Красная армия выигрывает битву за Польшу в 1920 году

[Ottokar]

Корейцы и финны грустно улыбаются

Я о крупных и т.н. "коренных" в зоне проживания народах вроде поляков. Согласитесь, завоевывать целую страну, чтобы выслать её основную национальность - несколько неразумно.

[Женя]

Основная проблема что это не русские, это коммунисты

Бросьте, их ещё пока не знают как более коммунистов, чем русских. "Перебесятся, от франки ж перебесились".

Справедливости ради - считали правильно, вот время перебеса недооценили, это да.

прорыв русских в Европу опасен именно тем, что они вместе с союзниками будут строить Коммунистическую Европу

Никто не спорит, лучше бы не было, чем были. Но как нечто серьёзное они пока не воспринимаются же!

[Ottokar]

тохта, ваш сценарий мне понравился - здраво и реалистично.

[тохта]

Основная проблема что это не русские, это коммунисты

Бросьте, их ещё пока не знают как более коммунистов, чем русских. "Перебесятся, от франки ж перебесились".

Наоборот, их воспринимают именно как коммунистов.

К тому же франки, пока не перебесились, захвати всю Европу, кроме островов.

Не думаю, что ваша аналогия вызывает восторг.

тохта, ваш сценарий мне понравился - здраво и реалистично.

Спасибо, я польщен.

[Ottokar]

Спасибо, я польщен.

Лучше скажите, будет ли проблема немецкого реваншизма. Гитлером-то она не исчерпывается.

Изменено 29 Jul 2014 пользователем Ottocar

[ВАЛХВ]

В теме наблюдается безудержный романтизм мировой революции и игнорируется принцип - политика есть искусство возможного. А он определяет, что в 20-м году возможным является линия Керзона. Само по себе это гигантский бонус по сравнению с РИ. И если этого мало и хочется романтизма, то попробуйте просчитать варианты на 20-21 годы менее амбициозные. Например, красная реконкиста в Прибалтике. Благо это рядом, не надо армии Запфронта далеко перевозить. Есть еще и бессарабский вопрос. Всяко ближе для Юго-Западного фронта, чем Венгрия и Германия, до которых не по карте, а по реальной канве событий, как до Луны. Это уже будут супербонусы и значительная коррекция в будущем движения событий.

[тохта]

Конечно идеи реваншизма будут популярны, но в намного меньшей степени. На Востоке границы боле-менее вернули за счет Польши.

Кроме того здесь Германия сильнее, так что столь сильного чувства унижения нет.

Кроме того, тут намного сильнее будут прессовать коммунистов, следовательно и правым в меньшей степени удастся разгуляться.

(поскольку многие в элите поддерживали их как противовес комунистам).

Т.е. серьезного финансирования Гитлер не получит, и нацисты будут более слабыми но и более решительно настроенными на борьбу с капиталом.

Во главе скорее всего будет Штрассер (Гитлер без финансовой помощи ему проиграет).

Затем вспыхнет Депрессия и кризис.

33 г. Поскольку комунисты и правые слабее, то с вероятностью 50% Папен или Щляйхер опираясь на Шпеера выводят страну из депрессии,

хотя и не так решительно как Гитлер, поскольку власти у руководства демократической республики будет меньше, чем у фюрера.

Т.е. в 30 гг. продолжает существовать Веймарская республика.

В войну в Испании она не полезет (хотя дуче будет помогать Франко, так что скорее всего каудильо победит).

Основным возмутителем спокойствия будет Италия, которая вряд ли бросит вызов Англии.

И СССР который как и в РИ говится развязать войну за коммунизм во всем мире.

Скорее всего Сталин как и в реале начнет хватать соседей одного за другим, а Европа первое время будет смотреть на это дело и переругиваться.

Где то в 39-40 гг. СССР нападет на Польшу и захватит ее.

После этого возникнет блок демократий-Германия+Франция+ Англия.

Вполне вероятно, что СССР нападет на Германию.

Франция и Англия объявят о ее поддержке, но поддерживать будут скорее морально и авиационно.

Рейсхвер демократической Германии слабее вермахта, никаких танки вместо масло.

Но и Красная армия образца 41 г. столкнувшись с решительным отпором немцев поведет себя как красная армия 41 г. Т.е. скорее всего будет разбита.

Немцы тяжелой войны с ненадежными союзниками за спиной не надо.

Так что Восточная Европа войдет в Восточный блок, а западная организует нечто наподобие НАТО.

Если Германцев будут бить очень сильно, то в него влезет и США.

Изменено 29 Jul 2014 пользователем тохта

[КотКот]

А реал политик не приведет ли Германию и РСФСР к фактическому союзу?

Германия под предлогом борьбы с большевиками оккупирует западную Польшу.

Мелочи вроде восстановления Советской Власти в Прибалтике и Бессарабии....

[Neznaika1975]

тохта,

А зачем Сталину на всех нападать? В РеИ он в этом замечен не был

[тохта]

А реал политик не приведет ли Германию и РСФСР к фактическому союзу?

Цель СССР -комунистическая Германия (и вся Европа). Для этого напали на Польшу. Союз капиталистической Германии и СССР ситуации победы красных на Висле маловероятен.

К тому же такой союз вызывет недовольство великих держав, а вот война и противостояние красным позволит немцам возродить рейхсвер, "временно" прекратить выплаты репараций, присоединить часть западной Польши (Силезия, Дацингский коридор)

Думаю, здесь Рапалло маловероятно.

[тохта]

тохта,

А зачем Сталину на всех нападать? В РеИ он в этом замечен не был

В РИ Сталин создал гигантскую армию и флот, основной целью страны была всемирная коммунистическая революция, (даже гимном был интернационал-вспомните первые строчки).

В 20- е гг. большевики активно спонсировали многих революционеров в других странах.

В РИ Сталин аннексировал Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию, Бессарабию, после войны в течение 2-3 лет во всех государствах Вост. Европы из правительств были убраны все некоммунисты.

Так что на мой взгляд Сталин как раз был неоднократно замечен в стремлении увеличить территорию и влияние СССР.

Изменено 29 Jul 2014 пользователем тохта

[Владимирович]

Я о крупных и т.н. "коренных" в зоне проживания народах вроде поляков

В странах воссоединенных с СССР вполне высылали коренные народы еще до начала ВОВ, хотя и не поголовно

[Ottokar]

В странах воссоединенных с СССР вполне высылали коренные народы еще до начала ВОВ, хотя и не поголовно

Так речь идет (коллега zhenis предлагал) о высылке коренного народа, составляющего целое государство. Причем народа довольно старого и имеющего вес в европейской политике.

[zhenis]

Цель СССР -комунистическая Германия (и вся Европа). Для этого напали на Польшу

Учить историю СРОЧНО. В 1920 году после ухода немцев поляки вторглись в Украину и в Белоруссию, тогда еще входившая в Литву. Советско-польская война лишь следствие этой агрессии. Курите матчасть.

Союз капиталистической Германии и СССР ситуации победы красных на Висле маловероятен.

УЧИТЬ ИСТОРИЮ СРОЧНО. По Версальскому договору от Германии в пользу Польши отошла Силезия. в 19-20 годах в Силезии прошли ТРИ немецких восстания. В случае победы на Висле немецкие фрайкоры самые ПЕРВЫЕ ВЦЕПЯТСЯ в Польшу.

К тому же такой союз вызывет недовольство великих держав

В армии которых самих разброд и шатание, особенно у Франции.

а вот война и противостояние красным позволит немцам возродить рейхсвер

или наоборот погубить остатки фрайкора :-)

присоединить часть западной Польши (Силезия, Дацингский коридор)

ага так и смотрят наглы как немцы восстанавливаются. Особенно радуются этому французы, которые оккупировали рейнскую зону. Напомните когда Рейнскую зону освободили? и сколько км от Рейна до Берлина?

В РИ Сталин создал гигантскую армию и флот, основной целью страны была всемирная коммунистическая революция

Неужто в вашем мире троцкистов не раздавили? и Сталин не объявлял о строительстве социализма в отдельно взятой стране. Прикольный у вас мир.

В 20- е гг. большевики активно спонсировали многих революционеров в других странах.

и причем здесь Сталин?

В РИ Сталин аннексировал Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию, Бессарабию, после войны в течение 2-3 лет во всех государствах Вост. Европы из правительств были убраны все некоммунисты.

а пендосы после войны также убрали всех коммунистов в свое зоне влияния и что это доказывает?

Так что на мой взгляд Сталин как раз был неоднократно замечен в стремлении увеличить территорию и влияние СССР.

Точно также как пиндостан отметился в разжигании 2 мировых войн.

Изменено 30 Jul 2014 пользователем zhenis

[zhenis]

Так что на мой взгляд Сталин как раз был неоднократно замечен в стремлении увеличить территорию и влияние СССР.

Ну дык. В Польше там тем более разброд и шатание. Вот почему в 20 году не организовалось на захваченных большевиками землях партизанского движения. Может скажете почему?

Так речь идет (коллега zhenis предлагал) о высылке коренного народа, составляющего целое государство. Причем народа довольно старого и имеющего вес в европейской политике.

ВЕС? Ну вы посмешили. Объекта отношений превратили в субъекта. Если бы не Версальский договор, то хрен бы Польша появилась. И без французской мат.помощи Польша бы не выстояла бы против КА. Веса у него не было от слова совсем. Французы в польском Генштабе, что хотели то и творили.

Изменено 30 Jul 2014 пользователем zhenis

[Neznaika1975]

тохта,

А зачем Сталину на всех нападать? В РеИ он в этом замечен не был

В РИ Сталин создал гигантскую армию и флот, основной целью страны была всемирная коммунистическая революция, (даже гимном был интернационал-вспомните первые строчки).

В 20- е гг. большевики активно спонсировали многих революционеров в других странах.

В РИ Сталин аннексировал Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию, Бессарабию, после войны в течение 2-3 лет во всех государствах Вост. Европы из правительств были убраны все некоммунисты.

Так что на мой взгляд Сталин как раз был неоднократно замечен в стремлении увеличить территорию и влияние СССР.

Давайте по пунктам.

1. Создание армии и флота. Ну, живя во враждебном окружении странно не создавать армию и флот. Насчет гигантских ... а можно анализ, для каких именно целей РККА была чрезмерной?

2. мировая революция. Актуальна для начала 20-х. Потом постепенно ее значимость уменьшалась. После того как Сталин получил реальную власть в 1934-ом - превратилась по сути в лозунг, а потом тема вообще затухла

3. Прибалтика, Украина и Белоруссия. Имхо - это восстановление земель РИ. Что характерно - после ВОВ Сталин не стал присоединять к СССР Восточную Европу - хотя возможность была.

5. "Сталин как раз был неоднократно замечен в стремлении увеличить территорию и влияние СССР. " - в увеличении влияния ничего плохого не вижу, это нормальная задача для любого госдеятеля. про территорию - см выше

вообще, я считаю, что ИВС был прагматиком, а не маньяком стремящимся захапать как можно больше территорий

[zhenis]

Чего, простите? От польской Балтики их Восточная Пруссия отделяет.

а какая разница для литовцев?

Чего, простите? Отдадут хохлам по-любому, им обещали.

В реале во время советско-польской войны на территории Галиции захваченной советскими войсками была образована Галицийская Народная Республика. В 20 году хохлам никто ничего не обещал.

В Австрии и Баварии поздняк метаться, что же до Итали... я верю в дуче!

В Вене баррикадные бои между марксистами и националистами шли аж до середины 20х. Последнее социалистическое восстание в Австрии 33 год. Бавария бы снова полыхнула в 21 году, находись КА рядом. А вот дуче в 21 году никто и звать никак. Так себе... вождь небольшой партии. То то он на выборах 21 года либералам пятки лизал как собачка.

[Владимирович]

Вот почему в 20 году не организовалось на захваченных большевиками землях партизанского движения. Может скажете почему?

Я еще застал по западнобелоруским вескам стариков, которые в 20 году были зухаватымi хлопцамi, так что, думаю, слишком все быстро произошло и советскую власть не успели распробовать, а вoт в Советской Беларуси антисоветского бандитизма хватало

По-любому, жизнь пад прыгнетам панскiм они вспоминали с ностальгией

[Neznaika1975]

Вот почему в 20 году не организовалось на захваченных большевиками землях партизанского движения. Может скажете почему?

Я еще застал по западнобелоруским вескам стариков, которые в 20 году были зухаватымi хлопцамi, так что, думаю, слишком все быстро произошло и советскую власть не успели распробовать, а вoт в Советской Беларуси антисоветского бандитизма хватало

По-любому, жизнь пад прыгнетам панскiм они вспоминали с ностальгией

интересно, почему та же Советская Беларусь дала массовое партизанское движение против немцев?

[Вандал]

Вот почему в 20 году не организовалось на захваченных большевиками землях партизанского движения. Может скажете почему?

Я еще застал по западнобелоруским вескам стариков, которые в 20 году были зухаватымi хлопцамi, так что, думаю, слишком все быстро произошло и советскую власть не успели распробовать, а вoт в Советской Беларуси антисоветского бандитизма хватало

По-любому, жизнь пад прыгнетам панскiм они вспоминали с ностальгией

интересно, почему та же Советская Беларусь дала массовое партизанское движение против немцев?

Потому что немцы оказались еще хуже Советов.

[Владимирович]

В 1920 году после ухода немцев поляки вторглись в Украину и в Белоруссию, тогда еще входившая в Литву.

Кто в кого входил очевидно любому непредвзятому наблюдателю

Советско-польская война лишь следствие этой агрессии

Казалось бы, какое собачье дело Советской России до воссоединения Речи Посполитой и ее исконных земель ?

Смоленск и Орша - это, несомненно, города польской воинской славы !

интересно, почему та же Советская Беларусь дала массовое партизанское движение против немцев?

Не менее массовое движение за немцев, кстати.

Впрочем, с какого года партизанка стала массовой, не напомните ?

[Тома]

Потому что немцы оказались еще хуже Советов.

+ дофига и больше "окруженцев", которым особо деваться некуда было.

[Nagel]

бомбить днем и ночью парой десятков бомбардировщиков, да еще и с газом - то есть немалый риск что население восстанет против большевиков.

Не восстанет.

Французская армия - последний сильный противник РККА в Европе (за неимением других). Линия Мажино даже ещё не начала строиться.

Для начала впереди стоит Германия. Антанте стоит всего ничего - передать фрицам часть флота и оружия конфискованного у них, отменить некоторые особо унизительные статьи Версаля, (типа оккупации части территорий, захода иностранных военных судов в реки Германии), уменьшить репарации (или реструктуризовать их выплату, сделать каникулы по выплате) - и усе рейхсвер гонит красных как кота ссаной тряпкой.

Как мини модель можно вспомнить как красные бодались с балтийским ландесвером - маленьким но крепким, умело использующим артиллерию, авиацию бронетехнику.

А если в бой пойдет авиация Антанты - красны будет вообще попа. В РИ одна эскадрилья Костюшко навела шороху. А здесь их будет несколько десятков.

[Nagel]

Кстати, как там в реале обстояло с поддержкой населения на территории Польревкома (Белосток, Ломжа)? Удалось Дзержинскому и К привлечь население, или ровно наоборот?

никак. Хорошо распропагандировались только т.н. "литово-беларусские дивизии" (фактически просто белорусские).

А фактически советско-польская война явочным порядком превратилась в русско( в широком смысле этого слова)-польскую. Национальная мотивация оказалась сильней "классовой" вопреки хотелкам большевиков (причем с обоих сторон, Ленин ужасался что мол в пропагандистском центре в Чухломе где печатали плакаты для РККА "возродилась гидра великорусского шовинизма")

[Nagel]

В Вене баррикадные бои между марксистами и националистами шли аж до середины 20х.

Ссылочкой не поделитесь?

результате Веймарская Республика получает Данциг, Вартенланд-Познань и прочие территории до Варшавы. Чехи забирают центр и создают "польский протекторат" в своём составе, защищая Европу от большевистской угрозы. Русские берут кресы. Все довольны, все счастливы.

Ляхи успели конкретно достать и чехов и немцев. Там шли приграничные бои - и с чехами и с немцами.

Но для этого нужны другие красные. Которые пекутся о национальных границах России, а не лезут

Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару.

На штыках понесем счастье

и мир трудящемуся человечеству.

На Запад!

К решительным битвам, к громозвучным победам!