Гибель Казимира Восстановителя в 1039 году


47 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

В тему - http://oldrus.livejo...com/183407.html

Похоже, убивать Казимира надо не в 1039-ом, а ещё в 1038-ом году или в самом начале следующего года. Потому что уже в 1039-ом у него родился первенец Болеслав.

Изменено пользователем Novice

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что уже в 1039-ом у него родился первенец Болеслав.

Польская вики говорит - ок. 1042го.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Польская вики говорит - ок. 1042го.

Да я знаю :crazy:

* «Повесть временных лет» датирует женитьбу Казимира и Добронеги 1043 г. Но здесь в летописную хронологию вкралась несомненная ошибка (в 1039 г. у Казимира и Добронеги уже родился первенец – будущий польский король Болеслав II). Причина ее, как установлено, кроется в том, что все известия о русско-польских отношениях в первой половине XI в. заимствованы летописцем из «Жития преподобного Антония Печерского», чья относительная хронология опережает реальную на пять лет [Древняя Русь в свете зарубежных источников. М., 2000, с. 347]. Имя русской жены Казимира известно только по польским анналам («Рочник Краковского капитула»), которые приурочивают ее смерть к 1087 г.

На счет Мазовии - ну не верю я в её завоевание русичами. Что хотите со мной делайте, но не верю!

Но справиться с языческой коалицией оказалось непросто даже двум крупнейшим государствам Восточной Европы. Зимой 1038/39 г. Ярослав ходил на литовское племя ятвягов, «и не можаху их взяти», как сообщает «Повесть временных лет». Повторный поход 1040 г., видимо, также не принес ощутимого успеха, поскольку летописец ограничился краткой заметкой: «Иде Ярослав на Литву». С той же подозрительной лаконичностью «Повесть» под 1041 г. говорит о походе против Маслава: «Иде Ярослав на мазовшан в лодиях» (вероятно, русское войско приплыло в Мазовию по Западному Бугу).

Натолкнувшись на упорное сопротивление литовцев и мазовецкого князя, Ярослав сделал попытку усилить русско-польский союз, дополнив его аналогичным двухсторонним соглашением Руси с Германией. В средневековых немецких хрониках сохранились известия о двух посольствах Ярослава к Генриху III в начале 40-х гг. XI в. Впрочем, цели первого из них остаются неясны. Анонимный «Саксонский анналист» (середина XII в.) пишет только, что 30 ноября 1040 г., находясь в Тюрингии, «король… принял послов из Руси с дарами».

В 1043 г. Ярослав еще дважды «ходи в лодиях на мазовшане», на следующий год воевал с Литвой, и вновь безрезультатно.

Цепь военных и дипломатических неудач была разорвана только в 1047 г., когда «иде Ярослав на мазовшаны, и победи их, и князя их уби Моислава [Маслава], и покори их Казимиру».

К слову, особенно занятным показался тот факт, что лишь в 1049 году в Польше восстановили архиепископство. И этот законный король-поляк Казимир! Беле со своими языческими подданными придется ещё дольше возиться.

Изменено пользователем Novice

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Период пересматривать надо и копать, чтоб смотреть, какие последствия будут.

Изменится отношение к Чехии, изменятся все (или большинство) союзов, по идее.

Что получает Генрих? Великую Чехию, которая не сегодня-завтра восстанет, и Венгрию, которая постоянно бузит.

В РИ Генрих "сделал" Польшу Казимира в "противовес" Чехии, а в АИ? Казимир упал с лошади, 500 рыцарей вернулись домой. Рыкса в депрессии, Генрих в задумчивости, Краков чешский. Учитывая, что династия Пястов закончилась, Краков может и сам захотеть остаться с Чехией - как-никак, он до 990х и был "под чехами", и с Прагой связан экономически.

Если Генрих согласится отдать Чехии и Силезию, и Краков - ему очень нужен союз, с Мазовией, а желательно - с Русью. Тем более, что Ярослав спит и видит такой союз.

И тут вопрос - почему не состоялся союз Германии и Руси в АИ? :) Или состоялся? Кого теперь выберет Генрих - Добронегу, которая может обеспечить ему мир на востоке, или Агенссу Пуатье, которая утвердит его в Бургундии и несколько обезопасит границы западные? У Агнессы еще минус есть - недопустимая степень родства :)

Буфер конечно может быть, но религия и происхождение Маслава этому мешают. Притом Маслав проводит активную политику привлекая и поморские города и балтов.

А если

"Урезать осетра", уменьшить его влияние на балтов?

Сделать совместную политику покорения балтов Русью и Мазовией?

Крещение Маслава в Киеве/от киевского митрополита?

Хотя можно Русь с Чехией и "Белой на подтанцовках" :grin:

Тогда Чехия, пожалуй, себе и Словакию вернет.

Заодно выклянчив у Папы титул апостолического короля

В 1050ые, кажется, вряд ли. Не те Папы, чтобы что-то давать без согласования с императором.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К слову, о Маславе.

Что мы имеем - мы имеем в Польше гражданскую войну между знатью, сопровождающуюся массовыми языческим восстанием. И под шумок отделяется Мазовия, князь которой Маслав фигурирует в источниках как язычник. Сразу встают следующие вопросы - был ли он искренним язычником или просто поддался общему настроению (разочарование в христианстве в тогдашней Польше было тотальным)? Был ли он язычником или двоевером, как Всеслав Чародей, вынужденным терпеть своих подданных-язычников (ятвягов и пруссов)? Не было ли для него язычество просто способом противопоставить себя остальной Польше? Наконец, самый банальный вопрос - не ложь ли это победителей? На Святополка "Окаянного" тоже ведра помоев вылили.

При этом в Мазовию из Польши массово бежит население. Что это нам говорит? Что в Мазовии княжеская власть крепка. При этом нам известно, что под языческими лозунгами в той же соседней Польше бунтовало именно простонародье. Что это значит? А то, что Маслав придерживался язычества скорее из прагматических соображений (чтобы держать "чернь" в узде), и при необходимости легко заделался бы ярым христианином. Восстание Владимира против Ярополка тоже при желании можно изобразить "языческим" - и таковым, оно, по сути, и являлось. Вот только вскоре подручные того же самого Владимира крестили Новгород огнем и мечом. Потому что главное во все времена это real politic.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К слову, особенно занятным показался тот факт,

Коллега, это статья Цветкова. Извините, у меня к нему отношение такое... настороженное. Эмоций много, а вот что Брест забрали, что Червенские города стали русскими - про это он молчит. "Бескорыстная" помощь.

Датировку свадьбы, кажется, разбирал Шахматов, но это искать надо.

Беле со своими языческими подданными придется ещё дольше возиться.

Беле, скорее всего, архиепископ не светит.

Архиепископство Гнезно образовано в 1001м, с епархиями в Колобжеге, Познани, Вроцлаве, Кракове.

Колобжег снесли в 1007м, Познань и Вроцлав разорил Бржетислав в 1038, как и само Гнезно.

По факту - остался один Краков. Титул архиепископа Аарону дали, как полагают, за заслуги Аарона. А всю иерархию чуть ли не в 1070ые восстановили.

У Белы, по факту, только познанская епархия есть, ее, имхо, скорее, Магдебургу подчинят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, это статья Цветкова. Извините, у меня к нему отношение такое... настороженное

Что автор несколько... эээ, патриотически озабочен - это правда, но тем важнее тот факт, что даже он признает, что победа над Маславом далась, мягко говоря, дорогой ценой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Шахматов, если интересно:

Основываясь на наших данных, ду­маю, что брак этот должно отнести ко времени около 1041 года, когда Ярос­лавом был, согласно летописному известию, предпринят поход против Мазовшан: трудно сомневаться в том, что этот поход был совершен по просьбе Казимира, очевидно, уже тогда связавшего себя брачными узами с русским княжеским домом.

Он там все известия про мазовшан анализирует, § 19115-19117. В частности:

Этим другим источником я признаю Древнейший свод, в кото ром вообще отмечались походы Ярослава: так им отмечены походы на Лит­ву, на Ятвягов, на Греков и т. д.; в нем было сообщено и о походе Ярослава на Мазовшан, причем Древнейший свод давал основание отнести его на 6549 (1041) год; не допускаю поэтому, чтобы в этом своде под 6555 (1047) годом сообщалось о другом походе Ярослава.

тем важнее тот факт, что даже он признает, что победа над Маславом далась, мягко говоря, дорогой ценой

Так это как раз для прославления Ярослава - мол, абсолютно задаром положил столько трудов и здоровья :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наметки таймлайна.

1039 год - трагически погиб в юном возрасте (23 года) польский королевич Казимир, в сопровождении 500 немецких рыцарей возвращавшийся на родину, чтобы занять польский престол. После смерти Казимира сопровождающие его немцы возвращаются обратно в империю, а в Польше продолжился тот кровавый хаос, что творился и ранее - борьба знати за власть и восстания простолюдинов-язычников, а также набегами мазовшан и союзных им ятвягов. Король Германии Генрих III планирует возвести на польский престол зятя Казимира Белу Венгерского, но он занят войной с Бржетиславом Чешским, отказывающимся принести ему вассальную присягу и вдобавок претендующим если не на польский трон, то на часть польских земель (Силезию и Малую Польшу), и откладывает поход в Польшу "на потом".

1040 год - Генрих III терпит поражение от Бржетислава Чешского, получившего помощь от венгров, в Богемском лесу. Одновременно приходит страшное известие - Маслав Мазовецкий перешел Вислу и при поддержке местных язычников объявил себя князем Польши. Понимая, каким ударом и по его репутации, и по могуществу империи будет падение христианства в Польше, Генрих заключает мир с Бржетиславом (отказавшись от претензий на сюзеренитет над Чехией и признав за Чехией права на Силезию и Малую Польшу), после чего объединенное немецко-чешское войско выступает против Маслава. К нему присоединяется Земомысл Поморский, которому за поддержку Генриха обещано всё Поморье и статус независимого от Польши князя - вассала СРИ.

1041 год - Маслав разбит, а Бела Венгерский коронован Генрихом III как князь Польши и принес вассальную присягу. Однако поскольку он иноземец и уступил обширные земли на юге и западе правителям соседних земель, он не популярен ни в народе, ни у знати, и реально он контролирует лишь Великую Польшу (Гнезно с окрестностями). Кроме того, нападения Мазовии на Польшу продолжаются, а у самого Генриха полно проблем с Чехией и Венгрией. В такой ситуации, король Генрих ищет союза с Русью против Маслава и просит руку сестры Ярославы Мудрого Добронеги.

1043 год - брак Генриха и Добронеги, совместный русско-немецкий поход в Польшу. Маслав вновь разбит и вынужден отступить за Вислу, после чего Бела Венгерский окончательно утверждается как князь Польши, хотя его популярность у подданных по-прежнему невелика, поскольку держится в основном на иноземной помощи.

1046 год - Андраш Венгерский, старший брат Белы, возвращается на родину с целью захвата престола. Бела, желая придти на помощь брату, заключает с Маславом мир, признавая его права на Мазовию в обмен на отказ от претензий на Польшу и обещание креститься.

1047 год - Маслав Мазовецкий терпит тяжелое поражение от Ярослава Мудрого и вынужден принять крещение от киевского митрополита.

То есть на выходе мы имеем Великую Чехию (независимую от СРИ), которой принадлежат Силезией, Малая Польша и, возможно, Словакия; униженную и расчлененную Польшу; принявшую христианство Мазовию (которая теперь будет активно "нести свет веры Христовой" союзным ятвягам) и независимое от Польши Поморье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здесь после первых нескольких неудачных походов на ятвягов Ярослав может решить, что овчинка выделки не стоит - и признать Маслава. Особенно если тот крестится.

Вам напомнить биографию Ярослава Хромого? ;) В 1018 он разбит поляками ( семья попала в плен), в 1021 году уступил Брячиславу два города, в 1024 разбит Мстиславом (потеряв половину владений). Это без польских походов. И несмотря на это Ярослав вновь движется к цели. Упертый

Потому что уже в 1039-ом у него родился первенец Болеслав.

Польская вики говорит - ок. 1042го.

У Шафрова брак был ок. 1042 , а наследник родился в 1039 :) . Чтобы не мучаться: невеста/жена с горя умерла.

Если Генрих согласится отдать Чехии и Силезию, и Краков - ему очень нужен союз, с Мазовией, а желательно - с Русью. Тем более, что Ярослав спит и видит такой союз.

Абсолютно согласен. Особенно в свете того, что для СРИ Русь это еще рычаг воздействия на Византию. А не только на Чехию, Венгрию (про мелочи в виде Мазовии, скандинавов вспоминать не будем)

Буфер конечно может быть, но религия и происхождение Маслава этому мешают. Притом Маслав проводит активную политику привлекая и поморские города и балтов.

А если

"Урезать осетра", уменьшить его влияние на балтов?

Сделать совместную политику покорения балтов Русью и Мазовией?

Крещение Маслава в Киеве/от киевского митрополита?

Если честно ну как не верит коллега в покорение русскими Мазовии, не верю я в крещение Маслава.

Эта статья не вполне отражает реалии, но позволяет составить общее впечатление о периоде. Вот эта статья более подробно разбирает русские походы, но там нет про связи Маслава и померан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вам напомнить биографию Ярослава Хромого? В 1018 он разбит поляками ( семья попала в плен), в 1021 году уступил Брячиславу два города, в 1024 разбит Мстиславом (потеряв половину владений). Это без польских походов. И несмотря на это Ярослав вновь движется к цели. Упертый

Так и с Болеславом, и с Брячиславом, и с Мстиславом Ярослав Мудрый пошел на компромисс. И с Маславом пойдет, значит ;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так и с Болеславом, и с Брячиславом, и с Мстиславом Ярослав Мудрый пошел на компромисс. И с Маславом пойдет, значит ;)))

Поставив крест на могиле Маслава и возложив вместе с его сыном цветы к ней :skull:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Поставив крест на могиле Маслава и возложив вместе с его сыном цветы к ней

(проходя мимо) Брячислав и Мстислав умерли своей смертью, коллега.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зато со смертями Глеба, Бориса, Святополка, Евстафия не всё ясно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не верю я в крещение Маслава.

А я не верю в то, что Маслав не был крещен :)

По Галлу Анониму: Именно, был некто Маслав, виночерпий и слуга его отца Мешко

Чтобы Мешко терпел при дворе язычника? У меня вообще подозрение, что к нему массово бежали именно потому, что он был крещен. Епископа своего, наверное, не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А я не верю в то, что Маслав не был крещен

И я тоже. Особенно если он действительно был из княжеского рода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По тайм-лайну:

отказавшись от претензий на сюзеренитет над Чехией и признав за Чехией права на Силезию и Малую Польшу

Имхо - вряд ли. Права на Силезию и Малую Польшу - может, но вот отказаться от сюзеренитета - очень вряд ли. Ну дойдет Маслав до границы с Германией, это не такая большая беда, как независимая Великая Чехия.

Имхо - вероятнее, как и в РИ, второй и окончательный поход 1041го. Но в условиях угрозы Маслава и отсутствия Казимира, и союза с Русью, может и согласиться отдать Краков. Бржетислав, по идее, тоже согласен будет :)

реально он контролирует лишь Великую Польшу (Гнезно с окрестностями)

Которая в руинах и безлюдна после рейда Бржетислава.

Зачем туда Маславу-то лезть?

король Генрих ищет союза с Русью против Маслава и просит руку сестры Ярославы Мудрого Добронеги.

:)

По Ламперту Герсфельдскому:

1043 г. Воплощение Господне король праздновал в Госларе. Князь Чехии, придя туда, был любезно принят королём, содержался какое-то время в почёте и был, наконец, с миром отпущен домой. Там, среди послов различных стран, русские послы вернулись домой в печали, ибо увозили чёткий отказ относительно дочери их короля, которую они надеялись выдать замуж за короля Генриха. Там также смиренно просили о мире послы венгерского короля, но ничего не добились, так как король Пётр, которого Аба силой изгнал из королевства, присутствовал тут же и смиренно умолял короля Генриха о помощи против его насилия.

То есть, еще вопрос, кто кого просил :)

совместный русско-немецкий поход в Польшу. Маслав вновь разбит и вынужден отступить за Вислу, после чего Бела Венгерский окончательно утверждается как князь Польши

После совместного похода от Мазовии что-то еще осталось?

Подобный поход против целой Польши закончился бегством Мешка и воцарением Безприма, а тут - только отошел за Вислу?

Имхо - узнав про готовящийся поход, Маслав приезжает к императору и признает себя его вассалом. Тогда похода может и не быть. А со временем Мазовия "отвалится", как Польша-РИ.

И - если уже есть русско-немецкий союз, не позовет ли Генрих Ярослава в поход против Венгрии в том же 1043м?

Восстановят Петра уже в 1043м (РИ - 1044ый), что не отменяет восстания 1046го, возможно, наоборот, сдвигает на 1045ый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

LokaLoki, поправил таймлайн с учетом Вашей критики и того, что Бржетислав Чешский, судя по всему, был союзником того же Маслава, как и, вполне возможно, Земомысл Поморский.

1039 год - гибель Казимира от падения с лошади. Сопровождавшие его 500 рыцарей возвращаются в Германию. Генрих III решает сделать королем Польши Белу Венгерского, однако польская знать не хочет видеть своим королем иноземца.

1040 год - Генрих терпит поражение от чехов и союзных им венгров в Богемском лесу. Пользуясь этим, Маслав Мазовецкий при поддержке Бржетислава Чешского переходит Вислу и при поддержке местных язычников объявляет себя князем Польши.

1041 год - Генрих во главе немецких войск доходит до Праги и вынуждает Бржетислава принести себе вассальную присягу в обмен на разрешение включить в состав Чехии Силезии и Малой Польши. Переговоры Генриха с Ярославом Мудрым о русско-немецком союзе против Маслава.

1042 год - немецкие войска при поддержке уцелевших польских хриистиан вторгаются в Польшу; одновременно русские нападают на Мазовию. Маслав покоряется императору и приносит ему вассальную присягу в обмен на право владеть Мазовией. Союзник Маслава - Земомысл Поморский - получает во владение всю Поморью и независимость от Польши, принося присягу лично Генриху III.

1043 год - Бела Венгерский, принесший вассальную присягу Генриху, окончательно подчиняет Польшу своей власти. Из-за истребления в правление Маслава значительной части польских христиан, местная церковь переподчинена архиепископу Магдебурга, что усиливает зависимость Польши от империи. Генрих III женится на Добронеге, сестре Ярослава, и совместно с ним предпринимает поход в Венгрию, реставрируя на венгерском престоле Петро Орсеоло.

Так пойдет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Маслав Мазовецкий при поддержке Бржетислава Чешского переходит Вислу и при поддержке местных язычников объявляет себя князем Польши.
:facepalm:

Они не могут быть стратегическими союзниками, максимум тактическими

Из-за истребления в правление Маслава значительной части польских христиан, местная церковь переподчинена архиепископу Магдебурга, что усиливает зависимость Польши от империи.
Вы определитесь коллега может ли христианин ли Маслав (как у вас в 41 посте) проводить антихристианские зачистки населения (как в 43). Если он (вне заисимости от того во что верил в детстве) проводит /позволяет поданным проводить такую политику то кроме вассальной клятвы он вместе со своим окружением обязан принять крещение и обещать крестить свою страну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так пойдет?

Коллега, это же Ваш тайм-лайн :)

Извините, если я с критикой увлекся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


Коллеги, я тут в прошлом месяце написал статью про Моислава как раз и "наткнулся":haha: на развилку со смертью Казимира (ну забыл я за данностью лет эту тему). Но помня, что "все украдено до нас" решил поискать в архивах. И нашел!:grin:

Сейчас я лучше зная матчасть вынужден признать вероятность что Моислав был христианином составляет 85-90%. Тут я ошибался. По одной версии обвинения его в язычестве связаны с тем, что он был "православным":victory: (точнее приверженцем той церкви что основали Кирилл и Мефодий), но и союзничество с балтийскими племенами

Моислав был достаточно крут, чтобы отбиваться от Казимира, но и в РИ в 1047 году он побеждён благодаря русскому войску. Без Казимира ситуация была бы аналогичной (максимум бы еще 1, ну 2 года пробарахтался, но и это маловероятно)

По прибытию Казимира в Польшу, его брака с сестрой Ярослава,  был ли этот брак первым или может не первым, и когда родился Болеслав нет определенности. Там есть лаг чуть ли не в 3 года.

Одна из сестер Казимира Растриги уже замужем за венгерским принцем, но вот вторая с матерью в империи...

Вот я и думаю коллеги, продолжать эту тему? (но её автор куда то пропал) или начать иную?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот я и думаю коллеги, продолжать эту тему? (но её автор куда то пропал) или начать иную?

Я б предложил начать новую, но со ссылкой на старую.
А тут дать ссылку на новую.

Как-то так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас