Британия короля Артура

["Ди"]

Давным давно довелось почитать ветку форума посвящёного стратегической игре "Rome Total War: Британния", где участники увлеченно обсуждали сам факт существоания артуровской Британии. Меня заинтересовала сама идея раннего создания Британского Соединённого Королевства как империи в пределах Британских же островов.

А теперь подробнее :

1 - После ухода римских легионов с островов, местные кельтские племена, точнее цивитатес, в которые они превратились за 3 века романизации, образовали множество королевств (Калхвинидд (ядро "Ллогра") и Королевство Коэля Старого, например) . Хотя племенной фактор еще играл роль на окраинах (Уэльс, Междустенье) и на юге но дело в том, что все эти "племена" к 4 веку - давно живут не племенным строем, это территориальные республики, выросшие из племен. Потом они стали территориальными монархиями (в 5 веке).

2 - в начале пятого века из-за постоянных вторжений пиктов и скоттов кельтские королевства создают своего рода конфедерацию для защиты и взаимопомощи, со временем возраждая имперскую структуру управления поверх королевств в 425-518. Британия того времени была выборной монархией по аналогии со Священной Римской Империей Германской Нации о чем, кстати, явно говорят и переводы имен-титулов тех фигур, что зафиксированы в традиции как имена верховных королей:

Вортихейрн - "Набольший господин" (его личное имя приводится тоже - Виталин)

Риготамос - "Король великий", "Сюзерен"

Пендрагон - "Главный дракон"

А у Артура тоже такой есть - короткий и ясный: "Амераудур" - "Император" в бриттской адаптации.

То есть это не настоящие имена, а тронные имена-титулы верховных королей.

По негласному уложению королества Британия, основанного ок. 425 и переоформленного Артуром ок. 500 г. в Империю Британия, власть верховного короля над королями наследовал не сын умершего верховного короля как таковой, а тот, кого выберут / выдвинут на этот пост местные короли (это может быть и сын предыдущего, но автоматически он ничего не наследует). На смену Вортихейрну пришел Амбросий-Риготамос, на смену Риготамосу - Пендрагон, и только после него власть удержал его сын - и все равно именно по избранию (что и отразилось в фольклорной традиции о процедуре прихода Артура к власти). Артур-таки переломил обычай и сделал власть верховного короля наследственной. ( Как вариант - местные короли после Камланна выдвинули нового верховного короля.) Кстати, есть мнение, что Артур, от же Артиус или Артмаэль, сын Мьюрика Утерпрендрагона, изначально ( где-то с 518 г.) был военным вождем, а потом королем Гламоргана и Гвента. Умер предположительно в 576 г. Сын и наследник у него был - Морган ап Артур, но положения отца никогда не достигал, и правил только в Южном Уэльсе.

3 - Основания для такой реформы были более чем серьёзными - в 450-х начинаются вторжения англо-саксов, которых и разгромит Артур, сосредоточив для этого всю власть в своих руках. (Археологически известно, что эти саксы сидели только в Кенте и Вост.Англии, и 50 лет (500-550-е) не казали оттуда носа и ничего не разоряли. То есть РИ "Артур" так их вразумил, что и 30 лет по его смерти они сидели тихо и не высовывались. При самом Артуре они, скорее всего, признавали его верховную власть. )

В результате - доминирует кельтская культура, с небольшими добавлениями местного и мигрантского колорита.

4 - Союз кельтских королевств, преобразованный в Империю Британниа консолидируется под руководством новой императорской династии и не только успешно отражает все последующие нашествия (викингов, норманнов и т.д), но и начинает расширять свои границы, постепенно объединяя королевства Британских островов, а также присоединяют континентальную Арморику (нынешнюю Бретань)

Мир обещал быть?...

Изменено 13 Jul 2014 пользователем "Ди"

[maxab]

Что делаем с наследственным правом, по которому наследуемое имущество (в том числе и земли) делятся поровну между всеми признанными детьми? На этом и через несколько столетий уэльсцы геморрой имели... когда после удачливого короля-собирателя земель его наследники делили землю на лоскутки и веселье по созданию единого королевства начиналось с самого начала...

["Ди"]

Что делаем с наследственным правом, по которому наследуемое имущество (в том числе и земли) делятся поровну между всеми признанными детьми? На этом и через несколько столетий уэльсцы геморрой имели... когда после удачливого короля-собирателя земель его наследники делили землю на лоскутки и веселье по созданию единого королевства начиналось с самого начала...

Артур подавая пример с себя может ввести майорат (в том числе и по завещанию), который вполне позволяет упорядочить землевладение, а значит и поступление налогов, и рекрутов... Остальные знатные дети служат имперскими чиновниками/принимают духовный сан/становятся видными торговцами в добровольно/принудительном порядке. :secret:

[maxab]

Артур подавая пример с себя может ввести майорат

А бунта младших сыновей не боится? И против обычаев переть тоже сложно, может потерять поддержку общества. Может на турецкий манер эффективнее - всех конкурентов среди родичей к ногтю?

[Neznaika1975]

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31702-римский-ковчег-в-британии/

Про кельтский менталитет

Еще можно мир императора германа или мир антемия посмотреть на ту же тему

Изменено 13 Jul 2014 пользователем Neznaika1975

["Ди"]

Артур подавая пример с себя может ввести майорат

А бунта младших сыновей не боится? И против обычаев переть тоже сложно, может потерять поддержку общества. Может на турецкий манер эффективнее - всех конкурентов среди родичей к ногтю?

Так реформа будет проводиться постепенно и так, что бы младшенькие были своевременно и достаточно надёжно "отрезаны" от владений. И майорат станет обычаем введённым королём, а при разъяснительной работе ещё и поддержанным лордами. А если молодёж начнёт возмущаться можно их в ту же Бретань или ещё какую Дал Риаду отослать добывать себе земли и славы - кстати неплохая предпосылка для экспансии :happy:

Изменено 13 Jul 2014 пользователем "Ди"

[Neznaika1975]

Вопрос не совсем в тему

Кто нибудь может просветить - когда в РеИ в Европе был введен майорат и по какой причине?

[maxab]

когда в РеИ в Европе был введен майорат и по какой причине?

Он у германцев был изначально. Они даже до минората додуматься сумели... но последний распростаранение получил только в Южной Германии среди крестьян.

Так реформа будет проводиться постепенно и так, что бы младшенькие были своевременно и достаточно надёжно "отрезаны" от владений.

Отрезать от владения того, кто всегда рассчитывал получить свой кусок сложно... старших сыновей всегда меньше чем младших... прирежут вместе с родителями.

[Neznaika1975]

когда в РеИ в Европе был введен майорат и по какой причине?

Он у германцев был изначально. Они даже до минората додуматься сумели... но последний распростаранение получил только в Южной Германии среди крестьян.

Как майорат у германцев соотносится с постоянными разделам королевств?

["Ди"]

Отрезать от владения того, кто всегда рассчитывал получить свой кусок сложно...

Потому и надо их пристраивать на военную/административную/духовную службу, причем на окраинах и новоприобретённых землях...

старших сыновей всегда меньше чем младших... прирежут вместе с родителями.

а потом их объявят изменниками и казнят с конфискацией всех владений...

[maxab]

а потом их объявят изменниками и казнят с конфискацией всех владений...

Кто их объявит, если они сами и будут властью? Или они короля, с его "безумными" и несправедливыми идеями на кол не посадят?

Как майорат у германцев соотносится с постоянными разделам королевств?

Если кто имеет силы урвать свою часть - тот и урывает. Но именно силой, как бы это не было оформлено для посторонних.

[Neznaika1975]

Как майорат у германцев соотносится с постоянными разделам королевств?

Если кто имеет силы урвать свою часть - тот и урывает. Но именно силой, как бы это не было оформлено для посторонних.

Причем здесь силы? Отец сам делил державу между сыновьями, как родовую отчину (см историю франков)

[maxab]

Отец сам делил державу между сыновьями, как родовую отчину

Только отец принимает во внимание, что за каждым из сыновей стоят более или менее влиятельные группировки всяких графов и баронов.

[Ортанс]

Союз кельтских королевств, преобразованный в Империю Британниа консолидируется под руководством новой императорской династии и не только успешно отражает все последующие нашествия (викингов, норманнов и т.д), но и начинает расширять свои границы, постепенно объединяя королевства Британских островов, а также присоединяют континентальную Арморику (нынешнюю Бретань)

Как, собственно, и рассказывалось в первых средневековых хрониках про Артура, там империя была даже еще больше. А вот в реальности не случилось. Каким образом успех Артура обеспечит успех его наследников на несколько веков вперед?

Я, правда, тоже однажды придумала кельтскую империю Эрин-и-Британия, но благоразумно решила не уточнять, как же она такой образовалась))

[maxab]

но благоразумно решила не уточнять, как же она такой образовалась

Можно было бы попробовать теократию. Епископ-император. В Ирландии в тот момент значительная часть светской власти была у монастырей... Вот какой-нибудь епископ и подсуетился...

[Ортанс]

Можно было бы попробовать теократию. Епископ-император. В Ирландии в тот момент значительная часть светской власти была у монастырей... Вот какой-нибудь епископ и подсуетился...

А там не совсем христианство) В общем, вот http://samlib.ru/b/belowa_j_r/modadoc.shtml )))

Здесь еще и Европа альтернативная, и Америка, и... много)))))

[Серая Зона]

Что делаем с наследственным правом, по которому наследуемое имущество (в том числе и земли) делятся поровну между всеми признанными детьми?

А не путать ВЛАСТЬ с ИМУЩЕСТВОМ.

Земли - так и делить дальше.

Но королевство собственностью короля не является (у кельтов как раз на эту тему было хорошее понимание королевской власти), а значит и передавать его детям/делить между ними король права не имеет.

["Ди"]

Что делаем с наследственным правом, по которому наследуемое имущество (в том числе и земли) делятся поровну между всеми признанными детьми?

А не путать ВЛАСТЬ с ИМУЩЕСТВОМ.

Земли - так и делить дальше.

Но королевство собственностью короля не является (у кельтов как раз на эту тему было хорошее понимание королевской власти), а значит и передавать его детям/делить между ними король права не имеет.

А поскольку знать себя величает королями (хотя по статусу скорее князья), то эту практику можно распространить и на благородное сословие :happy:

Изменено 15 Jul 2014 пользователем "Ди"

[maxab]

Но королевство собственностью короля не является (у кельтов как раз на эту тему было хорошее понимание королевской власти), а значит и передавать его детям/делить между ними король права не имеет.

История кельтов Уэльса это опровергает.

[Qwestor]

Блин жаль, что такая тема заглохла

А ведь у Артура неплохой домен был

 

[Neznaika1975]

На этом и через несколько столетий уэльсцы геморрой имели... когда после удачливого короля-собирателя земель его наследники делили землю на лоскутки и веселье по созданию единого королевства начиналось с самого начала...

как с этим справились шотландцы?

[maxab]

как с этим справились шотландцы?

там тоже разделы (когда сыновьям и зятьям раздавались королевства пиктов, скоттов и старклайд и еще куча более мелких) имели место пока королям не вправили мозги норманны и англичане.

[Neznaika1975]

там тоже разделы (когда сыновьям и зятьям раздавались королевства пиктов, скоттов и старклайд и еще куча более мелких) имели место пока королям не вправили мозги норманны и англичане.

переформулирую вларос

 почему после создания королевства Шотландия в 9 веке, оно не делилось между сыновьями, в отличии от королевств Уэльса?

 

меня давно интересует АИ единого Уэльса и для этого нужно понять, в чем отличие от Шотландии

[maxab]

почему после создания королевства Шотландия в 9 веке, оно не делилось между сыновьями,

в Шотландии королевский титул не наследовался, а назначался собранием глав знатнейших родов. А в Уэльсе наследовался.