Красная армия выигрывает битву за Польшу в 1920 году

302 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Ароматы из Чуйской долины каким-то ветром занесло на наш форум.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллеги, а что если выкинуть слова про "первым делом вторгаются в Германию, ослабленную поражением в ПМВ. После Германии наступает очередь Франции. В итоге к скажем 1925 году под властью коммунистов оказывается вся континентальная Европа. Англия скорее всего отсидится за проливами." и оставить слова про "армия не терпит сокрушительное поражение на Висле"

То что Тухачевский имел шансы разбить поляков (при грамотном планировании) - это факт.

Вот РККА вошла в Варшаву .... чем дело кончится? сможет она закрепиться в Польше? Или после нескольких лет войны с партизанами заберет Западную Украину и Белоруссию и уйдет на восток?

тут еще такой момент - экономической положение Советской республики не ахти. и выдержит ли она покорение Польши (и значит - продолжение военных расходов) - вопрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тут еще такой момент - экономической положение Советской республики не ахти. и выдержит ли она покорение Польши (и значит - продолжение военных расходов) - вопрос.

Вот буквально на днях наткнулся на прелестную книжку "Весь СССР на 1926" (де факто описывает ситуацию не на 1926, а скорее 1925/1924, а то более раннее)

Конечно оперировать цифрами 1925/1923 года по отношению к событиям 1920 года не вполне корректно, но если кто-то желает более глубоко рассмотреть развилку, то найдет в книге много полезного. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кронштадт и Тамбов - не демобилизовав армию, нельзя уйти от продразвертки, продолжая продразверстку можно остаться без армии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот РККА вошла в Варшаву

...и Антанта требует от большевиков выметаться, заодно давая Германии карт-бланш на ремилитаризацию и снимая часть репараций (ну и Данциг немцам вернут). В итоге большевики под влиянием вышеупомянутых событий в Кронштадте и Тамбове валят из Польши (возможно, добившись каких-то преференций для местных коммунистов), согласившись на границу по линии Керзона. Потому что альтернатива - война со всем миром, чего не хотят ни большевики, ни Антанта, у которой своих проблем полно. В целом таковая развилка скорее альтпозитива - СССР получает общую границу с Чехословакией и, как следствие, может оказать ей прямую помощь в случае попыток немцев реализовать претензии на Судеты. Вторая мировая война отменяется или как минимум переносится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот РККА вошла в Варшаву

...и Антанта требует от большевиков выметаться, заодно давая Германии карт-бланш на ремилитаризацию и снимая часть репараций (ну и Данциг немцам вернут). В итоге большевики под влиянием вышеупомянутых событий в Кронштадте и Тамбове валят из Польши (возможно, добившись каких-то преференций для местных коммунистов), согласившись на границу по линии Керзона. Потому что альтернатива - война со всем миром, чего не хотят ни большевики, ни Антанта, у которой своих проблем полно. В целом таковая развилка скорее альтпозитива - СССР получает общую границу с Чехословакией и, как следствие, может оказать ей прямую помощь в случае попыток немцев реализовать претензии на Судеты. Вторая мировая война отменяется или как минимум переносится.

да, согласен

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В итоге большевики под влиянием вышеупомянутых событий в Кронштадте и Тамбове валят из Польши (возможно, добившись каких-то преференций для местных коммунистов), согласившись на границу по линии Керзона. Потому что альтернатива - война со всем миром, чего не хотят ни большевики, ни Антанта, у которой своих проблем полно. В целом таковая развилка скорее альтпозитива - СССР получает общую границу с Чехословакией и, как следствие, может оказать ей прямую помощь в случае попыток немцев реализовать претензии на Судеты. Вторая мировая война отменяется или как минимум переносится.

В принципе согласен.

Большевики были большие пргматики.

А не попытаются ли под шумок что-нить отжать у Польши - Чехия ну и Германия (по мимо возможно Данцига)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А не попытаются ли под шумок что-нить отжать у Польши - Чехия ну и Германия (по мимо возможно Данцига)

Чехии ничего не надо, у неё своих проблем хватает. Вот Германия может потребовать оставить себе всю Силезию и гарантий для немецкоязычного меньшинства. А так Данцига и (совсем уж наглый вариант) западной Пруссии ей хватит.

Большевики были большие пргматики.

Конкретно Ленин - да (как прижмет), а вот у Сталина с Троцким с этим уже сильно хуже.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Большевики были большие пргматики.

Конкретно Ленин - да (как прижмет), а вот у Сталина с Троцким с этим уже сильно хуже.

по Троцкому - согласен. Романтик революции ... а И.В. то где не прагматик?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

по Троцкому - согласен. Романтик революции

То-то он предлагал продразверстку на год раньше, чем до Ленина дошло

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так получается, что всё упирается в немецкий вопрос.

Если советские красные успевают на помощь немецким красным - то поляков додавливать будут вместе, а на Дальний Восток поедут бронепоезда немецкого производства.

Если советские красные побеждают на Висле, берут Варшаву, но не успевают на помощь немецким красным - тогда Антанта сможет и цыкнуть, угрожая ипритовыми бомбами - и с поляками придётся замиряться. На выходе - удача Адольфа в 23г. и 2МВ 1929-35.

А между прочим....

Не было ли Тем с удачей Адольфа в 23г. и с 2МВ 1929-35?!....

И, самое Интересное, не было ли АИ-романов с такой Развилкой?!....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На выходе - удача Адольфа в 23г.

С чего это, коллега? Наоборот, в такой АИ Антанта даст немцам карт-бланш на ремилитаризацию и спишет часть долгов. Скорее уж поддержка нацистов временно ослабнет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На выходе - удача Адольфа в 23г.

С чего это, коллега?

Вот с этого -

такой АИ Антанта даст немцам карт-бланш на ремилитаризацию и спишет часть долгов.

Именно так!

Скорее уж поддержка нацистов временно ослабнет.

А кому, кроме них, проводить эту самую ремилитаризацию?!...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Практически безоружный и кое-как обученный "вал"

Какой такой "вал"? Для сражения за Варшаву РККА смогла выставить чуть больше одной сотни тысяч.

А кому, кроме них, проводить эту самую ремилитаризацию?!...

Рейхсверу и его генералам. Ефрейтору такой важный вопрос врядли поручат. Ну а если ремилитаризация и так идет, то ефрейтор и вовсе не потребуется ширнармассам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Чукча, этот "вал" придумал не я.

Советско-германский вал с Востока имеет шанс проломить её оборону ещё до прибытия контингентов англо-американцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, давайте не фантазировать. Хоть разбиралось не раз, но поверхностно. Нужно смотреть ряд аспектов:

1. Советско-немецкого вала против Франции не может быть в принципе - немцы не рискнут вторично получить разгром, кроме того, французы действительно на тот момент весьма сильная армия, легко или не легко, но РККА отобьют (или вовсе разгромят капитально, не хочу вдаваться в спор, но так или иначе - нереал). И главное - для похода РККА должна взять Германию, сомнения очень большие, что возможно - поддержка красных небольшая, а сил у РККА мало, опять же - продразверстка=восстания.

2. Полыхнет, не полыхнет Венгрия - это гадания. Нужно по венгерским источникам смотреть, что изменилось в стране за ровно год, что прошел после победы интервенции и начала "хортизма". В принципе, "красная" заваруха в Венгрии началась не из любви к Марксу, а под лозунгом - "бей Антанту, она нас обкорнала". Если под этим лозунгом увлечь венгров на попил Румынии, может, чего и выйдет..

3. Опять же, нужно не гадать, а думать - как именно РККА взяла Варшаву, что осталось у Пилсудского. Ибо предстоят битвы за Лодзь и Краков, и важно понять, сколько они продлятся.

Кстати, как там в реале обстояло с поддержкой населения на территории Польревкома (Белосток, Ломжа)? Удалось Дзержинскому и К привлечь население, или ровно наоборот?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот РККА вошла в Варшаву

...и Антанта требует от большевиков выметаться, заодно давая Германии карт-бланш на ремилитаризацию и снимая часть репараций (ну и Данциг немцам вернут). В итоге большевики под влиянием вышеупомянутых событий в Кронштадте и Тамбове валят из Польши.

Не смешивайте события. Если Варшаву берут, то в августе 1920, до Кронштадта еще 6 месяцев. За это время картина может поменяться причудливо в пользу той или другой стороны еще не раз.

И главное - не дадут после падения Варшавы никакой карт-бланш Германии. Не для того Париж долго думал, как "ущучить" проклятых немцев, чтобы при первом дуновении ветерка ( а красных пока считают только за легкий ветерок) идти на уступки (которые когда только еще приведут к усилению Германии, неизвестно).

Для того, чтобы только встал вопрос о пересмотре Версаля, нужно, чтобы РККА крепко взяла всю Польшу и как минимум захватила большую часть Померании

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мой вариант развилки. Победа СССР в Вашавском сражении.

1. Варшава пала, но Пилсудский не спешит мириться. Объявлена очередная мобилизация.

2. Англия активно давит на СССР с целью заключения мира и недопущения большевиков в Европу и Ленин соглашается в обмен на мирную конференцию с участием всех заинтересованных государств.

3. Чехия наплевав на мирный договор с Польшей выполняет свою угрозу и вступает в советско-польскую войну на стороне СССР

4. СССР соблазняет Литву прибалтийским побережьем Польши и Литва вступает в войну на стороне СССР.

5. В Лондоне и в Париже истерика. Обоюдными усилиями Польша согласилась на удовлетворение территориальных претензий союзников.

Итоги Рижского мира:

Литва - побережье полькой Балтики

Чехия - вся Тешинская Силезия

СССР - вся восточнославянская Польша и Галиция

Последствия Рижского мира - образование Галицийской ССР, подписание союзного оборонительного договора СССР-Чехословакия-Литва, доступ СССР к портам Балтики через Литву и доступ в Центральную Европу через Чехию. Пониженные пошлины для транспортировку грузов из СССР через эти страны, в том числе оружия и боеприпасов. Максимальная поддержка Коминтерном революционного движения в Австрии, Баварии и Италии. Установление в этих государствах Социалистических Республик.

Так что даже если Гитлер придет к власти, то хрен он получит, а не Судеты и аншлюс Австрии

Германия и Польша заключают военный союз в середине 30х годов и немецко-польские агрессоры вторгаются в Чехию. СССР согласно оборонительному союзу объявляют войну Германии и Польше. Угадайте кого большевики в 38 году поставят раком? правильно - Пилсудсткого. и Гитлера. При этом СССР не будет выглядет агрессором :grin: :grin:

Так что Польша прекратит свое существование уже к началу 40х. Недовольное население будет выселяться в степи Казахстана и зауралья. Так что подлнятие целины будет не в 50-60х, а занчительно раньше :grin:

Изменено пользователем zhenis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Литва - побережье полькой Балтики

Чего, простите? От польской Балтики их Восточная Пруссия отделяет.

образование Галицийской ССР

Чего, простите? Отдадут хохлам по-любому, им обещали.

в Австрии, Баварии и Италии

В Австрии и Баварии поздняк метаться, что же до Итали... я верю в дуче!

немецко-польские агрессоры вторгаются в Чехию. СССР согласно оборонительному союзу объявляют войну Германии и Польше

А вот тут согласен - причем есть неслабые такие шансы на победу в течении одного-двух лет. Причем со стороны Франции, скорее всего, будет благожелательный нейтралитет, что нам только на руку.

Так что Польша прекратит свое существование уже к началу 40х. Недовольное население будет выселяться в степи Казахстана и зауралья.

У вас версальский синдром Вы большевиков с Алоизычем не путаете? Открытые депортации целых народов проводились лишь во время войны. Ликвидировать целую страну большевики не решатся - в Европе и особенно в той же Франции, дружбы которой они ищут, полякам многие симпатизируют. В случае победы над Польшей красные сделают какую-нибудь Польскую демократическую республику, витрину социализма.

P.S. Нам бы ещё разобраться сперва, Сталин у нас там сидит в Кремле или, скажем, Рыков.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мой вариант развития событий.

1) Победа КА, взятие Варшавы. Пилсудский и поляки продолжают борьбу.

2) Германия в условиях красной угрозы получает карт-бланш (от Англии и со скрежетом зубовным от Франции) на расширение вермахта и "временное" прекращение выплат по кредитам.

Разбитых красных обвиняют в предательстве.

В стране разворачивается патриотическая истерика и гонения на коммунистов.

Вермахт стремительно разбухает за счет добровольцев, счастливых тем что

а) могут получить нормальное питание и возможно какие то деньги (в Германии дикая безработица и экономический кризис)

б) настроены патриотично

в) хреново чувствуют себя на гражданке

г) туда вливается, тем самым легаизуясь, "черный рейхсвер", т.е. войска которые готовили втайне.

Следует отметить, что 90% волонотеров - это фронтовики, имеющий весьма высокий уровень подготовки.

Так что развертывание германской армии происходит весьма быстрыми темпами, благо есть и солдаты, и офицеры.

3) Врангель в Крыму получает финансовую помощь.

4) прибалтийские республики получают от англичан напоминание, что большевики это враги демократии, подкрепленное появлением английского флота. Армия Юденича вновь ставиться на довольствие и мобилизуется.

5) Красная армия с огромным трудом добивает поляков.

В этот момент на помощь Пилсудскому в Польшу вступает несколько сот тысяч немцев.

В тылу у них может полыхнет где нибудь в Гамбурге, но расширенный рейхсвер с удовольствием разгромит эти восстания.

Измотанная Красная армия получает сильнейший удар и разгромлена.

Врангель в Крыму трепыхается, ДВР и Унгерн может тоже что то изобразят. Так что Ильич предложит буржуинам мир.

Немцы не хотят лезть на восток за территорию второго рейха, поляки к немцам тоже относятся без восторга.

В итоге в конце года между немцами и русскими заключен мир.

Последствия

1) Германия возрождает свою армию, сокращает (или прекращает) выплату репараций, возвращает Силезию и дацингский коридор.

Веймарская республика получает серьезный авторитет, подкрепляемый выходом из кризиса (он и так уже начинался) и патриотическим подъемом.

2) Россия получает Западную Украину и Белоруссию.

3) Польша потеряв чуть ли не половину территорий, получает свободу.

Большевики добивают Врангеля и скатываются в реал.

А вот гг. Шикельгрубер в этом варианте может и пролететь мимо- Веймарская республика здесь будет иметь намного больше авторитета.

Изменено пользователем тохта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Погодите. Зачем немцев поднимать? русские "берут своё", ну ок, отлично, пусть берут, франки недовольны, англичанам как раз пофиг. Это когда чуда на Висле нет. Потом русские доходят до пределов Польши и залезают к немцам. Вопрос - а какой группировкой? сколько там людей? тысяча? десять? пятьдесят? Статысячному сверхпрофессиональному рейхсверу с огромнейшим резервом вся эта катавасия - на один зуб.

В результате Веймарская Республика получает Данциг, Вартенланд-Познань и прочие территории до Варшавы. Чехи забирают центр и создают "польский протекторат" в своём составе, защищая Европу от большевистской угрозы. Русские берут кресы. Все довольны, все счастливы. И даже судетских немцев есть куда переселять, замещая их выселяемыми поляками - обмен населением между веймаркой и чехами примет достаточно-таки эпические масштабы. Ну и представьте польскую воинственность в соединении с чешским умением строгать вооружения. Чешско-французский традиционный союз выходит становым хребтом Европы!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Открытые депортации целых народов проводились лишь во время войны

Лови попаданца !

Корейцы и финны грустно улыбаются

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Погодите. Зачем немцев поднимать? русские "берут своё", ну ок, отлично, пусть берут, франки недовольны, англичанам как раз пофиг.

Основная проблема что это не русские, это коммунисты. Т.е. они могут получить и получают поддержку в любой стране.

И программа комунистов- это построение комунизма во всем мире. Т.е. прорыв русских в Европу опасен именно тем, что они вместе с союзниками будут строить Коммунистическую Европу. И то что у них это не получилось, это уже послезнание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Погодите. Зачем немцев поднимать? русские "берут своё", ну ок, отлично, пусть берут, франки недовольны, англичанам как раз пофиг.

Основная проблема что это не русские, это коммунисты. Т.е. они могут получить и получают поддержку в любой стране.

И программа комунистов- это построение комунизма во всем мире. Т.е. прорыв русских в Европу опасен именно тем, что они вместе с союзниками будут строить Коммунистическую Европу. И то что у них это не получилось, это уже послезнание.

а Потлша - это Европа?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас