Кристаллическая нервная система

[taras-proger]

Спинной и головной мозг, периферийный нервы, сетчатка глаза - всё кристаллическое, для передачи сигналов используются металлические шины/провода, хранение и обработка информации происходит в полупроводниковых аналогах нейронов. Какой может быть биохимия роста такой нервной системы? А биохимия её электропитания? Путь поступления в организм необходимых элементов? Что за мир может породить таких существ?

Изменено 30 Jul 2014 пользователем taras-proger

[frogfoot]

Спинной и головной мозг, периферийный нервы, сетчатка глаза - всё кристаллическое, для передачи сигналов используются металлические шины/провода, хранение и обработка информации происходит в полупроводниковых аналогах нейронов. Какой может быть биохимия роста такой нервной системы? А биохимия её электропитания? Путь поступления в организм необходимых элементов? Что за мир может породить таких существ?

Оно?

[VIR]

для передачи сигналов используются металлические шины/провода,

А не окислятся?Или они из благородных металлов?

[taras-proger]

А ничего, что все хорошие проводники окисляться не "любят"? Даже у алюминия отличная защитная плёнка, а медь с серебром в принципе не особо активны.

Оно?

Здесь у них искусственный компьютер вместо мозга, а то природный мозг аналогичного состава, но возможно даже другой структуры. Возможно с аналогичным отношением к инопланетянам с белковым мозгом, то есть к нам. Но живые организмы, а не роботы и мы для них - инопланетяне, а не создатели. Изменено 25 Jul 2014 пользователем taras-proger

[letbur]

Спинной и головной мозг, периферийный нервы, сетчатка глаза - всё кристаллическое, для передачи сигналов используются металлические шины/провода, хранение и обработка информации происходит в полупроводниковых аналогах нейронов. Какой может быть биохимия роста такой нервной системы? А биохимия её электропитания? Путь поступления в организм необходимых элементов? Что за мир может породить таких существ?

Ну, белки-это тоже кристаллы, своеобразные....

Если имелся в виду виду мозг на кремневых кристаллах, позволю стоит обратить внимание на то, как производятся полупроводниковые микросхемы. Аццие температуры, фотолитография... Используются процессы, которые в живой природе повторить сложно. С другой стороны, живая природа может достичь этого другим путем (мидии прикрепляются к скалам с помощью биссусовых нитей, в состав которых входит металлическая медь.

[VIR]

А ничего, что все хорошие проводники окисляться не "любят"?

А вы не свободны в выборе металлов. Вернее, ваша свобода выбора сильно ограничена.

Посколько нейроны полупроводниковые, то их контакт не с любым металлом хорошо проводит электроны. В полупроводниковыx прибораx их специально подбирают друг под друга. Надо внимательно смотреть какая энергия Ферми у металла и у полупроводника. А то контакт нихрена проводить не будет. И всей нервной системы кранты.

Кроме того, металлические провода надо изолировать и от "окружающей среды" и друг от друга. И как-то предотвратить кросс-толк (не знаю как это по-русски) между проводами, т.е. чтобы сигнал (ток) в одном проводе не инициировал сигнал в другом.

А насчет "люминия" и пленки окисла на нем, надо посмотреть как быстро окислятся очень тонкие (небось микронные?) люминиевые проводочки. Я подозревая что микронные долго не проживут

Ну, белки-это тоже кристаллы, своеобразные..

Насчет белков не знаю, но мозг - т.н. жидкий кристалл

[Mexanik]

Насчет белков не знаю, но мозг - т.н. жидкий кристалл

Лови пришельца! Мозг человека, да и вообще всех известных земных существ - это сложная структура из определённым образом соединённых нейронов, кровеносных сосудов и прочей гадости. А жидкие кристаллы - это, цитирую, "вязкие жидкости, состоящие из молекул вытянутой или дискообразной формы, определённым образом упорядоченных во всём объёме этой жидкости". Или под словом "мозг" подразумевалось какое-то специфическое название некоего материала?

Что касается собственно темы, у Рудазова в "Искусственном мозге" это хорошо обозначено.

- Тaк это и есть искусственный мозг? - вежливо спросил глaвбез. - А почему он жидкий?

- Не жидкий, a студенистый, бaтенькa. Гелеобрaзный. Тaк, знaете ли, проще окaзaлось - видите, кaкой мaленький получился? Изящный тaкой, aккурaтненький... А делaли бы из метaллa - получился бы шкaф рaзмером со спортзaл... Помните, кaкими были сaмые первые компьютеры?

Так что на сильно выдающиеся умственные способности такого организма рассчитывать едва ли придётся - предел подобной электроники отчётливо виден даже у нас на горизонте, плюс сопутствующие проблемы вроде охлаждения и источника энергии... Но если это допустимые ограничения, то вполне возможно %) Кстати, там чуть дальше есть ещё одна милая цитатка.

- Вот кaк? Профессор, a рaзве не вы в прошлом году зaнимaлись проектом "Мнемозинa", пытaлись нaйти способ читaть мысли?..

- Дa, но я же его тaк и не нaшёл! - гневно зaсопел Гaдюкин. - А это знaчит, что телепaтия aнтинaучнa. Инaче я бы её непременно открыл!

[taras-proger]

Ну, белки-это тоже кристаллы, своеобразные....

Ловите попаданца.

Если имелся в виду виду мозг на кремневых кристаллах, позволю стоит обратить внимание на то, как производятся полупроводниковые микросхемы. Аццие температуры, фотолитография...

То то медь электролизом осаждается при комнатной. А ещё растения разлагают CO2 при температуре, которая по меркам аналогичного назначения технологии может считаться криогенной. Нафига температуры и литография, когда есть живая клетка?

(мидии прикрепляются к скалам с помощью биссусовых нитей, в состав которых входит металлическая медь.

Провода найдены, только кажется не доделаны. Как мидии их выращивают?

А вы не свободны в выборе металлов. Вернее, ваша свобода выбора сильно ограничена.

А с какого я должен предпочитать литий, магний и железо? Это провода.

А насчет "люминия" и пленки окисла на нем, надо посмотреть как быстро окислятся очень тонкие (небось микронные?) люминиевые проводочки. Я подозревая что микронные долго не проживут

А периферийный нерв в миелиновой оболочке какой толщины? К тому же алюминий не такой хороший проводник, тем более когда тонкий.

Или под словом "мозг" подразумевалось какое-то специфическое название некоего материала?

Нет, именно мозг Но нафига Солярису объяснять, что такое жидкий кристалл? Не понимаю.

Так что на сильно выдающиеся умственные способности такого организма рассчитывать едва ли придётся - предел подобной электроники отчётливо виден даже у нас на горизонте, плюс сопутствующие проблемы вроде охлаждения и источника энергии.

А где у меня хоть слово об аналоге обезьяны? Пусть будет примитивней. Изменено 26 Jul 2014 пользователем taras-proger

[VIR]

А с какого я должен предпочитать литий, магний и железо?

С такого, что контакт не любого металла с любым полупроводником хорошо проводит. Еще надо посмотреть что собираетесь проводить - электроны или дырки? Выбор и от этого зависит.

Поскольку люди уже давно разрабатывают всякие устройства, в которых есть и металлы и полупровода, причем как n- так и p-типа, это вопрос хорошо изучен. И не надо здесь велосипед изобретать. Матчасть поизучать надо.

К тому же алюминий не такой хороший проводник, тем более когда тонкий.

Вы путаете удельное сопротивление, которое от размеров не зависит, с сопротивлением образца, которое зависит. Когда говорят хороший проводник или плохой имеют в виду исключительно его удельное сопротивления

А периферийный нерв в миелиновой оболочке какой толщины?

Не знаю

[VIR]

состоящие из молекул вытянутой или дискообразной формы,

А нейроны в коре они круглые что ли?

[Mexanik]

А нейроны в коре они круглые что ли?

Не знаю, как в этом мире, а там, откуда я родом, нейроны - это клетки, а не молекулы, к тому же соединённые в единую конструкцию. Сам же мозг по консистенции напоминает желе, но отнюдь не жидкость.

[VIR]

это клетки, а не молекулы,

Это не имеет значения

Сам же мозг по консистенции напоминает желе,

Многие жидкие кристаллы - желе

[Mexanik]

Это не имеет значения

Тогда что же имеет значение? Давайте и бактерий в чашечке Петри считать молекулами - а шо, они тоже вытянутой формы и принимают определённое положение в пространстве. Давайте плывущие по реке брёвна считать жидкими кристаллами, раз они удовлетворяют всем условиям, кроме того, что это брёвна! %)

[taras-proger]

Вы путаете удельное сопротивление, которое от размеров не зависит, с сопротивлением образца, которое зависит.

Не путайте удельное сопротивление материала с сопротивлением провода из этого материала. Нужно низкое сопротивление, для этого нужно или огромное сечение, или низкое удельное сопротивление, или то и то компромиссных значений. А микронный поперечник с таким компромиссом не сочетается, значит задираем удельную проводимость ещё выше. Что то я не видел алюминиевых шин на комповых платах, при том что шины там имеют ширину, легко различимую невооружённым глазом.

А нейроны в коре они круглые что ли?

Вот только они не упорядочены в каком либо одном направлении. Ионная интегральная схема получается, а не кристалл. Изменено 27 Jul 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

С такого, что контакт не любого металла с любым полупроводником хорошо проводит. Еще надо посмотреть что собираетесь проводить - электроны или дырки? Выбор и от этого зависит.

Ни один металл не проводит дырок, а контакт с полупроводником может быть и через промежуточный металл. Да и сами полупроводники значительно разнообразней кремниевых пластин. Сульфид свинца вроде тоже аналогичными свойствами обладает, но промышленно так не юзается. Углерод вроде имеет полупроводящую форму, опять таки не используемую.

[taras-proger]

Не знаю

Но берётесь обсуждать толщину его металлического аналога.

[Три рубля]

Хлопцы! Нервы вообще по-другому работают. Это не провода!

[taras-proger]

Хлопцы! Нервы вообще по-другому работают. Это не провода!

Это провода. Поэтому подведённое к мышцам постороннее напряжение "дёргает". Это не ток дёргает, это мышцы постороннее напряжение принимают за сигнал к сокращению. Но даже если допустить, что в собственно нервной ткани ток и напряжение побочны, то это ничего не значит для альтернативы. Нервная система должна хранить и обрабатывать информацию и передавать управляющие сигналы, а как это реализовать, значения не имеет. Можно хоть на оптике делать нервную систему, вопрос лишь в возможности природного происхождения одних конструкций и невозможности других. Нервы - провода очень не обычные, ионные, причём, работающие даже не на транспорте ионов вдоль нерва, а на деполяризации каждого участка перекачиванием ионов через оболочку нерва из межклеточной среды. Но это в реале, а в альтернативе нервы - обычные провода. Уж если берётесь авторский произвол оспаривать, так хоть аргументами за невозможность, а не ссылками на реал, да ещё такими кривыми. Изменено 27 Jul 2014 пользователем taras-proger

[Три рубля]

Так в том-то и дело. Как можно провести импульс по металлическим проводам без потери разности потенциалов? При этом информацию должен обрабатывать и сам провод.

И я не вижу смысла в специализированной проводящей системе для нервной системы. Тогда уж провода придётся пихать и во все остальные клетки.

[Mexanik]

Кстати, провода могут быть и не металлическими - вода с примесями тоже хорошо проводит ток.

[taras-proger]

При этом информацию должен обрабатывать и сам провод.

Это где ж у меня такое?

Тогда уж провода придётся пихать и во все остальные клетки.

Зачем?

Кстати, провода могут быть и не металлическими - вода с примесями тоже хорошо проводит ток.

Биогенные ионные провода - это как раз реал, нервы называются.

Как можно провести импульс по металлическим проводам без потери разности потенциалов?

А ничего, что точность измерения разности потенциалов тоже не бесконечна?

[VIR]

Тогда что же имеет значение?

Для обычного кристалла - периодичность. Потому есть атомные кристаллы и есть молекуляраные. Для жидких - не знаю. Найдите какую-нибудь приличныю книгу по жидким кристалла, и ознакомтесь. Они еще и разных типов бывают

Не путайте удельное сопротивление материала с сопротивлением провода из этого материала.

Именно это я и сказал. Надо всё-таки читать что вам пишут

Хлопцы! Нервы вообще по-другому работают. Это не провода!

Конечно. И нейроны так просто "полупроводниками" не заменишь.

Ни один металл не проводит дырок,

Да? А как же тогда дырки закачиваются, скажем в светодиод?

[taras-proger]

Да? А как же тогда дырки закачиваются, скажем в светодиод?

Они там просто есть, он же полупроводниковый. Причём, только в одной половинке, у второй проводимость электронная. Изменено 28 Jul 2014 пользователем taras-proger

[Mexanik]

Биогенные ионные провода - это как раз реал, нервы называются.

Но я про электроны.

Для обычного кристалла - периодичность. Потому есть атомные кристаллы и есть молекуляраные. Для жидких - не знаю. Найдите какую-нибудь приличныю книгу по жидким кристалла, и ознакомтесь. Они еще и разных типов бывают

Окей, ваш мозг будем считать жидким кристаллом, а мой - клеточной структурой %) Думаю, это устроит обе стороны.

[VIR]

Они там просто есть, он же полупроводниковый

Есть. Но после включения диода дырки и электроны начинают рекомбинировать, рождая фотоны, и если новые не подводить, то через какие-нибудь наносекунды светодиод престанет светить. Это же не вечный двигатель? Или всё-таки вечный?