабее РИ.

Имхо - тут у Белы, как раз, ничего с Венгрией не получится. И Андраш без всякой войны передаст корону сыну, который будет править без всяких кузенов, долго и счастливо.

А Брячилав Чешский как и в РИ захватывает Польшу (как раз ту часть, в которой правит Бела)

Бржетислав? Не уверен. Ему, по идее, как и в РИ в 1040-41 "объяснили", что не хорошо воевать вассалов Германии. Если он полезет второй раз, да еще на верного вассала Генриха, тут и Великая Чехия закончиться может, Генрих вполне может вспомнить, что Германии очень выгодно дружить с Русью и вместе "пилить" тех, кто между.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Брячилав Чешский как и в РИ захватывает Польшу (как раз ту часть, в которой правит Бела)

Бржетислав? Не уверен. Ему, по идее, как и в РИ в 1040-41 "объяснили", что не хорошо воевать вассалов Германии. Если он полезет второй раз, да еще на верного вассала Генриха, тут и Великая Чехия закончиться может, Генрих вполне может вспомнить, что Германии очень выгодно дружить с Русью и вместе "пилить" тех, кто между.

Я видимо неправильно выразился. Имелось ввиду, что Польшу Бржетислав завоюет не в 1044 (уже получив порцию критики от генриха) а как и в РИ в 1039-40

Учитывая отсуствие Казимира - может тут ему это с рук сойдет?

А вторую половину Польши заберет язычник Маслав - на которого Бржетислав и пойдет вместе с Генрихом и может быть - Ярославом

P.s подскажите пжл - как Генрих вводил войска в польшу? Через Чехию или через нынешнюю ГДР?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ярослав захватывает Мазовию.

У него захватывалка не выросла.

Мазовия круче Византии? :sorry:

В 1043 до войны с Византией он на пике развития

В РИ Ярослав, связанный союзом с Казимиром, несколько раз ходил на Маслава и союзным ему ятвягов - но лишь в последнем походе нанес Маславу окончательное поражение.
А без помощи Ярослава Казимиру это вообще не удалось бы вернуть

Здесь он и признать его при случае может - слишком сильная СРИ ему не нужна, а в случае поражения Маслава Мазовию включат в состав Польского княжества.
А между ними есть пояс Померания, Чехия, Польша и Венгрия.

Притом император в РИ пытался ослабить Чехию, будет и в АИ. Для чехов союз с Русью логичен. А брат Белы Андрей уже стал зятем Ярослава. То есть у него есть рычаг воздействия на герцогство Польское и Венгрию.

Или очень большое Полоцкое

Под властью литовцев?

Под властью Изяславичей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так немцев активно приглашали в свои земли и правители вполне независимых государств - Польши, Венгрии, Чехии.
Но не в 11-м веке. Я это имел ввиду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

P.s подскажите пжл - как Генрих вводил войска в польшу? Через Чехию или через нынешнюю ГДР?

Pa%C5%84stwo_Miec%C5%82awa.jpg

Стрелка слева, там, где Кросно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До этого, в 1031м (правда, вместе с Германией) разбил всю польскую армию и посадил в Кракове кого захотел.

Во-первых, он это сделал, ЕМНИП, не один, а при поддержке Германии. Во-вторых - одно дело кого-то посадить на престол Польши (которая на тот момент ослаблена и раздроблена), а другое - сесть туда самому. Тем более что того же Безприма через год после ухода русских спокойно скинули. Тех же ятвягов под высокую руку киевского князя с трудом приведешь - дикари-с, да и мазовшане вряд ли захотят под Русь идти. У них иная культура, традиции, и в составе Руси они никогда не были. В крайнем случае Мазовия банально отвалится после смерти Ярослава. И повторюсь - в РИ чтобы разгромить Маслава потребовалась серия походов. Но в РИ у этих походов был смысл - поддержка законного короля Польши Казимира. А тут Ярославу зачем дергаться? В захвате русичами Мазовии ни Германия, ни Чехия не заинтересованы. А отдавать её Беле - зачем? Чтобы поиметь прямую границу с Германией?

А зачем Ярославу какой-то чашник в зятьях?

В Повести Временных Лет, ЕМНИП, он назван князем. Есть мнения, что он стал жертвой черного PRа польской католической историографии. Раз правил целой Мазовией, да ещё и соседних балтов засоюзил - видать, не простой был человек. Но на счет того, что Ярослав за него сестру не отдаст, пожалуй соглашусь - зачем "святому князю" (это его эпитет уже в католических летописях) язычник в зятьях?

Имхо, Ярослав костьми ляжет, но впихнет как минимум одну сестру/дочку в жены князю/княжичу Великой Чехии. И вот эта Великая Чехия, как кажется, вряд ли войдет в состав СРИ, скорее, останется, как Венгрия. А если ничего не изменится до Саксонской войны - так Чехия поддержит повстанцев и Папу, и Папа пришлет корону, а вот Генриху IV светит полное и окончательное поражение.

А вот эта идея мне нравится. Не раскроете - кто сядет на трон СРИ после Генриха IV?

Имхо - тут у Белы, как раз, ничего с Венгрией не получится. И Андраш без всякой войны передаст корону сыну, который будет править без всяких кузенов, долго и счастливо.

А, ну тогда согласен целиком и полностью. Но Шаламон, ЕМНИП, ведь был бездетным? Как бы польские герцоги не попытались на престол Венгрии усесться. Со всеми вытекающими)))

Бржетислав? Не уверен. Ему, по идее, как и в РИ в 1040-41 "объяснили", что не хорошо воевать вассалов Германии. Если он полезет второй раз, да еще на верного вассала Генриха, тут и Великая Чехия закончиться может, Генрих вполне может вспомнить, что Германии очень выгодно дружить с Русью и вместе "пилить" тех, кто между.

Согласен. На месте чехов я бы ограничился Силезией и Малой Польшей. На первых порах, разумеется - потому что рано или поздно тех же поляков власть немцев достанет.

Мазовия круче Византии?

Нет, но что Ярослав получит от её завоевания? Особенно с учетом того, что он не польский король и никаких прав на эту землю у него нет?

А без помощи Ярослава Казимиру это вообще не удалось бы вернуть

А без Казимира - см. выше - у Ярослава нет никаких прав на Мазовию. Если уж польским королям-централизаторам мазовшане - одно из лехитских племен - подчиняться не хотели, то с чего будут подчиняться русским? Казимир хотя бы на том же языке, что и они говорил.

Померания, Чехия, Польша и Венгрия

Померания и Польша - субъекты СРИ, причем Польша ещё и ослаблена перманентной войной с язычниками и просто теми, кто не хочет признавать власть чужеземца Белы, и зависит от помощи императора. Если в состав Польши входит Мазовия - Русь прямо граничит с империей.

То есть у него есть рычаг воздействия на герцогство Польское и Венгрию.

И что, ради Белы он должен таскать каштаны из огня? Чтобы СРИ простиралась до берегов Буга? Я уж не говорю о том, что чрезмерное усиление Арпадов - контролирующих в этой АИ и Венгрию, и Польшу - его едва ли обрадует. Станет ли он отдавать им ещё и Мазовию?

Под властью Изяславичей

В этой АИ язычники-мазовшане неизбежно спрогрессируют и завассалят соседних балтов - пруссов и ятвягов, а значит и литовцев поднимут. Как бы ВКЛ ещё в XIII веке на нарисовалось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У них иная культура, традиции, и в составе Руси они никогда не были.

Так все племена пытались отмазаться :) Особенно вятичи.

Если Вы выращиваете языческую Мазовию - то Ярослав может совершить пару походов на пробу сил, и действительно заключить мир/союз.

А тут Ярославу зачем дергаться?

Мазовия достаточно богата, чтоб попробовать ее захватить. Если сорвется - может, и не будет продолжать. А сорваться может потому, что у Маслава будет война на один фронт, а не на два, как в РИ.

Имхо, Мазовия очень быстро заберет название Польша и получит перманентный конфликт с Чехией за Краков и Силезию.

Не раскроете - кто сядет на трон СРИ после Генриха IV?

Я такими широкими мазками не умею :) Имхо - развитие Европы бы посмотреть, что там как куда изменится. Там еще по Венгрии все изменится кардинально, какая вообще система союзов сложится к 1070м между Германией-Венгрией-Чехией-Русью.

Но Шаламон, ЕМНИП, ведь был бездетным?

А у него шанс был? :)

Юдит родилась в 1054м, Шаламон - в 1053м, у них дети-то могли пойти только с 1070го (плюс-минус), а у Шаламона уже с 1071го - одни войны. И то, согласно fmg, одна дочка все же родилась. Возможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так все племена пытались отмазаться. Особенно вятичи.

Так вятичей ещё Святослав завассалил, да и то они всё время восставали, и даже при Мономахе путешествие через вятичские земли считалось подвигом. А Мазовия под властью Руси до того не была никогда.

Если Вы выращиваете языческую Мазовию - то Ярослав может совершить пару походов на пробу сил, и действительно заключить мир/союз.
,

В принципе согласен, ведь никаких прав на Мазовию у Ярослава нет. Вопрос лишь в том, как долго Мазовия останется языческой, если её окружают католическая Польша, католическая Чехия и православная Русь.

Имхо, Мазовия очень быстро заберет название Польша и получит перманентный конфликт с Чехией за Краков и Силезию.

Законный польский князь-герцог - Бела Венгерский. А у Маслава прав на всю Польшу нет - он небось вообще не Пяст. И уж тем более зачем ему с Чехией ссориться, если его главный враг это Польша, мечтающая "вернуть в лоно" отпавшую Мазовию?

Изменено пользователем Novice

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Имхо - развитие Европы бы посмотреть, что там как куда изменится

И что Вы думаете по основным направлениям этого развития?

Там еще по Венгрии все изменится кардинально

А что именно? Вы считаете, что потомство Шаламона будет проводить какую-то принципиально иную политику?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А тут Ярославу зачем дергаться? В захвате русичами Мазовии ни Германия, ни Чехия не заинтересованы. А отдавать её Беле - зачем? Чтобы поиметь прямую границу с Германией?

Чехия заинтересована. У вас Бела все же вассал империи. Но существование внутри СРИ недолго. В РИ Чехи, Поляки и венгры числились вассалами/поданными императора. Но после усиления Польша и Венгрия смогли от СРИ освободится, да и Чехия активно пыталась. Тут будет аналогичный процесс.

Мазовия круче Византии?

Нет, но что Ярослав получит от её завоевания? Особенно с учетом того, что он не польский король и никаких прав на эту землю у него нет?

И забрать не какому то Беле, а себе (в качестве компенсации за разорение Киева а также кражу сестры+-матери, жены) ;)

А без помощи Ярослава Казимиру это вообще не удалось бы вернуть

А без Казимира - см. выше - у Ярослава нет никаких прав на Мазовию. Если уж польским королям-централизаторам мазовшане - одно из лехитских племен - подчиняться не хотели, то с чего будут подчиняться русским? Казимир хотя бы на том же языке, что и они говорил.

А какие права были на земли вятичей, радимичей (они же тоже "из ляхов" ;))) ) и прочих восточных славян? На тот момент границы еще окончательно не устроились: червенские города совсем недавно вернул. В АИ и мазовшан под свою руку возьмет

Померания, Чехия, Польша и Венгрия

Померания и Польша - субъекты СРИ, причем Польша ещё и ослаблена перманентной войной с язычниками и просто теми, кто не хочет признавать власть чужеземца Белы, и зависит от помощи императора. Если в состав Польши входит Мазовия - Русь прямо граничит с империей.

И что такого страшного в Крыму с Византией граничим, а тут в Польше с СРИ не можем. Эти завоевания для СРИ вполне могут стать "троянским конем" опыт славянского восстания 983 года это подтверждает

То есть у него есть рычаг воздействия на герцогство Польское и Венгрию.

И что, ради Белы он должен таскать каштаны из огня? Чтобы СРИ простиралась до берегов Буга? Я уж не говорю о том, что чрезмерное усиление Арпадов - контролирующих в этой АИ и Венгрию, и Польшу - его едва ли обрадует. Станет ли он отдавать им ещё и Мазовию?

Бела ничего не должен Ярославу. А вот совместно с Ярославом помочь Андрею вернутся в Венгрию вполне. В ответ Андрей и Ярослав помогают Беле укрепится его польском герцогстве а также в его стремлении проводить самостоятельную политику от императора (как в РИ пыталась и порой весьма успешно Чехия). Кого усиление Арпадов не обрадует? Императора? :grin: Согласен!

Но Арпады и Русь как соседи всё же лучше язычников (Абы и Маслава)

В этой АИ язычники-мазовшане неизбежно спрогрессируют и завассалят соседних балтов - пруссов и ятвягов, а значит и литовцев поднимут. Как бы ВКЛ ещё в XIII веке на нарисовалось.

:rofl: А вот тут точно прогресалка не выросла.

Да, конечно мазовшане культурней соседних балтов. Но не настолько чтобы прогрессировать. К тому же перед угрозой такого языческого союза хоть Ярослав, хоть триумвират и примкнувший к ним полоцкий князь пусть даже путем переброски сил с иных направлений (хотя и это на мой взггляд не необходимо) с относительной легкостью раскатывают язычников в блин

Имхо, Мазовия очень быстро заберет название Польша
Вряд ли. Польша это земли полян западных, а они под чехами и под Белой. А у Маслава Мазовия

Вопрос лишь в том, как долго Мазовия останется языческой, если её окружают католическая Польша, католическая Чехия и православная Русь.
10 лет это предел. Притом при условии, что лиибо все эти 10 лет Мазовия активно заигрывает с христианскими странами (как в свое время Миндовг), либо что все эти страны жутко чем то заняты это время. Как только закончат начнется игра "кто быстрее принесет соседу свет истинной веры"

Законный польский князь-герцог - Бела Венгерский. А у Маслава прав на всю Польшу нет - он небось вообще не Пяст.
1) Кто сильнее тот и прав

2) Если Маслав удержится у власти, то хронисты его потомков напишут, что он был потомком Попеля и лишь вернул законную корону отобраную у его семьи "лапотниками" :victory: (в смысле Пястами)

Вы считаете, что потомство Шаламона будет проводить какую-то принципиально иную политику?
Да. Это видно при сопоставлении правлении Шоломона и его двоюродных братьев. Возможно, что Шаломоновичи будут более лояльны СРИ (но это нужно считать)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У вас Бела все же вассал империи. Но существование внутри СРИ недолго. Тут будет аналогичный процесс.

Не думаю, поскольку в этой АИ размеры Польши гораздо меньше.

И забрать не какому то Беле, а себе (в качестве компенсации за разорение Киева а также кражу сестры+-матери, жены)

И местное население будет ему подчиняться? И Бела Польский это признает? В РИ и ятвягов толком подчинить не могли. Я уж не говорю о том, что у мазовшан в этой АИ один фронт, а не два.

А какие права были на земли вятичей, радимичей (они же тоже "из ляхов" ) и прочих восточных славян?

Они уже давно под Русью были. А Мазовия не была никогда. И захват её по причинам чисто логистическим неудобен.

И что такого страшного в Крыму с Византией граничим, а тут в Польше с СРИ не можем

Византия не ведет активной экспансии на север. А вот СРИ ведет активную - нет, активнейшую! - экспансию на восток.

А вот тут точно прогресалка не выросла.

ОК, по этому пункту убедили.

10 лет это предел. Притом при условии, что лиибо все эти 10 лет Мазовия активно заигрывает с христианскими странами (как в свое время Миндовг)

ОК, убедили.

он был потомком Попеля

Попель правил западнее, ЕМНИП.

Да. Это видно при сопоставлении правлении Шоломона и его двоюродных братьев. Возможно, что Шаломоновичи будут более лояльны СРИ (но это нужно считать)

ОК, принимается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос лишь в том, как долго Мазовия останется языческой, если

...как было сказано, Мазовия в это время была настолько многолюдна от ранее бежавших туда поляков, что полей не хватало для земледельцев, пастбищ - для скота и сел - для жителей.

А сказано было так:

В конце концов Польша была доведена до такого разорения, как своими людьми, так и чужестранцами, что почти совсем лишилась всех своих богатств и людей. В то время чехи разорили Гнезно и Познань и похитили тело св. Адальберта. Те же, кто спасся от врагов и избежал мятежа своих слуг, бежали за Вислу в Мазовию...

Может быть, возможно что-то Полоцка? Официально - христианство, но язычников особо не притесняют, да и сам князь - чародей.

Законный польский князь-герцог - Бела Венгерский.

Спорно, это он с точки зрения Генриха - законный князь. А признают ли соседи "по кудели"? Есть еще, например, Земомысл Поморский, чью генеалогию до сих пор ищут :)

К тому же у Мешко было две дочки, Гертруда может "узаконить" чьи-то права. Того же сына Ярослава, который захватит Мазовию и заключит союз с Германией, поскольку мать Гертруды - Рыкса, вроде бы, имела значение при дворе.

А у Маслава прав на всю Польшу нет - он небось вообще не Пяст. И уж тем более зачем ему с Чехией ссориться

Вряд ли. Польша это земли полян западных, а они под чехами и под Белой. А у Маслава Мазовия

Согласен.

И что Вы думаете по основным направлениям этого развития?

Я плохо знаю период :( Увы.

В АИ и мазовшан под свою руку возьмет

Я так понял, сохранение независимой Мазовии и есть цель развилки :)

Может быть, можно придумать реалистичный вариант, при котором она сохраняется? Ну хоть на правах вассала Киева?

Бела ничего не должен Ярославу. А вот совместно с Ярославом помочь Андрею вернутся в Венгрию вполне.

Через голову Бржетислава Чешского? Имхо, тут уж тогда не "Бела с Ярославом помогают", а "Чехия с Ярославом", Бела так - на подтанцовках.

Не думаю, поскольку в этой АИ размеры Польши гораздо меньше.

Кажется, коллега говорил про Чехию.

В РИ и ятвягов толком подчинить не могли.

А что с них, дикарей, брать?

А Мазовия - весьма привлекательна.

А Мазовия не была никогда. И захват её по причинам чисто логистическим неудобен.

А чем логистика отличается от захвата Червенских городов?

Брест в РИ захватили, логистика не помешала.

И население примучат, а кто будет против - побежит к Беле.

Бела, конечно, может быть против - так он и против Маслава будет, но кого его мнение интересует? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из этого получится очень сильное Галицко-Волынское княжество

Сложный вопрос. Польская угроза в этой АИ исчезает, а вот венгерская остается. Тем более что у польских герцогов в этой АИ будут права на венгерский престол - как бы они династическую унию меж собой не образовали. Другое дело в том, что Польша в этой АИ будет ещё слабее РИ.

Права то будут, но вот я очень сомневаюсь в этой унии. Все что по правый берег Вислы как бы в руках галичских князей не оказалось.

С Венгрией конечно проблемы будут, но Галич в этой АИ будет намного сильнее. Здесь, вполне вероятно, Киевское княжество будет во владении Галича.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У вас Бела все же вассал империи. Но существование внутри СРИ недолго. Тут будет аналогичный процесс.

Не думаю, поскольку в этой АИ размеры Польши гораздо меньше.

Кажется, коллега говорил про Чехию.

Да. Маленькая Чехия не смогла освободится от империи, но брыкалась славно. И даже королевский титул смогла

получить. Правда в Беловой Польши меньше гор, но много сильных соседей. Залог выживания в умении балансировать между ними.

И забрать не какому то Беле, а себе (в качестве компенсации за разорение Киева а также кражу сестры+-матери, жены)

И местное население будет ему подчиняться? И Бела Польский это признает? В РИ и ятвягов толком подчинить не могли. Я уж не говорю о том, что у мазовшан в этой АИ один фронт, а не два.

Кто сказал не могли ятвягов подчинить ;) Не захотели (с) ;) К тому же мазовшан проще понять. Да и войска доставлять удобнее.

А Бела это скорее объект чем субъект политики чтобы его мнение могло интересовать "больших дядей"

Они уже давно под Русью были. А Мазовия не была никогда. И захват её по причинам чисто логистическим неудобен.

А давно это сколько? ;) В той же самой Польше Мазовия "без году неделя". В Мазовии в отличии от Прибалтики лучше развита речная сеть, а значит и с логистикой всё гораздо лучше

И что такого страшного в Крыму с Византией граничим, а тут в Польше с СРИ не можем

Византия не ведет активной экспансии на север. А вот СРИ ведет активную - нет, активнейшую! - экспансию на восток.

Так византиия еще и Балканы по себя подминала и мы на Дунае с ней граничили. Но любой империи нужно время чтобы "переварить" завоевания. СРИ пока не успела переварить даже славян "ГДР"

он был потомком Попеля

Попель правил западнее, ЕМНИП.

Паадумаешь ;) ! Ивана Грозного когда он себя потомком Августа объявлял или польских Пястов выводивших себя от сарматов это не останавливало . По глобусу же близко. А тут всего несколько километров (это как Гизы потомки Карла Великого). К тому же за 100 лет они могли и переехать. Ну это если вам нужен генеалогическое обоснование прав Маслава.

Как вариант Маслав потомок Моравских Моймировичей (что сопоставимо, но имхо хуже)

Законный польский князь-герцог - Бела Венгерский.

Спорно, это он с точки зрения Генриха - законный князь. А признают ли соседи "по кудели"? Есть еще, например, Земомысл Поморский, чью генеалогию до сих пор ищут :)

К тому же у Мешко было две дочки, Гертруда может "узаконить" чьи-то права. Того же сына Ярослава, который захватит Мазовию и заключит союз с Германией, поскольку мать Гертруды - Рыкса, вроде бы, имела значение при дворе.

+1

И что Вы думаете по основным направлениям этого развития?

Я плохо знаю период :( Увы.

Коллега вы лукавите или скромничаете ;)

В АИ и мазовшан под свою руку возьмет

Я так понял, сохранение независимой Мазовии и есть цель развилки :)

Может быть, можно придумать реалистичный вариант, при котором она сохраняется? Ну хоть на правах вассала Киева?

В вассалитет слабо верю. Как то не известно внутри Руси таких вассалов (это если не считать Волжской Булгарии). Скорее видно стремление поставить под непосредственный контроль представителям династии все земли.

Буфер конечно может быть, но религия и происхождение Маслава этому мешают.

Притом Маслав проводит активную политику привлекая и поморские города и балтов. Да и одновременные с этим процессы Венгрии тоже показывают, что просто так Маслав веру не примет. Поэтому "принять свет веры" будут "помогать" соседи, а когда "помогут" Маслав не будет никого интересовать

Бела ничего не должен Ярославу. А вот совместно с Ярославом помочь Андрею вернутся в Венгрию вполне.

Через голову Бржетислава Чешского? Имхо, тут уж тогда не "Бела с Ярославом помогают", а "Чехия с Ярославом", Бела так - на подтанцовках.

Почему через голову? Или вы про территорию? Так вот для этого и нужна Мазовия ;) Руси

Хотя можно Русь с Чехией и "Белой на подтанцовках" :grin:

Здесь, вполне вероятно, Киевское княжество будет во владении Галича.
Коллега вы про Галич-Мерский? :victory:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может быть, возможно что-то Полоцка? Официально - христианство, но язычников особо не притесняют, да и сам князь - чародей.

Хорошая идея, да. Так что, вполне возможно, где-нибудь в 50-ых Маслав крестится и женится на Добронеге. Заодно выклянчив у Папы титул апостолического короля во имя благого дела обращения в христианство всяких там ятвягов и пруссов.

Есть еще, например, Земомысл Поморский

Император предпочтет поддержать Белу - именно потому, что из него выйдет хорошая марионетка. А ссориться с империей Земомыслу не с руки и рисковать он не будет - а то Генрих III может вспомнить о старинных правах польских князей на Поморье. Русского князя на польском престоле император тем более не потерпит, ИМХО.

Я плохо знаю период Увы.

"Не верю" © Станиславский. О той же империи Вы очень даже неплохо пишите. Мне вообще импонирует Ваша идея свержения Генриха IV во время Саксонских войн. Глядишь и Магнуса Биллунга императором удастся сделать.

Я так понял, сохранение независимой Мазовии и есть цель развилки

Да. И, ИМХО, натягивать сову на глобус не придется. Смотрим расклады - у Белы Польского сил лезть за Вислу нет, ему бы собственно Польшу усмирить. Император ему помогать против Маслава не будет - незачем. Бела как союзник для Руси, опять же, не особо ценен. В РИ, ИМХО, большую роль в поддержке Казимира играло то, что он стал зятем Ярослава. А у Белы жена уже есть))) Здесь после первых нескольких неудачных походов на ятвягов Ярослав может решить, что овчинка выделки не стоит - и признать Маслава. Особенно если тот крестится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас