Броненосные броненосцы.

[Crusader]

Коллеги, а какая схема бронирования "Андрея Первозванного" или "Севастополя" предпочтительней именно для Цусимы?

Та, что имеет бронированные оконечности. ЕМНИП, Броненосцы Рожественского тонули не столько от попаданий бронебойных снарядов, сколько от того, что японские фугасы разворотили небронированные оконечности и кораблики ими быстро набрали водицы морской, да начали один за одним делать оверкиль.

[Абрамий]

Коллеги, а какая схема бронирования "Андрея Первозванного" или "Севастополя" предпочтительней именно для Цусимы?

Для  Цусимы  особой  разницы  наверное   нет  .

Бронирование  в обеих случаях   было  рассчитано на   защиту  от  фугасных  снарядов   всех  калибров   по  всему  борту  , от  бронебойных  до 203-234 мм  мм  по 50%   высоте  борта  и более-менее   от   бронебойных  254-305мм  по большей части   ватерлинии  .

Только вот уже  после  начала   постройки   Севастополей   при  испытании    их  бронирования  (  на специальном  отсеке  )   натурным   обстрелом  новыми  снарядами  с новыми  взрывателями     открылось  ,что  оно  пробивается даже  и  фугасными  305мм  снарядами  новой  конструкции    и по  главному  броневому    поясу 

Крепление   броневых плит  оказалось  тоже  неважным  .

У  Николая  1  этот  недостаток  постарались   исправить  . 

Но таких  снарядов  в 1905 году  ни у  кого  не было .

В 1911 году появились у нас    305мм   фугасные  снаряды  особой  мощности  , которые на  испытаниях   с расчетных   12 миль    гарантированно прибивали  225мм   броневой  пояс  и гарантировано  подрывались   за  бронёй  и наносили  огромные  повреждения  .

Снаряды  образца  1911  года  длинной  950мм    в элеваторы  и подачи  главного калибра  Андрея  Первозванного  входили  , как  и был  увеличен  угол  возвышения орудий до  35  градусов и  скорострельность  до  1.2 выстрела/мин   ,и были оптические  прицелы  более удачной  конструкции  .

И вот  эти-то  фугасные  снаряды  будут  пробивать  броню  японских  броненосцев  на всех дистанциях  реальных  на то  время  . 

 

    а, что имеет бронированные оконечности. ЕМНИП, Броненосцы Рожественского тонули не столько от попаданий бронебойных снарядов, сколько от того, что японские фугасы разворотили небронированные оконечности и кораблики ими быстро набрали водицы морской, да начали один за одним делать оверкиль.

А ещё  служба  обеспечения непотопляемости и борьбы  за живучесть    на  броненосцах   Рожественского    не  имелась  ( кроме  Орла -  стараниями  Костенко   )  ,  переборки   были  недостаточно  прочными  и текли  . на кораблях  было  много  дерева  и сами  корабли  были  сильно  перегружены  , как при  строительстве  . так  и во время  похода  приёмом  множества   дополнительных  грузов .

У  Андрея  Первозванного  все это  было  в основном  исправлено  ,  служба  непотопляемости  и борьбы за живучесть имелась   .  переборки  были  усиленные  и не текли  .   дерева  и  всяких  горючих  материалов был  самый  минимум  .  всяких  лёгких  надстроек  и мостиков  было  мало  .

Перегружены  так  сильно   как  броненосцы  типа  Бородино  они  не были  . .остойчивость   в бою   их  была сильно  лучше   ,    метацентрическая  высота была  1220мм  .

 

 

[Вандал]

У "Ники" броня толще. Два слоя под 300 мм. 

Синусы-косинусы не учитываем, да?

P.S. Оказывается кто-то предлагал "все или ничего". Круто.

[Вандал]

Коллеги, а какая схема бронирования "Андрея Первозванного" или "Севастополя" предпочтительней именно для Цусимы?

Дело в том, что бронирование -- только один из элементов в системе непотопляемости по Крылову. Важный, но далеко не единственный. Так что в Цусиме обе системы бронирования хороши, а потому, лучше "Севастополь", потому что водоизмещение больше и вооружение намного эффективнее.

 

[Алиса]

Синусы-косинусы не учитываем, да?

Разнесенное бронирование работает лучше однослойного. 

Оказывается кто-то предлагал "все или ничего". Круто.

Посмотрите проработки вооружения. Предлагали 12 х 356мм

[Вандал]

Разнесенное бронирование работает лучше однослойного. 

По Окуну вроде как хуже. Извиняет только то, что толстые плиты сразу делать не научились. Но я про то, что, вообще-то считается не просто толщина, а приведенная к траектории толщина.

Посмотрите проработки вооружения. Предлагали 12 х 356мм

Это известно. Отказались, потому что проблемы с централизованной наводкой (у остальных линкоров дивизии были 12-дюймовки) .Мне интереснее именно толстый бронепояс в 34 см.

[Алиса]

По Окуну вроде как хуже.

Тогда почему в 30е многие пришли к разнесенному бронированию? 

[Алиса]

Мне интереснее именно толстый бронепояс в 34 см.

Линкор Вирениуса

http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Проект_линкора_Вирениуса

[Вандал]

Тогда почему в 30е многие пришли к разнесенному бронированию? 

Окуна под рукой не было. Наши, на самом деле, испытывали две схемы: разнесенную с главной плитой 28 см и с монолитной плитой в 38 мм. Вторая оказалась лучше. Так что это не просто расчеты, какие-то практические основания под этим есть.

Линкор Вирениуса

Это даже не проект, а так, предложения.

[Алиса]

испытывали две схемы: разнесенную с главной плитой 28 см и с монолитной плитой в 38 мм.

На каком проекте? Про монолитную 380 мымы не слышала. 

[Вандал]

На каком проекте? Про монолитную 380 мымы не слышала. 

См. Виноградов "Последние исполины РИФ". Вероятно, под бубновский проект "линкора 1914 года".

[Алиса]

у Бубнова пояс 280 мм с бронеперегородкой 25 -75 мм

[Вандал]

у Бубнова пояс 280 мм с бронеперегородкой 25 -75 мм

Вы Виноградова почитайте внимательно. Сколько там по проекту, который из стадии эскизного не вышел, всем заинтересованным лицам и так известно.

[Mihael]

И Сева в одиночку способен 4-5 ЭБРов Японских утопить до исчерпания боезапаса...

При Цусиме "Севастополь" пять японских броненосцев потопить неспособен ввиду совершенно объективных и от него не зависящих причин

[GromoBoy]

При Цусиме "Севастополь" пять японских броненосцев потопить неспособен ввиду совершенно объективных и от него не зависящих причин

Итальянцы "гарибальдийцев" "броненосными кораблями 3 ранга" числили, с натяжкой можно посчитать за броненосцы 

[Беловчанин]

У "Ники" броня толще

Алиса, спасибо за чудесный чертёж.

Он, кстати наводит на некие размышления.

Скажем так : вот зачем якобы идеальному для Цусимы "Андрею" 127 мм верхнего пояса, если в постцусимских проектах предполагали достаточным 35 мм?  Возможно стоило  (а с послезнанием - однозначно стоило)  уменьшить толщину брони против японских фугасов и увеличить другие статьи нагрузки?  Вот, кажется,попадалась мне информация что даже двухдюймовой брони было достаточно против 12 (или все-таки 6-ти?) дюймовых фугасов.

Изменено 29 May 2018 пользователем Беловчанин

[Илья123]

При Цусиме "Севастополь" пять японских броненосцев потопить неспособен ввиду совершенно объективных и от него не зависящих причин

Ну 4 ЭБРа и на сдачу 2 БРКРа еще)  Слишком АИ перечитал, в плане сил ЯИФ

[Алиса]

Вот, кажется,попадалась мне информация что даже двухдюймовой брони было достаточно против 12 (или все-таки 6-ти?) дюймовых фугасов

Насквозь прошивается бронебойными. Не уверена, что держит удар тяжелого фугаса. 

Корабелы посчитали, второй пояс должен гарантированно держать крупнокалиберный фугас и защищать от бронебойного среднего калибра.

 

[Вандал]

Скажем так : вот зачем якобы идеальному для Цусимы "Андрею" 127 мм верхнего пояса, если в постцусимских проектах предполагали достаточным 35 мм?  Возможно стоило  (а с послезнанием - однозначно стоило)  уменьшить толщину брони против японских фугасов и увеличить другие статьи нагрузки?  Вот, кажется,попадалась мне информация что даже двухдюймовой брони было достаточно против 12 (или все-таки 6-ти?) дюймовых фугасов.

Нет. По опыту русско-японской достаточными против 12 дюймов считались 8 дюймов брони. Наши заложились на рост бронепробиваемости и сделали 9 дюймов. Ютланд показал, что против новых бронебойных даже 9 дюймов недостаточно.

Ну 4 ЭБРа и на сдачу 2 БРКРа еще)  Слишком АИ перечитал, в плане сил ЯИФ

Только если лаки-шоты будут цвести и пахнуть.

[Marlagram]

Напомню.

1. Есть конкретные снаряды конкретных пушек. Причём снаряды в те годы изменялись значительно быстрее, чем пушки. И фугас обр. 1904 мягко говоря не равен фугасу 1916 года в том же калибре. Надо уточнять вес снаряда, форму с конструкцией, материал корпуса, количество и тип ВВ, расположение и тип взрывателя. А с бб снарядами всё вообще сложно.

2. Бой ведётся на разных дистанциях и в разных тактических раскладах. Потеря боеспособности может быть обусловлена очень разными обстоятельствами, далеко не только утоплением после взрыва погребов.

3. В больших калибрах (от 343 мм) и тяжёлых снарядах с разнесённой бронёй всё крайне неоднозначно, особенно из-за трудностей и цены опытов. Но с учётом компоновочных и тактических особенностей один слой до 15 дюймов похоже лучше, чем любые варианты гибридов - если металлургия позволяет. Если есть возможность сделать ещё брони - то лучше забронировать палубу и барбеты, чем делать экранировку главного пояса.

 

[Беловчанин]

. Есть конкретные снаряды конкретных пушек. Причём снаряды в те годы изменялись значительно быстрее, чем пушки. И фугас обр. 1904 мягко говоря не равен фугасу 1916 года в том же калибре.

Коллега, вот и я том же! 

Суперфугасы образца 1911 года ломали "крыловскую" защиту "Севастополей", но японские фугасы 1904 года были пред ней бессильны.  Мне кажется что и 125 мм верхнего бронепояса многовато будет и для броненосцев времен РЯВ его можно ещё "утоньшить"?

Вот только до каких пределов, если изначально планировать участие исключительно в одной войне, а по её окончанию "на иголки"?

[Вандал]

Мне кажется что и 125 мм верхнего бронепояса многовато будет и для броненосцев времен РЯВ его можно ещё "утоньшить"?

Многовато для чего? Любая система бронирования -- органическая часть системы обеспечения живучести корабля, и вне её разговоры о толщине смысла не имеют. С другой стороны, первая система живучести, в которой полностью победил научный подход, а не эмпирика типа "а давайте здесь сделаем потолще, а здесь потоньше, потому что мне так кажется" -- это система по Крылову, которая как раз сложилась к русско-японской войне, а применение нашла позже, на "Андреях" (частично) и "Севастополях" (тут уже проект вокруг неё строился).

[sergey289121]

Мне кажется что и 125 мм верхнего бронепояса многовато будет и для броненосцев времен РЯВ его можно ещё "утоньшить"? Вот только до каких пределов, если изначально планировать участие исключительно в одной войне, а по её окончанию "на иголки"?

До 100-120мм скорее 120мм - нужно чтобы после попадания структурная прочность не уменьшалась.

[Вандал]

До 100-120мм скорее 120мм - нужно чтобы после попадания структурная прочность не уменьшалась.

Структурная прочность от брони практически не зависит.

[Marlagram]

Ради систематизации.

- Фугасные 6-дюймовые с головным взрывателем мгновенного действия с тонким корпусом (против берега, в ПМВ так же для 4-6 дюймовок популярны для борьбы с эсминцами), с тротилом, гексогеном или хотя бы мелинитом - для контроля размеров разрушений хватает одного дюйма брони поверх 17-19 мм стальной обшивки, для более-менее полной защиты нужно не меньше 51 мм брони поверх упрочнённой обшивки с повышенной частотой набора

- Полубронебойные 6-дюймовые с донными взрывателями - от трёх дюймов брони минимум, до где-то 120 мм полностью достаточной защиты даже для боя "в упор".

- Бронебойные 6-дюймовые (к ПМВ практически полностью вышли из моды за бесполезностью) требуют от 6 дюймов брони - но заброневое действие по кораблю с водоизмещением более 15 килотонн крайне недостаточное, только лакишоты.

 

Фугасные 12" мгновенного действия - минимум 51 мм брони поверх серьёзно усиленной (2 x 17 мм с перекрытыми швами) обшивки (желательно из STS или аналогов) и серьёзным частым набором.

Бронебойные 12" технологического уровня greenboy на дистанции в 60-70 кабельтовых - от 10 дюймов брони лучшего возможного качества. Для Балтики с учётом особенностей театра и 12" не кажется избыточным.

 

Изменено 10 Jun 2018 пользователем Marlagram
убрал склейку дубля сообщения