Альтернативный скелет

[taras-proger]

В реале кости состоят из кальцийорганического композита, причём, кристаллический компомнент представлен не металлическим кальцием, а солями кальция. А что если кости состояли бы, например, из фероорганического композита, причём, кристаллический компонент был бы представлен металлическим железом, или даже биосталью (для живого углерод - не проблема)? Или из купруморганического композита, опять таки с кристаллическим компонентом, представленным металлической медью. Какие могут быть пути поступления металла в таких количествах в организм? Какой может быть биохимия транспорта металла внутри организма к месту его применения и биохимия его отложения в костях в виде простого вещества? Как изменится желудок? Как изменится состав крови? А зубы и челюсти? Интересует именно копозитная кость из органики клеточного строения и кристаллического компонента в виде простого вещества - металла. Не из сплошного железа, а именно проросшая клетками. И какой могла бы быть история такого мира?

Изменено 7 Jul 2014 пользователем taras-proger

[Mexanik]

Какие могут быть пути поступления металла в таких количествах в организм?

Известно, что многие растения накапливают в себе металлы, например.

[taras-proger]

Металлы, или соли металлов? В моём организме тоже много железа, но не на столько много. В каждой молекуле гемоглобина по атому - это одно, а основа скелета - совсем другое. Да, кальция хватило и на скелет, но то кальций, а то железо, не так уж много его в воде и в тканях пищи. И даже с учётом того, что травоядные будут с аналогичными костями, разгрызть сталь - та ещё задача.

[Звёзды Светят]

не так уж много его в воде и в тканях пищи.

Тогда - люминь....

[taras-proger]

Не понял.

[prostak_1982]

Водорастворимость.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Карбонат_кальция

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гидрокарбонат_кальция

[taras-proger]

Только кости на солях кальция - это реал, но он слишком активен для использования в металлической фазе. Хлорид натрия тоже растворим: http://ru.wikipedia.....org/wiki/??????_??????, но если зверушка получает металлы для костей с водой, то и внутри этой зверушки воды много, так что даже если его восстановить, он опять вступит в реакцию, а на сухой планете водорастворимость безводному существу не поможет, так как вся соль будет в кристаллической фазе. Хлорид железа ещё растворимее хлорида натрия: http://ru.wikipedia..../wiki/??????_??????(III), а в коре железа больше, чем натрия, но железа в коре, а не хлорида в воде, преобладающая солевая примесь в гидросфере почему то хлорид натрия. Можно лизать железную руду, но соляная кислота находится в желудочном соке, а не в слюне, а разгрызть руду - та ещё задача, про усиление мышц ни кто не говорил. Да и не так её много, чтоб регулярно большие куски железной руды переваривать. И кроме поступления интересует ещё биохимия отложения. Как из хлорида восстановить железо?

Изменено 9 Jul 2014 пользователем taras-proger

[prostak_1982]

Так, видимо я не совсем смог объяснить. Из легко доступных солей, насколько мне известно, только гидрокарбонат / карбонат кальция достаточно легко превращаются друг в друга, что требует минимальных затрат энергии. При это, одна из солей легко растворима, а вторая нет. В результате, еще в те времена, когда процент углекислого газа в воде и атмосфере был велик, а значит легко образовывался гидрокарбонат кальция, первоначальные живые организмы выработали дешевый способ своего упрочнения: берем растворенный в воде гидрокарбонат кальция, отщепляем одну молекулу воды и одну молекулу диоксида углерода, получаем водонерастворимый панцирь.

Если сможете найти другие соли с такой же легкостью трансформирующиеся туда-сюда, то это и может стать основой для скелета.

[taras-proger]

Опять соль в соль. Я же сразу сказал, что меня интересует металлическая фаза. Не FeCl, а Fe, или вообще сталь.

[prostak_1982]

А энергетику на это где брать будете?

[taras-proger]

А сколько при холодном способе надо?

[prostak_1982]

А вы знаете холодный способ восстановления, например железа?

Я знаю только один вариант. Замещение более активным металлом. Только, как его восстановить?

Изменено 9 Jul 2014 пользователем prostak_1982

[taras-proger]

А електролитически? Если железо образует гидроксиды, то есть ещё медь, её точно можно восстановить электролитически в водном растворе и хлорид растворим.

Изменено 9 Jul 2014 пользователем taras-proger

[elind]

>>А електролитически? Если железо образует гидроксиды, то есть ещё медь, её точно можно восстановить электролитически в водном растворе и хлорид растворим.

Металлическое железо в межклеточной жидкости ржаветь будет с космической скоростью, особенно если учесть сверхразветвлённую поверхность - требуются же не цельнометаллические кости, а

>>Интересует именно копозитная кость из органики клеточного строения и кристаллического компонента в виде простого вещества - металла. Не из сплошного железа, а именно проросшая клетками.

[prostak_1982]

"Наиболее доступны домашнему гальванику выпрямители для зарядки автомобильных аккумуляторов (они дают ток до 7 А при напряжении 6 В) или сухие элементы (для небольших работ)".

6*7=42 Вт И это в течении нескольких часов. Для нанесения тонкого слоя покрытия. А вы хотите кости из железа.

[taras-proger]

А ничего, что скаты с угрями дают 200 Вольт? А более низким напряжением любая нервная система даёт ток в течении всей жизни. И сравните ка размеры того же барана и батарейки.

Изменено 9 Jul 2014 пользователем taras-proger

[prostak_1982]

А какова сила тока в человеческом организме?

[taras-proger]

А разве не понятно, что здесь не человек обсуждается и вообще не землянин? У человека электрическая мощность несопаставимо меньше мускульной, но даже у ската напряжение вырабатывают как раз мышцы, изменённые так, что мощности оказываются заметно ближе.

Изменено 9 Jul 2014 пользователем taras-proger

[Marlagram]

Металлические кости - в том смысле, который задан старттопиком - это в сторону глубоко альтернативной биохимии. Не кислородной. Вот если атмосфера восстановительная... Но всё равно это всё энергетически не выгодно.

Вот кремний...

[Labinnac]

Вот кремний

Диатомеи освоили. Размер не тот.

[Mexanik]

разгрызть сталь - та ещё задача.

Зачем грызть, если можно растворять?

Что касается стального скелета - в Неоцене мы когда-то обсуждали разные варианты и остановились на послойной сборке из отдельных молекул. Для клеточной системы это не проблема, были бы материалы и драйвера.

[kirv]

А возможен ли внутренний скелет из хитина?

[Mexanik]

Не вижу препятствий.

[taras-proger]

Если атмосфера восстановительная, то окислителем должно быть топливо, для животных это ткани дичи/растений. Вы как себе окислительный полимер представляете? И задача не допустить окисления металла во внешней среде не стоит, так как металл кости должен быть прочен и твёрд, значит разгрызть его - та ещё задача и потребляться он должен в виде растворимого соединение. Внешнее переваривание металла? Я вообще то интересуюсь заменой не хитина, а кости, так что сверхкислые слюни придётся отставить. В то же время окисления во внутренней среде можно избежать, выбрав менее активный металл, возможно даже такой, который бывает самородным, хоть именно самородки и не подходят. И хотя внутренняя среда скорее всего содержит достаточно окислителя, но ведь литосфера существует миллиарды лет, а организм особи в лучшем случае несколько сотен, а то и десятков. Железа на Земле тоже самородного не наблюдается, а изделия из кованного железа вполне сохранились даже со средних веков безо всякой дополнительной защиты. Причём, можно ведь юзать и химические ингибиторы, и электрохимическую защиту от биокоррозии. Антиоксиданты даже на Земле вполне природные водятся, а это ведь именно ингибиторы окисления и есть, альтернативная биология тем более позволяет такие защиты. Но биохимия должна быть альтернативной уже из-за того, что на Земле кости принципиально другие.

Изменено 15 Jul 2014 пользователем taras-proger

[elind]

А вам принципиальны кости именно из металла?

Не проще делать их из алмазных нитевидных кристаллов или даже углеродных нанотрубок?

Сплошные плюсы же:

По прочности кроют любой металл;

Углерода в организме хоть жопой жуй;

Углерод в любой форме ниже 1000 К⁰ практически инертен;

Наконец, такие кости просто-напросто легче металлических - что критично, т. к. скелет образовался сперва у водных организмов (других-то не было).

Изменено 24 Jul 2014 пользователем elind