Структура парка вертолётов АИ ссср "Маятника" военного / гражданского..

[MGouchkov]

.."USА,образная" ли / РеИ советская..

..По используемым схемам в классах ветролётов..

Доброго времени суток, софорумиты!

Тема до самого последнего момента вобщем ещё не была готова к открытию, при том, что основной вопрос - ясен..

..Но от обнаруженного сейчас при поиске Матчасти - прифигел, знаете ли, и решил - таки тему открыть сейчас с линками на ЭТО.

Основной вопрос напомню: В РеИ около 1970ого года в РеИ ссср у сухопутчиков есть по сути две версии вертолёта одного современного на тот момент класса "12 тонн" Ми-8/Ми-24, а у американцев на сухопутье

есть "универсал" - Ирокез и ударник на его основе - "Кобра" - меньшие советских вертолётов, и транспортно - десантный "Чинук" продольной схемы, который - несколько больше Ми-8ого.

В итоге, при обсуждении общевоенно - в основном сухопутных тем констатируется очень большое отставание от США по насыщенности современными вертолётами.

Ну понятное дело,- американцы не столь богаты, их армия насыщена вертолётами за счёт моделей значимо более лёгких чем единственная тогда современная советская.

В АИ "Маятник" в конце 196ых понятно, как в АИ ссср не так как в РеИ: Вместо РеИ Ми-24 относительно больше более лёгких Ка-25Ф

(и они могли быть РАНЬШЕ Ми-24 взлетевшего только в РеИ 1969ом году)

Вопрос о возможном в АИ дополнении его бОльшим транспортным вертолётом отсылает в РеИ к истории Ми-8 vs возможные на новом его технологическом уровне развития Як-24, к отношениям в РеИ Яковлева с Эрлихом; я здесь точно необъективен, и вобщем - то сейчас не об этом.

Более - о перспективах глядя из АИ 1970ого

В РеИ Ка-27 полетел в РеИ 1973ем году

http://www.airwar.ru/enc/sh/ka27.html

всего на 4 года позднее Ми-24ого [Мне почему-то думалось что году в 78ом - ошибка сторону обратную обычной]

Предлагалась в РеИ его версия Ка-29 - собственно - аналог Ми-24 по концепции ("летающая БМП") силовой установке и оружию, но соосная.

Но вполне завязывается для АИ достоверно на основе этого соосника "чистый ударник" - именно для которых соосная схема - наилучшая

http://en.wikipedia....i/Sikorsky_S-97

http://en.wikipedia....i/Sikorsky_S-69

http://www.airwar.ru...xplane/s69.html

http://en.wikipedia....iki/Sikorsky_X2

http://en.wikipedia....iki/Sikorsky_X2

, "АИ советский "Апач"" (полпути от РеИ Ка-29 к Ка-52) в АИ 75ом.

Но подумал, что в АИ 69ом-71ом, когда могли бы в параллель РеИ и АИ Ка-27 выдать ТЗ на чистый ударник на его основе хотели "летающую БМП"

Подумалось,- не знаю сколь осмысленна идея "летающей БМП" (знаком с её очень большой критикой), но такой-то очень может быть продольником лучше делать.

И вотЪ, БЛИНЪ: Сначала, в статье в "Уголке неба о Ка-50"

http://www.airwar.ru/enc/ah/ka50.html

В 1969 г камовцы предложили принципиально новый проект боевого вертолета В-50 Эта машина должна была иметь продольное расположение двух несущих винтов, находившихся в одной плоскости и вращавшихся навстречу друг другу, при этом синхронизация вращения исключала перехлест лопастей

http://vk.com/wall-5111774_155847

Есть основания думать что это не тот случай, когда "мысли сходятся у дураков".

Насколько помню историю Эрлиха, то выгнанный Яковлевым, он через КБ Королёва, в итоге и оказался у Камова (с коим тоже не ладил).

Собственно, обнаружив такой как выше предложение под маркой "Камов" и решил сейчас открыть-таки тему.

Ещё раз уточню: Мне подумалось что продольная схема лучше соосной для НЕ "чистого ударника" но для "летающей БМП".

Если концепция "летающей БМП" по опыту в АИ "СверхДаманского" АИ 69ого года отвергается в пользу "чистого ударника" - соосника, но вопрос о вертолёте продольной схемы - "АИ советском "Чинуке"" опять сводится к тому, что продольная схема хороша для транспортника (и "летающей БМП"), и мягко говоря - "не очень" - для ударника, и уж "совсем не" - для меньшего универсального.

Примечательно у меня возникла схема "схем вертолётов по классам":

1 Сверхбольшие - поперечная (Миль В-12)

2 Большие - одновинтовая (Ми-26)

3 Средне-Большие - ударные и морские - соосная Ка-27/РеИ/АИ клон

Транспортные - продольная ("Чинук")

4 Средне -Малые - одновинтовая (Ка-60/62)

5 Малые (класс Ка26/226) - "синхроптер" (Каман - "Хаски")

http://www.aviastar....n_huskie-r.html

___________________________________________

Дополнения:

1 Ответ на вопрос,- "Почему в РеИ почти все вертолёты в мире - одновинтовой схемы, а тут..???"

Есть школы, со своими ноу-хау и фирмы их поддерживающие

Вертолётами не одновинтовых схем в мире занимаются три фирмы:

1 - "Боинг-Вертол" - продольниками, и у них всё хорошо с "Чинуком" и деньгами с него

2- "Каман" - синхроптерами

3- "Камов" - соосниками

А две последних фирмы - очень маленькие, поддерживать "ноу-хау" ресурсов хватает (или хватало) но не более того.

2 Думаю что всякие конвертипланы, которыми активно занимались в конце 6ых начале 7ых и в РеИ (и так же - в АИ) довести если б смогли бы, то к концу АИ 197ых - на 8ые.

То есть "глядя из АИ конца 6ых -1970ого" на середину - конец АИ 197ых - 8ые разумно исходить из того что создаются и работают более - менее традиционные геликоптеры.

3 Вот ещё интересная ссылка

http://www.vertopedi...rticles/show/12

4 Современная реинкарнация "наименьшего воздушного гаишника"

http://pixanews.com/...urzhe-2013.html

5 Может быть важно

http://forums.airbas...vym-vintom.html

Линк на флейм на форуме авиабазы изучение коего убедило меня в преимуществе соосников

6 Кто такой - Эрлих

http://y-savinskiy.ru/gl-26-35/erlih/

И его конкурент В-12 ещё от марки "Яковлев"

http://vk.com/wall-5111774_154327

ещё более безумный

:

Изменено 1 Aug 2014 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Обсуждали немного здесь.

Интересно было бы полноценное противостояние Ка-25 и развитие Ми-4 (по грузоподьемности и весу, вместо Ми-8 ) под те же 2 ГТД-3, но с фенестроном.

Линк на флейм на форуме авиабазы изучение коего убедило меня в преимуществе соосников

Ну споры там не утихают до сих пор.

Но вполне завязывается для АИ достоверно на основе этого соосника "чистый ударник" - именно для которых соосная схема - наилучшая

Наилучшая будет когда композитные лопасти не прогибающиеся под нагрузкой появятся.

Размышляя на тему перехлеста лопастей пришел к выводу, что на сегодняшний момент соосная схема имеет ограничения по весу машины. Т.е. увеличение веса приводит к увеличению прогиба лопастей при интенсивных маневрах. Поэтому на Ка-25 ни о каком перехлесте не слышали, а на Ка-50 даже при увеличенном расстоянии между втулками НВ перехлесты были, как и на Ка-32. Поэтому реально завоевать нишу ударного вертолета соосная схема могла в размере веса не более 7 тонн и мощностей силовой установки до 2 МВт (2х1 МВт). То есть по сути "окобренный" Ка-25, который я уже предлагал

Серьезным козырем за эту схему будет соответствующая концепции ПТ засады (царившей в мозгах военных того периода) возможность стабильного висения в одной точке.

Я вот думаю может вообще весь вертолетный парк переформатировать под следующие схемы.

1) Як-24. Совершенно не заслуженно забытый проект. Развивать вместо Ми-8 и более тяжелый вариант Ми-6/26.

2) Синхрокоптер. Вместо палубного семейства Ка. Схема известна еще по Flettner Fl 282 Kolibri.

3) Ротокрафт. Для боевых машин. Схема известна с Fairey FB-1Gyrodyne.

Изменено 29 Jul 2014 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Идея, безусловно, любопытная, но ...

1. Соосная схема убирает хвостовую балку, но по опыту наших вертолетчиков в Афганистане, не меньший процент потерь тех же "крокодилов" приходился на поражение а) лопастей несущего винта и б) редуктора и втулки ротора. Т.е. взамен одной уязвимой детали мы многократно увеличиваем габариты другой, которая будет еще и более чувствительна к повреждениям и увеличиваем вероятность поражения лопастей ротора.

2. Соосная схема действительно имеет преимущества при работе на висении и малых скоростях, но... "Вертолетная засада" во варианте "зависли за лесом, приподнялись, на висении отстрелялись" - предприятие настолько сомнительное, что всерьез никем не рассматривается. Все упрощается до схемы "прилетели, издалека отстрелялись". причина прозаическая - на режиме висения вертолет жрет слишком дохрена топлива.

3. На момент принятия решения об ударных вертолетах (конец 60-х), ПТУРы на них - эксперимент. Янки начали пробовать только в 1972. Основное оружие что "Кобры", что любого другого ударника и эрзац-ударника в то время - это НАР и стрелково-гранатометное вооружение. Т.е. атака пролетом. Т.е. здравствуйте, малые высоты, большие скорости и огонь из всего подряд. А соосники для таких развлечений подходят в меньшей степени.

И та же "Кобра" исходно - также предназначена для атаки пролетом, потому и обжата до предела - чтобы уменьшить вероятность попадания.

И для атаки пролетом Ми-24 (точнее, Ми-24В, после того, как избавились от "стакана") - машина наиболее приблизившаяся к идеалу.

Узкий (да, он вдвое шире "Кобры", но вдвое же уже Ка-25Ф или Ка-29), быстрый (собственно, из серийных ударников - самый быстрый до сих пор), хорошо защищенный, с огромной, по вертолетным меркам, боевой нагрузкой (по боевой нагрузке, без учета десанта, само собой, 1 Ми-24 = 3 "Апача").

Недостаток у него (на то время, сейчас еще и БРЭО древнее) один - гребаная десантная кабина.

А вот Ка-25Ф в РИ "не поняли" вполне объективно: это не "советская "Кобра"", это пузатенькая незащищенная мишень, что на те времена на роль ударника не тянет.

Ну и по мелочи: если Ми-24 - летающая БМП, то Ка-29 - летающий БТР. Он куда габаритнее, перевозит больше груза, имеет более скромное вооружение и защиту.

С моей точки зрения, АИ-вертолетный парк должен выглядеть примерно так (по большей части совпадает с вашим):

1. "Сверхтяжелые" - два вида:

1.1. "Поперечные" вроде В-12 (в очень малых количествах)

1.2. "Летающие краны" (Ми-10) (в чуть больших)

2. Тяжелые транспортные. С одной стороны, возможна линейка, совпадающая с РИ: Ми-6, Ми-26. Возможна, и вполне реалистична, линейка "продольник" - Ми-26, поскольку тяжелый продольник сделать можно раньше.

3. Ударник. Таки тяжелый и одновинтовой, из вышеописанных соображений. Вариантов два:

а) Ми-24 "похудевший". Грузовую кабину ужимаем до минимума. Т.е. туда влезает борттех (по словам летавшего в Афгане летчиком "крокодила" знакомого - сверхполезный член экипажа) у которого есть пространство на метания от пулемета к пулемету на бортах, обслуживания этих пулеметов и набор инструментов для полевого ремонта. Это позволит ужать корпус еще-чуть-чуть и сильно снизить массу машины.

б) Ми-24 "отощавший", похожий на юаровский "Руивалк". Грузовую кабину убираем совсем. Корпус лучится ужать радикально. Не до 1 метра "Кобры", но в 120-130 см, думаю, можно уложиться.

В обоих вариантах сохраняем бронезащиту "крокодила" (а можно и еще больше нарастить), высокую скорость и боевую нагрузку в 2400. Раз мы атакуем пролетом. плюс активнее думаем о борьбе с НВФ "в жопе мира", то возможность подвезти "пятисотку" - бесценна. Да и позднее машина сможет применять почти все виды управляемого и неуправляемого оружия.

Вот уже в 80-90-х, когда ударник будут менять, возможна замена и на соосник. Хот интересным был бы отказ в АИ от снижения боевой нагрузки. Сделать тяжелые ударники с нагрузкой в 2+ тонны своеобразной "фишкой" отечественного вертолетостроения. И, само собой, не скупиться на модернизацию имеющегося парка. Параллельно принятию нового ударника АИ-"Хайнд" должен стать АИ-"Супер=Хайндом".

4. Многоцелевой транспортный. "Средний". Можно одновинтовой (Ка-60, который по сути - тщательно тянутый "Блэкхок"), но я все же склоняюсь к соосному (ниже поясню, к какому именно). Все-таки транспортным машинам приходится много больше времени проводить на висении.

5. Легкий многоцелевой (функциональный аналог "Сиу" и "Кайовы"). Здесь лучше-таки соосный, или синхроптер, сменяющийся соосным. Причины простые. Задачи такой машины - разведка, корректировка (в ранний период), доставка малых разведгрупп, малых грузов, эвакуация раненых, "покусывания" легким вооружением и т.д. То есть много времени на висениина малых скоростях, а умение быстро развернуться на висении (а не на скорости, в отличие от ударных) часто бывает критичным. Ну и да, чем меньше вертолет - тем эффективнее соосная схема.

По морским, имхо, линейка аналогичная Ка-25 "вполне себе". И как ее элемент хорошо впишется тот самый многоцелевой транспортный вертолет для сухопутчиков.

Но, вполне актуальным для АИ-ВМФ СССР может стать промежуточная между "Си Кингом" и "Си Сталлионом" (эдакая "восьмерка на стероидах") машина большей вместимости и большей дальности, чем средний транспортный. В РИ "Кинги" и "Сталлионы" дюже любимы всякими "тюленями" и "беретами" ибо в "блэкхок" группа влезает не всегда. Ну и в ангаре на корабле пара таких машин займет меньше места, чем три средних.

Выпускается небольшой серией, на его силовой - делаем ударник.

Т.е. моя наглая рожа предлагает, оставив "ударник" тяжелым (но освободив его от транспортных функций), насытить войска именно транспортными и многоцелевыми машинами, за счет отказа от хорошей, но избыточной "восьмерки" (малое число аналогов для морпехов и спецназа не сильно изменит температуру по больнице). Вдобавок, мы еще и унифицируем машины (средний транспортный - с основным флотским, ударный - со "специальным")

[Mamay]

Соосная схема убирает хвостовую балку

Встречал данные о порядка 30% поражений в хвостовую балку.

но по опыту наших вертолетчиков в Афганистане, не меньший процент потерь тех же "крокодилов" приходился на поражение а) лопастей несущего винта

Ну винт выдерживал до нескольких попаданий в 1 лопасть.

б) редуктора и втулки ротора

Вот таких данных в % отношении не встречал.

Т.е. взамен одной уязвимой детали мы многократно увеличиваем габариты другой, которая будет еще и более чувствительна к повреждениям и увеличиваем вероятность поражения лопастей ротора.

Ну это гипербола.

Полагаю, что в целом уязвимость можно принять как равную.

"Вертолетная засада" во варианте "зависли за лесом, приподнялись, на висении отстрелялись" - предприятие настолько сомнительное, что всерьез никем не рассматривается.

Сложно сказать. Может быть потому как не было подобающего инструмента.

Т.е. атака пролетом. Т.е. здравствуйте, малые высоты, большие скорости и огонь из всего подряд. А соосники для таких развлечений подходят в меньшей степени.

Это почему?

И та же "Кобра" исходно - также предназначена для атаки пролетом, потому и обжата до предела - чтобы уменьшить вероятность попадания.

Как видно лобовые проекции отличаются мало.

И для атаки пролетом Ми-24 (точнее, Ми-24В, после того, как избавились от "стакана") - машина наиболее приблизившаяся к идеалу.

Узкий (да, он вдвое шире "Кобры", но вдвое же уже Ка-25Ф или Ка-29), быстрый (собственно, из серийных ударников - самый быстрый до сих пор), хорошо защищенный,.

С узким и быстрым согласен.

с огромной, по вертолетным меркам, боевой нагрузкой

?А это то ему зачем? Большая нагрузка требует длительного нахождения в зоне ПВО для того, чтобы ее разгрузить. Остальные вполне обходиться куда меньшей нагрузкой. Тот же Апач, Тигер и т.п. Да что говорить Коброй прекрасно обходятся. Наша нагрузка следствие отсутствия адекватного двигателя. Не было моторов в 1 МВт вот и ставили в 1,7 МВт.

(по боевой нагрузке, без учета десанта, само собой, 1 Ми-24 = 3 "Апача")

Ну скорее как 3 Кобры.

"Поперечные" вроде В-12 (в очень малых количествах)

А он то зачем?

Ми-24 "похудевший". Грузовую кабину ужимаем до минимума. Т.е. туда влезает борттех (по словам летавшего в Афгане летчиком "крокодила" знакомого - сверхполезный член экипажа) у которого есть пространство на метания от пулемета к пулемету на бортах, обслуживания этих пулеметов и набор инструментов для полевого ремонта.

Тогда уж 2 борттехников

Каждый со своей установкой.

моя наглая рожа предлагает, оставив "ударник" тяжелым (но освободив его от транспортных функций)

Его просто нечем нагружать в тот период.

Изменено 29 Jul 2014 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Сложно сказать. Может быть потому как не было подобающего инструмента.

До антигравов подходящего инструмента и не появится. Вертолет на висении слишком много кушать топлива.

Это почему?

Прозаически, если "хвостатые" регулярно цепляют балку хвостом на взлете/посадке и малых скоростях, то соосники любят ловить перехлесты на околокритических режимах, на которых маневрирующий под огнем вертолет находится регулярно

Как видно лобовые проекции отличаются мало.

А теперь сравните с 1 метром "Кобры".

Ну и на тот момент альтернатива "крокодилу" имеет ширину 3+ метра.

?А это то ему зачем? Большая нагрузка требует длительного нахождения в зоне ПВО для того, чтобы ее разгрузить.

Необязательно. Причем совершенно.

Из очевидных вариантов:

1. Вертолет заходит на цель (группу танков, например), пускает "полбочки"-"бочку" С-8КО, проходит над ней, щедро рассыпая суббоеприпасы из РБК.

2. Заходит на все ту же группу танков, но работает сразу из четырех-шести блоков НАР, повышая плотность огня и вероятность поражения.

3. Большой бадабум с безопасного расстояния чем-нибудь типа С-24

4. Очень большой бадабум в виде "пятисотки".

Как раз на отсутствие последних двух вариантов (вертолетчикам ничего тяжелого не давали), оченно жаловались те летчики, которые успели полетать и там, и в Афгане.

Ну скорее как 3 Кобры.

Как раз таки у "Кобры" нагрузка сильно больше чем у "Апача" (1542 кг у AH-1S против 771 кг "Апача").

И, кстати, по Ираку и Афганистану результативность "Кобр" оказалась выше.

Т.е. "крокодил" со своими 2400 на пилонах - полторы "Кобры" и 3 лишним "Апача".

А он то зачем?

Что-нибудь нежное (не вешающееся на внешнюю подвеску вертолета-крана) и здоровое куда-нибудь затащить.

Строить много не надо. Те же 2 (ну 3-4) штуки, просто не ставить на прикол, а временами использовать.

Тогда уж 2 борттехников

И тем не менее, двое летавших в Афганистане на "крокодилах" знакомых (один летчик, второй - оператор, но на разных машинах), хором утверждают, что борттех - сверхполезный чел при вылетах и на приказы оставлять на земле большинство экипжей клало с теодолитом.

Летчик, конечно, может быть несколько предвзят - ему наличие "третьего" на борту жизнь спасло, когда его (цитата) "нае...и".

Его просто нечем нагружать в тот период.

Ага

[MGouchkov]

Mamay писал

Обсуждали немного здесь.

Спасибо, коллега, за воспроизведение линка на тему, которую я основе помнил, и о которой упоминал в том смысле, что тред на авиабазе (линк на который я привёл и задублирую ниже) убедил меня в правильности вашей идеи про Ка-25 вместо Ми-24.

В том треде примечательно замечание коллеги agnez'а о том над полем боя локальной войны ("прокси-войны") последних десятилетий, насыщенным "малой ПВО" от противоположной "сверхдержавы" нечего делать не только ударному вертолёту, но вопрос - про аэропланы - штурмовики.

Интересно было бы полноценное противостояние Ка-25 и развитие Ми-4 (по грузоподьемности и весу, вместо Ми-8 ) под те же 2 ГТД-3, но с фенестроном.

Это как раз, коллега, имхо и нереалистично ни в более близком к РеИ сценарии чем "Маятник" ни в "Маятнике", и неразумно "с государственной точки зрения".

У Михаила Леонтьевича Миля весь конец 5ых - 6ые, и начало - середину 7ых после смерти самого Миля в 1970ом - у его учеников, - одно "главное" "особо важное задание" - Ми-6 / 12 / 26 - большие вертолёты.

И на этот сектор и в АИ "Маятник" никто у него не покушается (даже меньше чем в РеИ где был Ка-22), и свой бутерброд с севрюгой и "Заксенринг" с "Алтаем" у Миля есть даже в АИ совсем без Ми-8 / 24.

В РеИ вобщем серийный "Ми-4 с 2мя ГТД" известен в СЭВе

http://www.airwar.ru/enc/uh/w3a.html

Когда денег не считали (но считали "фонды" для КБ с военных спец-пупер разработок) "Сокол" никому не нужен и неинтересен никому (включая возможных разработчиков более приличных аналогов).

В РеИ Ми-8 и через него - Ми-24 возникли как известно - "случайно". И при том - из РеИ хрущёвской конверсии.

Вояки хотели именно замену Ми-4 с ГТД - в его классе с одним ГТД, а неожиданно получившие голос гражданские - неприменно 2ух двигательную машину размером поболее.

Для АИ "Маятник" - режим "максимально разумно но без послезнания" принят в военных и технических вопросах, в основе с АИ 1957ого.

Апгрейдом своего поста топик - старта я вчера выложил линк о том, что такой Игорь Александрович Эрлих, каким был в РеИ его рабочий путь.

При режиме моделирования "Маятника" следует предположить что после Як-24 своё небольшое КБ в Питере Эрлиху сделать дали бы.

Представим максимально честный конкурс по уточнённому ТЗ РеИ Ми-8

Эрлих предложил бы на него машину - развитие Як-24 на новом уровне с ГТД, малоотличимую получается (так в РеИ сложилось) от вполне известного в РеИ "Си Найта"

http://en.wikipedia....H-46_Sea_Knight

[Здесь гражданская модификация "Си Найта" на переднем плане перед такой же - "Чинука", что бы была видна разница]

Сравниваю я ЛТХ Ми-8 (1ой модификации - "П") и "Си Найта"

http://www.airwar.ru/enc/uh/mi8p.html

http://www.airwar.ru/enc/ch/ch46.html

По "всему" при очень большой их близости Ми-8 несколько лучше,. ..кроме - "практическая дальность" Ми-8 - 480км "Си Найт" - 1019

(при этом Августинович писал что американский Т58 "Си Найта" - совсем не "суперГТД" чуть мощнее чем "ТВ х 117" - 1870лс)

Но такой конкурс мог быть быть в АИ, когда в 1960ом - политруководство "хрущёвского типа", а в АИ "Маятник" - тогда - совсем не таковое.

В гражданских вопросах - более почвенническое (тогда есть проблемы насущнее вертолётов, пафосное гражданское в "Маятнике" - "раннеАИперестроечное" - 67ой-68ой, и середина АИ 7ых), и более милитаристичное, но разумно.

Напомню, нет никакого переигрывания ЕвроМВ, нужны СЯС, и обычные ВС для локальных войн возле южных и восточных границ, и для "прокси - войн" возможно за морями.

Вертолёты при таких АИ задачах ВС понято что очень нужны, вопрос - какие?

В РеИ тогда-чуть позднее было принято: аэроплан Ан-22 -> В-12 Ан-8 -> Ми-6 (первая хронологически такая пара).. ..для АИ Ан-26 .. -> .. .. у Ан-26 - гп "5.5 тон", а не 4 как у получившегося в РеИ Ми-8.

Вполне вероятно могли бы сформулировать ТЗ вот так,- несколько альтернативно. Вопрос замены Ми-4 - это один вопрос,- и здесь конкурс первоначального в РеИ однодвигательного "В-8" и 2ух двигательного "Ка-25", транспортник - получается - другой вопрос (конкурс).

Можно посмотреть на ЛТХ Як-24

http://www.airwar.ru/enc/ch/yak24.html

очень близки к последующему в РеИ Ми-8; "гражданские" в РеИ похоже и хотели скромно - газотурбинной замены Яку-24.

Военный заказчик в АИ вероятно сказал бы: "Поршневые были Ми-4 и Як-24, для такого болта который лучшее позиционирование меняет при переходе к ГТ на худшее - комфортабельную "горячую точку" найдём; например - на "тропе Хо Ши Мина".".

Получается ТЗ на вертолёт, который если если б был принят во варианте с продольной схемой был бы совсем немного тяжелее Яка-24ого, диапазон нормальной / максимальной взлётной масс 16.5-18.5т, повышение эффективности vs Як-24 - за счёт новых технологий; посереди меж американскими "Си Найтом" и "Чинуком" - ближе к последнему (недоброжелатели и называли б "НедоЧинукским"). С движками, получается, по 2300лс. Если конструкторы КБ-117 Климова - не сделают, можно использовать основу от ГТД АИ24 Изотова (хоть он и с осевым компрессором).

Вот конкурс меж Эрлихом и Ми на такое, параллельный конкурсу с Ка-25 на замену Ми-4 (где Ка-25 выиграл бы), вполне мог быть и интересен в своих последствиях для дальнейшего - следующего этапа, - смены уже принятой одной из машин этого конкурса, в конкурсе конца 6ых на середину - конец 7ых - 8ые.

К которому уже - и вопрос об ударном вертолёте..

Изменено 30 Jul 2014 пользователем MGouchkov

[Marlagram]

"гражданские" в РеИ похоже и хотели скромно - газотурбинной замены Яку-24.

Гражданские хотели долговечной, дурако- и погодоустойчивой замены як-24. Главная беда этого яка, с точки зрения создания долгоживущего семейства - это конструкция корпуса. Ферма, обтянутая тряпкой... Нормальные "тряпки", способные пережить безангарную эксплуатацию, в СССР появились аж в конце 80-х.

[Temeluchas]

В том треде примечательно замечание коллеги agnez'а о том над полем боя локальной войны ("прокси-войны") последних десятилетий, насыщенным "малой ПВО" от противоположной "сверхдержавы" нечего делать не только ударному вертолёту, но вопрос - про аэропланы - штурмовики.

Коллега Агнец, если быть точным, писал не столько о локальной "прокси-войне" с "малой ПВО", сколько о полноценном общевойсковом бое

штурмовикам нет места над полем боя сражающихся частей, вооруженных всей номенклатурой армейского ПВО.

Ударные вертолеты тоже штука довольно ситуативная, в отличие от транспортных и многоцелевых. Потому я и предлагаю оставить ударник тяжелым, ибо в огромных их количествах нужды нет

[Marlagram]

И да. По поводу Ми-8 vs Чинук.

Тут надо ещё иметь ввиду возможности погрузки-выгрузки, в том числе при раскрученном винте. На семействе Ми-8 кормовой люк с рампой толком не прижился до сих пор, и без фенестерона как-то страшно...

[MGouchkov]

Есть время снова, продолжу ответ коллеге Mamay'ю, отчасти - и "моё хо" по части вопросов поднятых другими коллегами, посты которых с интересом прочитал, и так же надеюсь в дальнейшем ответить

Коллега Mamay писал:

Цитата

Линк на флейм на форуме авиабазы изучение коего убедило меня в преимуществе соосников

Ну споры там не утихают до сих пор.

C моей точки зрения, ключевым в том треде для решения является сочетание двух обстоятельств:

1 Статистики перехлёстов на соосниках и самоотрубаний хвостовой балки винтом со столь же катастрофическими последствиями на одновинтовых - вобщем, по порядку одинаковы

2 Возможности управления в те времена (если не без автоматики в АИ, то с заметно менее вариативной, тогдашней) / требования квалификации лётчиков.

Вот это - второе, вместе с первым решает, имхо. Нашли возможности по производству большой серии вертолётов (в АИ нет производства роёв "универсальных истребков" переигрываний МВ; и не держится пр-во заведомо устаревших моделей (как в РеИ Як-28 до 71ого).

Значит в лётчики - вертолётчики - готовить не только из тех офигенных талантов, которые в РеИ управлялись с "Ми".

Преимущество соосника в скорости и маневренности может реализовывать средний строевой летчик, перехлёсты Ка-50 делали испытатели в режимах изрядно за разрешёнными.

Размышляя на тему перехлеста лопастей пришел к выводу, что на сегодняшний момент соосная схема имеет ограничения по весу машины.

С этим сложно не согласиться. Кроме того на обльших машинах коаксильные элементы в трансмиссии стали бы уж совсем страшными.

Поэтому реально завоевать нишу ударного вертолета соосная схема могла в размере веса не более 7 тонн и мощностей силовой установки до 2 МВт (2х1 МВт).

Мне думается всё же что соосник возможно делать если не до 11ти-12ти тонн как РеИ Ка-27/50, то от 7ми тонн Ка-25 думаю возможно и разумно во 2ом поколении (разработки АИ конца 196ых на 2ую половину 197ых - 8ые) подняться вплотную к 10ти тоннам (как 9950кг у "Апача") и соответственно к 2х1500-1650лс (1.2-1.25 МВт; у чистого ударника "Апача", пишут, движки 1.342МВт, совсем чуть слабее чем были вначале у Ми-24)

И это в основе - "универсал" - этакий АИ советский "суперХьюи". Боеприпасы - на передний край - раненные - оттуда; высадить / забрать РДГ, одновременно делая "Полёт Валькирий" вокруг себя что б с другой стороны переднего края с земли не сбили.

Вобщем - несколько уменьшенная / более маневренная - скоростная / более защищённая вариация о Ка-29. "Летающая патрульная машина 15тонн - АИ советский "Сарацин"" из темы про АИ БТТ (и да - "пассажиров" - те же 5ро / 500кг).

TL: Постановление - конец АИ 1968ого (закончено освоение модели предыдущего поколения), в АИ 69ом - Большой Пинок делать активнее по результатам "АИ СверхДаманского", первый полет - под Новый АИ 73ий (примерно TL РеИ Ка-27), поставка серии в строевые части с АИ 77ого, к концу АИ 79ого прилично освоен передовыми частями и в количестве у них.

То есть по сути "окобренный" Ка-25, который я уже предлагал

Серьезным козырем за эту схему будет соответствующая концепции ПТ засады (царившей в мозгах военных того периода) возможность стабильного висения в одной точке.

А вот здесь отчасти поспорю, коллега, более соглашаясь с написанным коллегой Temeluchas'ом: Идея засады с ПТУРами на танки в то (около 1970ого) время - в РеИ следствие евротанкоозабоченности в РеИ тогда с обеих сторон "железного занавеса".

А реально вертолёты в войнах использовались тогда как противопехотное оружие, защищённость и маневренность ударника которым нужна что бы сесть "в самое пекло" и иметь возможность улететь живым и невредимым оттуда.

Но тем не менее "окобренных Ка-25" близких вашей, коллега Mamay идее, но в основном с несколько другим составом оружия, наверняка было бы сделано между АИ 67ым (1ый полёт опытного) и АИ 75ым, некоторое количество (ограниченно поучаствовали в "АИ СверхДаманском")

1) Як-24. Совершенно не заслуженно забытый проект. Развивать вместо Ми-8 и более тяжелый вариант Ми-6/26.

Як-24 вертолёт к 196ым глубоко архаичного поколения (ну блин - 1ый полёт - 1952ой год). Развитие в РеИ было перекрыто борьбой Яковлева против Эрлиха.

В АИ около АИ 1960ого - чётко два разных конкурса (вместо одного в РеИ к "Ми-8"), и по ТЗ конкурса на бОльшую машину её надо делать несколько больше РеИ Ми-8ого.

Во время как в АИ ссср к этому конкурсу "рассуждали и рядили" "под окном" буквально в этот момент (в 58ом) взлетел "Си Найт" (о котором я писал в прошлом посте).

В ссср делают машину больше "Си Найта", в момент передачи РЧ на изготовление опытных образцов (АИ 1961ый на дворе), в США взлетает "Чинук".

Упрёки что "Чинук" больше того что делают в ссср посылаются нафиг указанием что у американцев нет огромной машины Миля (Ми-6).

2) Синхрокоптер. Вместо палубного семейства Ка. Схема известна еще по Flettner Fl 282 Kolibri.

Ну всё ж морские вертолёты со времён очень-но значимо и обоснованно выросли в размерах со времён первых германских синхроптеров.

Так что о морских 196ых - начала / середины АИ 197ых мой взгляд ближе к более консервативному - более близкому в РеИ взгляду коллеги Temeluchas'а (не альтернативить, тем более они в АИ унифицированы с сухопутными; а вертолёты тогда - в 73ем-75ом в АИ- очень но востребованный дефицит очень платёжеспособных "Сибирь-сырьевиков")

Даже думается что со ступени специализации - увеличения номенклатуры возможной со 2ой половины АИ 197ых вполне могут возникнуть как и в РеИ специализированные морские/для хард-условий модели соосников (ещё и амфибийные - со "шлюпочным" низом фюзеляжа с балластными цистернами и надувными понтонами вдоль бортов).

По большим машинам: Не думаю я, что в АИ которая по конструкторским школам (по направлениям ноу-хау, не по персоналиям) не очень в АИ 197ых ушла от РеИ (развилка не в 29ом и не в начале XXого века), вертолётам продольной схемы конструктора Эрлиха, разумно уходить вверх более тонн 25ти (плюс-минус 7-8 процентов, чуть больше РеИ "Чинука"), до которых поднялся бы вероятно "В-50"

преемник Э-20(22)- "Недочинукского".

Оставаясь более чем вдвое легче милевского одновинтовика на класс старшего размера

Михаил Леонтьевич Миль и его школа делали шедевральные большие одновинтовые вертолёты. А если чуть меньше - посредственно, совсем маленькие - совсем неудачно от Ми-2 до Ми-34.

А с маленькими вертолётами из 196ых на 7ые - фигово очень-но:

Ка-26

http://en.wikipedia....iki/Kamov_Ka-26

Ка-26 снижена вследствие двух радиальных двигателей, особенно при использовании в cropdusting роли, где избыток полезной нагрузки является распространенным явлением. Не существует Ни один другой вертолет в мире, который работает на постоянной 95% мощности двигателя для большей части его полета режима. ^{[ править ]} Это оставляет пилоту с небольшим запасом хода на случай чрезвычайных ситуаций.

Дупа с ГТД малой мощности. Пока если с помощью спецов из ЦВЕ её за АИ 196ые к их концу разрулить, то как раз параллельно исследовать для этого класса схему синхроптера..

"АИ советский "Хаски"" хорошо бы сделать за конец АИ 6ых - первую половину 7ых;- работа с 67ого 1ый полёт - 71ый в эксплуатации - с 76ого.

3) Ротокрафт. Для боевых машин. Схема известна с Fairey FB-1Gyrodyne.

Для боевых!?! Какого конкретнее назначения?

Примечательно, коллега,- подобной схеме полувертолёта / полуавтожира я когда-то думал для сильно меньших аппаратов - едва ли не частных.

____________

Ещё примечательный линк на тред на "авиабазе": "Русский "Чинук""

http://forums.airbas...kij-chinuk.html

Изменено 29 Jul 2014 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Прозаически, если "хвостатые" регулярно цепляют балку хвостом на взлете/посадке и малых скоростях, то соосники любят ловить перехлесты на околокритических режимах, на которых маневрирующий под огнем вертолет находится регулярно

Есть мнение, что на этих же режимах происходит соударение НВ о хвостовую балку.

1. Вертолет заходит на цель (группу танков, например), пускает "полбочки"-"бочку" С-8КО, проходит над ней, щедро рассыпая суббоеприпасы из РБК.

2. Заходит на все ту же группу танков, но работает сразу из четырех-шести блоков НАР, повышая плотность огня и вероятность поражения.

Это совершенно бессмысленно, вы пытаетесь возложить на вертолеты задачи ИБ, которые выполняет их с куда большим эффектом. Основная задача вертолетов - это работа ПТРК или там по незащищенной пехоте отработать НУРами. Работа по одиночным целям инструментальным воздействием. Собственно, на Украине мы видим полное фиаско ударных вертолетов при работе по пехоте.

Большой бадабум с безопасного расстояния чем-нибудь типа С-24

На тот же Ми-24 их больше 4 не повесишь, нет мест, а по весу их и Ка-25 возьмет.

4. Очень большой бадабум в виде "пятисотки"

А теперь представьте, работает МиГ-27 "Кайра" УАБами того же веса.

Как раз таки у "Кобры" нагрузка сильно больше чем у "Апача" (1542 кг у AH-1S против 771 кг "Апача").

Вы речь ведете о СуперКобре, а я о старой - одномоторной.

Что-нибудь нежное (не вешающееся на внешнюю подвеску вертолета-крана) и здоровое куда-нибудь затащить.

Дык почему такой схемы? Для баланса.

И тем не менее, двое летавших в Афганистане на "крокодилах" знакомых (один летчик, второй - оператор, но на разных машинах), хором утверждают, что борттех - сверхполезный чел при вылетах и на приказы оставлять на земле большинство экипжей клало с теодолитом.

Летчик, конечно, может быть несколько предвзят - ему наличие "третьего" на борту жизнь спасло, когда его (цитата) "нае...и".

Все ж таки такая тактика удел транспортноударных машин.

[Mamay]

У Михаила Леонтьевича Миля весь конец 5ых - 6ые, и начало - середину 7ых после смерти самого Миля в 1970ом - у его учеников, - одно "главное" "особо важное задание" - Ми-6 / 12 / 26 - большие вертолёты.

Дык ради бога.

И на этот сектор и в АИ "Маятник" никто у него не покушается (даже меньше чем в РеИ где был Ка-22), и свой бутерброд с севрюгой и "Заксенринг" с "Алтаем" у Миля есть даже в АИ совсем без Ми-8 / 24.

Вот это очень правильно.

В РеИ вобщем серийный "Ми-4 с 2мя ГТД" известен в СЭВе

Для меня загадка сие. В реале просматривается линейка развития турбовальный ГТД-3 - турбовинтовой ТВД-10Б. Как потом удалось получить полякам двигатель мощностью всего 770 л.с. - ума не приложу.

В РеИ Ми-8 и через него - Ми-24 возникли как известно - "случайно". И при том - из РеИ хрущёвской конверсии.

Именно, что случайно.

Вояки хотели именно замену Ми-4 с ГТД - в его классе с одним ГТД,

Именно. Вояки хотели аналог Ирокеза.

а неожиданно получившие голос гражданские - неприменно 2ух двигательную машину размером поболее.

А нужно было дать 2х двигательный Ми-4, но под ГТД-3.

Изменено 31 Jul 2014 пользователем Mamay

[Snafu]

Танцевать надо от задачи - т.е. требований заказчика. А не от советского подхода "жрите что дают".

У американцев все предельно логично. Хьюи/Ирокез (и их последователь Блэк Хок) - транспорт для пехотного отделения. Или разведгруппы до 10 человек. Чинук - транспорт для взвода, отделения с тяжелым вооружением или просто грузовик. Идеально вписываются в структуру аэромобильных частей. Один Хьюи везет отделение, звено - взвод, эскадрилья - роту. И Кобра на его базе - машина для ближней поддержки аэромобильных частей, с максимальной унификацией по движкам, несущей системе и авионике. Фактически штурмовой вариант Хьюи с новым фюзеляжем, за счет отказа от десанта максимально ужатым по миделю, а также худо-бедно бронированным. С разумно достаточным комплектом вооружения.

Теперь СССР. Есть Ми-8 как преемник Ми-4. Для взвода мал, для отделения избыточен. Соответственно, при любой аэромобильной операции начинаются пляски с бубном - как распихать личный состав по машинам, а после высадки собрать его вместе. И Ми-24 на той же несущей системе - опять-таки откровенно избыточный монстр, да еще с десантной кабиной. Куда, впрочем, пехотное отделение все равно не лезет, а силами меньше отделения действуют только разведгруппы и спецназ.

Был интересный проект "летающей БМП" Ми-40/42 на несущей системе Ми-28. На одно пехотное отделение, с хорошми бронированием и вооружением. Должен быть составить ядро аэромобильных частей, с Ми-28 в виде качественного усиления. Но не срослось. По слухам, заказчик потребовал, чтобы машина заправлялась тем же топливом, что и танки/БТР/БМП, а пилотирование было доступно сержанту-срочнику после учебки.

[frogfoot]

По слухам, заказчик потребовал, чтобы машина заправлялась тем же топливом, что и танки/БТР/БМП, а пилотирование было доступно сержанту-срочнику после учебки.

Солярой?

[Temeluchas]

Это совершенно бессмысленно, вы пытаетесь возложить на вертолеты задачи ИБ, которые выполняет их с куда большим эффектом. Основная задача вертолетов - это работа ПТРК или там по незащищенной пехоте отработать НУРами.

Скорее вы путаете реалии конца 60 - начала 70-х, когда создавались ударные вертолеты, с концом 80-х.

ИБ времен Вьетнама для ударов по противнику в непосредственном контакте подходят крайне хреново. Отсюда и любовь к "Скайредерам", и использование "Бронко" в качестве ударной машины, и первый всплеск интереса к условным "Эйртракторам". УАБов пока что, можно считать и нету: экзотика, выдаваемая по большим праздникам на особо важные цели.

Практика ударных вертолетов конца 60 - начала 70-х (а это, по сути, один Вьетнам), это работа по пехоте, причем далеко не только незащищенной, уничтожение точечных целей (лодки, укрепленные огневые точки), уничтожение танков. И все это - с помощью пушек, гранатометов и НАР. С ПТУРами американцы начали только в 72-ом экспериментировать.

В Войну Судного дня вертолеты с ПТУР себя не показали вообще никак, по причине отсутствия на ТВД. А у евреев даже НАР на вертолетах не было.

Реально ПТУРы на вертолетах заявили о себе в 1982 в Ливане и во время Ирано-Иракской (ну и близкие хронологически развлечения в Анголе и Индии). И то тогда они использовались комбинированно с НАР

В Афганистане вертолеты использовались (как и во Вьетнаме), как эрзац-ВТО. Ну там, уронить бомбу на танк/скальную крепость, выковырять супостата в 60 метрах от своих и т.д.

Переход на "поработать ПТРК" как ключевую функцию вертолетов - это уже следствие их развития в конце 80-х. А первое применение - Ирак-1991

Т.е. на момент появления ударных вертолетов (вторая половина 60-х - самое начало 70-х) они должны поражать все цели, встречающиеся в непосредственном контакте с войсками. Причина простая: ни один из существующих на то время видов авиации для непосредственной поддержки войск не годится.

Стратегами и "евростратегами" утюжить рядом со своими - ну все понятно, я надеюсь.

Для "свистков" ВТО пока нет. УАБы/УРы выдают редко и под конкретны объект.

Штурмовиков пока нет, своих "Скайрейдеров" тоже как-то не завезли

Собственно, на Украине мы видим полное фиаско ударных вертолетов при работе по пехоте.

Мы скорее видим потрясающее сочетание регулярных сливов полетных заданий, абсолютной тактической безграмотности в использовании авиации и неумения летчиков летать, откуда растут феноменальные потери при весьма слабом зенитном огне. (ну не учили в Украинской армии летчиков толком)

На тот же Ми-24 их больше 4 не повесишь, нет мест, а по весу их и Ка-25 возьмет.

Когда сможете отнести их от двигателей на такое же расстояние - может быть и возьмет.

В конце-концов, Су-25 тоже только 8 С-24 поднимает

А теперь представьте, работает МиГ-27 "Кайра" УАБами того же веса.

Снова забываете о времени действия и принятии решений.

Встрять где-нибудь в 69-м и ждать под укрепленной точкой где-нибудь на границе Тувинской АССР во время АИ-ДАманского лет эдак 7-8, пока соизволит прилететь "Кайра", как-то не очень

Вы речь ведете о СуперКобре, а я о старой - одномоторной.

И снова мимо.

"Супер Кобра" - это AH-1W, 1986 год, 1775 кг.

А что АН-1S, что AH-1G (собственно, первая "Кобра") - 1542 кг

Дык почему такой схемы? Для баланса.

Тривиально: такая схема позволяет использовать роторы максимального диаметра, что для грузоподъемности - гуд.

Все ж таки такая тактика удел транспортноударных машин.

Таки думаете, что чистый ударник с бортов и задней полусферы неуязвим?

[Mamay]

Танцевать надо от задачи - т.е. требований заказчика. А не от советского подхода "жрите что дают". У американцев все предельно логично. Хьюи/Ирокез (и их последователь Блэк Хок) - транспорт для пехотного отделения. Или разведгруппы до 10 человек. Чинук - транспорт для взвода, отделения с тяжелым вооружением или просто грузовик. Идеально вписываются в структуру аэромобильных частей. Один Хьюи везет отделение, звено - взвод, эскадрилья - роту. И Кобра на его базе - машина для ближней поддержки аэромобильных частей, с максимальной унификацией по движкам, несущей системе и авионике. Фактически штурмовой вариант Хьюи с новым фюзеляжем, за счет отказа от десанта максимально ужатым по миделю, а также худо-бедно бронированным. С разумно достаточным комплектом вооружения.

Именно это я и хотел написать в следующем письме. Стоит добавить что у нас были еще Ми-6/26 под роту.

В моем понимании концепция воздушно-наземной наступательной операции с точки зрения вертолетного парка выглядит следующим образом.

1) На первом этапе действуют ударные машины подготавливая непосредственный плацдарм.

2) Высадка первой волны десанта с помощью вертолетов вместимостью в отделение. Они обеспечивают наименьшие потери среди десанта при их поражении (в худшем случае мы можем потерять не более 1 отделения). Эти вертолеты действуют пока зона высадки "горячая", пока десантники не отодвинут противника за пределы огня стрелкового оружия - 1,5-2 км.

3) После чего в дело вступают Чинук. Расширяющийся плацдарм требует интенсивного наращивания группировки. Появляется первая техника. Ирокез работает на эвакуацию раненых. Следующая фаза наступает после того как аэромобильные силы отодвинут противника за пределы дальности ПЗРК.

4) В нашей случае должны использоваться Ми-6/26 интенсивно наращивая расширяющуюся группировку и перебрасывая тяжелую аэромобильную технику.

Теперь СССР. Есть Ми-8 как преемник Ми-4. Для взвода мал, для отделения избыточен.

Именно. Ми-8 - попытка приспособить сугубо гражданской машины под военные нужды.

Ми-24 на той же несущей системе - опять-таки откровенно избыточный монстр, да еще с десантной кабиной. Куда, впрочем, пехотное отделение все равно не лезет, а силами меньше отделения действуют только разведгруппы и спецназ.

Собственно после выбора Ми-8 в качестве транспортной машины, выбор Ми-24 был предопределен. Со всеми вытекающими несуразностями.

[Mamay]

Для АИ "Маятник" - режим "максимально разумно но без послезнания" принят в военных и технических вопросах, в основе с АИ 1957ого. Апгрейдом своего поста топик - старта я вчера выложил линк о том, что такой Игорь Александрович Эрлих, каким был в РеИ его рабочий путь. При режиме моделирования "Маятника" следует предположить что после Як-24 своё небольшое КБ в Питере Эрлиху сделать дали бы. Представим максимально честный конкурс по уточнённому ТЗ РеИ Ми-8 Эрлих предложил бы на него машину - развитие Як-24 на новом уровне с ГТД, малоотличимую получается (так в РеИ сложилось) от вполне известного в РеИ "Си Найта"

Ни какого конкурса с Ми-8 быть не должно, т.к. не должно быть вообще Ми-8. Эрлих сразу делает русский Чинук под взвод десантников.

конкурсу с Ка-25 на замену Ми-4 (где Ка-25 выиграл бы)

Да не факт. Ми4 с 2хГТД-3 да с фенестроном выглядит то же вполне себе убедительно.

разумно во 2ом поколении (разработки АИ конца 196ых на 2ую половину 197ых - 8ые) подняться вплотную к 10ти тоннам (как 9950кг у "Апача") и соответственно к 2х1500-1650лс (1.2-1.25 МВт; у чистого ударника "Апача", пишут, движки 1.342МВт, совсем чуть слабее чем были вначале у Ми-24)

И таки получить перехлест.

А вот здесь отчасти поспорю, коллега, более соглашаясь с написанным коллегой Temeluchas'ом: Идея засады с ПТУРами на танки в то (около 1970ого) время - в РеИ следствие евротанкоозабоченности в РеИ тогда с обеих сторон "железного занавеса".

А реально вертолёты в войнах использовались тогда как противопехотное оружие,

Дык я и говорил о концепции, т.е. о взглядах военных того периода, а не о реальном применении.

Ну всё ж морские вертолёты со времён очень-но значимо и обоснованно выросли в размерах со времён первых германских синхроптеров.

Ну дык и Каман 3х тонным краном стал со временем. Интересно на нем 3х лопастный винт пролезет?

Дупа с ГТД малой мощности. Пока если с помощью спецов из ЦВЕ её за АИ 196ые к их концу разрулить, то как раз параллельно исследовать для этого класса схему синхроптера..

Не совсем в эту нишу хотел предложить следующую замену в линейки ОМКБ. После появления АИ-25 данный двигатель в серию передается на ОМПО им. Баранова (по сути эвакуационный дубль "МоторСича"). Конструкторское сопровождение навязывают ОМКБ, которое со временем на турбинной части АИ-25 разрабатывают турбовальную и турбовинтовую модификацию. Смысл в том, чтобы в контуре высокого давления вместо осевого компрессора высокого давления применить осецентробежный (как на ГТД-3), а вывод мощности оставить родной через вал ТНД вперед, т.е. снимаем с того места где был КНД, а не как в ГТД-3 со свободной турбины. Грубо говоря на ГТД-3 и его дальнейших клонах сделано условно так

только здесь компрессор показан чисто осевой.

А надо условно так

Для боевых!?! Какого конкретнее назначения?

Самого что ни на есть боевого.

Используем схему вот этого красавца увеличивая его

Разумеется без всяких компрессорных глупостей. Ставим просто в пилоны 2 ТВД от которых дополнительно снимаем мощность на несущий винт (от кормового двигателя и винта отказываемся). В вертолетном режиме вращающий момент НВ компенсируется шагом маршевых винтов (на одном больше на другом меньше). При переходе в режим автожира НВ отключается от двигателей, шаг МВ - равный. Допускается взлет по автожирному "с пробегом" при повышенной боевой нагрузке. По сути это биплан верхнее крыло которого вращается.

Изменено 31 Jul 2014 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Вдруг кто не видел..

Temeluchas писал

Соосная схема действительно имеет преимущества при работе на висении и малых скоростях

Коллега, я привёл линк на тред на "авиабазе", и декларировал то из чего в нём сделал вывод - "Не одновинтовики - "руллез"" (по крайней мере в обсуждаемой околотопично ситуации).

Ну, и приводил ссылки на вики-справки по западным соосникам включая обладателя рекорда скорости.

Почему, при том что схема с рулевым винтом - самая геморройная в РеИ с ней больше наверное 90%:

Имхо:

1 (уже писал) Наработки конструкторских школ. Схему с 1им несущим и 1им рулевым винтом довели первой до массового серийного производства.

2 Психология заказчиков: Самой "очевидно простой - безопасной" на первый взгляд кажется именно схема с хвостовым винтом, - самая сложная, а "самой безумной" кажется - очень-но похоже что в действительности наиболее безопасная схема синхроптера

Основное оружие что "Кобры", что любого другого ударника и эрзац-ударника в то время - это НАР и стрелково-гранатометное вооружение. Т.е. атака пролетом. Т.е. здравствуйте, малые высоты, большие скорости и огонь из всего подряд

Это - так (здесь я более согласен с вами, чем с коллегой Mamay'ем)

Но атака пролётом очень жёстко напоминает об аэропланах - штурмовиках.

А соосники для таких развлечений подходят в меньшей степени.

А это - не так.

1. "Сверхтяжелые" - два вида:

1.1. "Поперечные" вроде В-12 (в очень малых количествах)

1.2. "Летающие краны" (Ми-10) (в чуть больших)

2. Тяжелые транспортные. С одной стороны, возможна линейка, совпадающая с РИ: Ми-6, Ми-26

1.1 - Его (В-12) реально ещё очень сильно доводить было надо.

Но если довести (что что вплотную связано с п2), то в ситуации "плотности" дорожной сети ТВД на юго-восточных границах (при рельефе там вполне проходимом для не очень вежливых хунвейбинов и кандидатов в шахиды, но не очень проходимом для техники)

он и военных заинтересовал бы как транспортник.

И - конец 6ых - 7ые это освоение нефтегаза и "всякого НорНикеля", для чего такая машина очень вполне может пригодиться.

Дирижабли-то, если "решать" об их возрождении в середине - конце АИ 7ых, и делать - 8ые, только к концу 8ых появиться и могли бы [для них - работоспособных нужны вообще - те же материалы и технологии что и для конвертипланов, включая то же "полное УВТ" ]

По "2" - если нет Ми-8/24 то есть все основания настоятельно попросить у Михаила Леонтьевича Миля, сделать "апгрейт" Ми-6 - основы и Ми-10 и возможного Ми-12. Некий промежуточный вариант меж РеИ Ми-6 и 26. На форуме вертолётчиков прочитал только что что гражданские (от которых очень немало зависит наличие средств на "банкет") были очень недовольны "уходом" Ми-6 ("26" военный для их 9ти-12ти тонных грузов переразмерен (снова)), и Ми-10 - крана на основе Ми-6.

3. Ударник. Таки тяжелый и одновинтовой, из вышеописанных соображений.

Ударник ("чистый") - вертолёт - "вижу" ограниченно, - лёгкий и соосный (из приведённых соображений)- "кобрированный Ка-25Ф" коллеги Mamay'я

[из статьи на "уголке" о "Бронко"

http://www.airwar.ru...ttack/ov10.html

"Бронко" в дельте Меконга очень быстро заслужили репутацию незаменимого самолета. Интересно отметить, что пони VAL-4 выполняли задачи, прежде возлагаемые на вооруженные вертолеты UH-1 "Хью", а в армии США подобные задания выполняли боевые АН-1 "Хью Кобра". Самолет уступал в маневренности и точности поражения целей вертолету, но эти недостатки вполне компенсировались большей массой боевой нагрузки и меньшей уязвимостью от огня стрелкового оружия.

;

тяжёлым же, понятно - вижу аэроплан-штурмовик, детерминизму изведения которых в РеИ в АИ "Маятник" в АИ ссср пройти неоткуда

[Даже уже прикинул что за штурмовики были бы к концу 6ых; избавившись от призрака Ила-40 - поняв чтО ж стал бы делать Ильюшин с массогабаритом экономичных движков]

Хот интересным был бы отказ в АИ от снижения боевой нагрузки. Сделать тяжелые ударники с нагрузкой в 2+ тонны своеобразной "фишкой"

Тяжёлый - класса 25тонн ударно-десантный - на полувзвод (до 18ти человек с 4мя комплектами ПТО; 24 - с лёгким оружием, вывести "как угодно" - до 28им) вертолёт типа предлагавшегося в РеИ Камовым и Эрлихом В-50 вы, коллега Temeluchas, разумным не считаете?

Мне В-50 как раз видится очень-но возможно жизненно важной машиной для интенсивных локальных конфликтов "в рельефе"

Сам "balanser" на "авиабазе" писал что концепция "Ми-24" возможно была бы не так глупа, будь реализована на бОльшем классе.

Ударные возможности машины дают возможность высадить десант / эвакуировать прижимая вокруг тех, кто мог бы сбить чистый транспортник.

4. Многоцелевой транспортный. "Средний". Можно одновинтовой (Ка-60, который по сути - тщательно тянутый "Блэкхок"), но я все же склоняюсь к соосному (ниже поясню, к какому именно).

"Блэкхок" как я понял всё же полегче Ка-60.

Я так предполагаю, что как в РеИ в ссср был в этом классе с 1961ого-65ого соосник Ка-25, так и в АИ с конца 6ых - 7ые - начало 8ых, в дополнение к идентичным в основе в РеИ и в АИ флотским версиям, в АИ "Маятник" выпускаются для "надземников" его АИ модификации в четырёх фюзеляжах:

1 -Военный ударник

Из статьи о Ка-29

http://www.airwar.ru/enc/sh/ka29.html

Необходимо отметить, что первый опыт проектирования транспортно-боевых вертолетов в интересах армейской авиации ОКБ приобрело в конце 1960-х в процессе конкурса, проводившегося министерством обороны. Тогда камовцы предложили на суд экспертов Ка-25Ф на лыжном шасси. Вооружение боевого аппарата включало 23-мм подвижную пушку с боекомплектом 400 патронов, шесть блоков НАР УБ-16, шесть ПТУР "Фаланга" и бомбы различного калибра

Пушка НАР ПТУР бомбы. Что-то не верится что взяв всё это Ка-25Ф мог взять что-либо (кого-либо) ещё в фюзеляж, и при этом могла бы быть хоть сколь приличная бронезащита.

Значит - с этим комплектом фюзеляж обжимаем, вес - в защиту. "Кобрированный Ка-25" коллеги Mamay'я.

2 Ударно-десантный: Защищённый отсек на 1"бОльшую" "тактическую группу" ("звено") в 5чел с 1ой системой ТПО, или 2е раненных 1медбрат 2 борт пулемётчика, или 6чел с лёгким пехотным оружием + минимальное встроенное оружие самообороны [вобщем - аналог вооружённых модификаций "Хьюи-Ирокеза" а не "Кобры"]

3 Специальный фюзеляж. Аналогичен РеИ (и АИ) основному (неамфибийному) флотскому фюзеляжу, но без нижнего блока. Санитарный / салон (директоро/генерало воз), для военных один из разведчиков.

4 Пассажирский . Удлиннённый (в обе стороны от ЦТ, понятно).

Ну и 2 "морских" фюзеляжа, - идентичный РеИ и амфибийный.

Вобщем, на АИ 197ые, там где чукча-геологи-НефтеГазНорНикель а-потом-Абрамович, жить в АИ с "Чинукообразным" (которых всё же может быть сильно больше чем в РеИ Ми-6) и вот с таким

сильно легче чем в РеИ с Ми-2 и Ми-8.

Причём для военных - получается - тоже самое.

Вертолётостроение вообще, одна из увы немногих областей, где военные расходы - не деньги выброшенные на игрушки.

В поколении разрабатываемом за АИ 7ые к 8ым, за счёт бОльшей доступной взлётной массы АИ аналогов Ка-27, преемников 1ого "Кобрского" и второго АИ фюзеляжей Ка-25 можно объеденить...

..Передав функцию "чистого ударника" - "полу(ещё)конвертиплану".

Когда же к концу АИ 197ых вертолёт стал бы более доступен и в более цивильных условиях (и вообще - их бы стало больше), то Ка-25 модернизируемый и оставляемый в меньших сериях для специальных применений, разумно дополнить в том же классе - синхроптером

Типа такого, предлагавшегося в РеИ в США "Каманом" развития "Хаски"

http://www.aviastar....man_1125-r.html

Всё же у них наиболее простая и надёжная транмиссия.

Но это в АИ - уже имея опыт с синхроптерами на класс младше

5. Легкий многоцелевой (функциональный аналог "Сиу" и "Кайовы"). Здесь лучше-таки соосный, или синхроптер, сменяющийся соосным.

Ну "Кайова" всё же ближе по классу к "Ка-25". И на сооснике в отличии от синхроптера возможно ставить надвтулочные антенны.

Но всё же стоит забывать и о самом младшем массовом классе.

В котором в РеИ ссср были Ми-2 и Ка-26.

И здесь "Камана" с "Хаски" хочется купить сколько возможно - легально / сколь возможно - нелегально-шпионски

Но, вполне актуальным для АИ-ВМФ СССР может стать промежуточная между "Си Кингом" и "Си Сталлионом" (эдакая "восьмерка на стероидах") машина большей вместимости и большей дальности, чем средний транспортный. В РИ "Кинги" и "Сталлионы" дюже любимы всякими "тюленями" и "беретами" ибо в "блэкхок" группа влезает не всегда.

Для спецопераций бОльшего масштаба в АИ ссср с 8ых может быть В-50 Э[рлих]-40 - продольный, а для меньших "им" можно продать (в обмен на "Каман") лицензию на Ка-29

http://bastion-karpe...d.ru/Ka-29.html

Вот здесь (с форума вертолётчиков)

http://vertoletciki....opic.php?id=351

с удивлением узнал что их в РеИ активно покупает Южная Корея

______________________________________________

Получается, - по классам и схемам, 4 "конструкторских группы":

1 Сверхтяжёлые - одновинтовая и поперечная схемы; Миль

2 Тяжёлые - продольная схема; Эрлих

3 Средние - соосная схема; Камов

4 Лёгкие - схема синхроптера "АИ советский Каман"

______________________________________

Офигенный аппарат делал оказывается "Ка"

http://www.aviastar....us/ka-56-r.html

[увидел бы в "фильме про Бонда" и зная про "рюкзачные вертолёты" всё равно решил бы что бутафория]

_____________

Як-24 в Монино.. .."Тепловоз"..

http://ru-aviation.l...om/2783409.html

Изменено 1 Aug 2014 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Мне В-50 как раз видится очень-но возможно жизненно важной машиной для интенсивных локальных конфликтов "в рельефе". Сам "balanser" на "авиабазе" писал что концепция "Ми-24" возможно была бы не так глупа, будь реализована на бОльшем классе. Ударные возможности машины дают возможность высадить десант / эвакуировать прижимая вокруг тех, кто мог бы сбить чистый транспортник.

Простите, но это абсурд. Приземлившийся вертолет - сидячая утка, по нему шмаляют все из всего. Выжить ему шансов мало. Поэтому "подобрать кого то" предусматривает только групповую работу. Боевые контролируют зону приземления, транспортный - забирает.

Так что В-50 не видится ни как.

приводил ссылки на вики-справки по западным соосникам включая обладателя рекорда скорости.

Эти рекорды стали возможны после разработки жестких лопастей, т.е. сравнительно недавно. Ну и собственно они несколько отличаются от наших соосников. У американцев подъемную силу создает только набегающая на встречный поток лопасть (в этом особенность автомата перекоса). И вообще НВ обеспечивают только подъем вертолета. Движение вперед задает маршевые двигатели или винты. В целом - некие вариации на тему автожира.

И на сооснике в отличии от синхроптера возможно ставить надвтулочные антенны.

Вот здесь есть сомнения. Пока вроде как не удалось. Если обязательно нужна надвтулочная РЛС то это прямая дорого к модернизированному по предложенной схеме Ми-4. Может имеет смысл делать ударник на базе Ми-4 с фенестроном, а транспортник для отделения на базе Ка-25? Для Ка меньше требования по маневрам (которые могут привести к перехлесту), зато больше требований к стабильности висения (подбор раненых с пяточка и т.п.), опять же ометаемая площадь меньше, что позволяет садить на площадку больше машин и держать в полете более плотный строй.

Изменено 31 Jul 2014 пользователем Mamay

[Marlagram]

Конструкторское сопровождение навязывают ОМКБ, которое со временем на турбинной части АИ-25 разрабатывают турбовальную и турбовинтовую модификацию. Смысл в том, чтобы в контуре высокого давления вместо осевого компрессора высокого давления применить осецентробежный (как на ГТД-3),

Я глубоко сомневаюсь в возможности подобной переделки АИ-25 с приличным результатом. Газогенератор у него уж очень консервативно-интегрированный, там надо не скромную модификацию, а полную переделку по мотивам делать.

1. Коэффициент повышения давления у АИ-25 - чуть больше 8. Для двухконтурника с коэффициентом 2,2! У нормальных двухконтурников (включая семейство Д-30) это 18-22, у экономичных - до 32! Это значит, что КНД нельзя снять просто так, КВД обеспечит сжатие в районе 6 - что не идёт ни в какие ворота. Значит, надо надстраивать КВД, ещё 3-4 осевых и одна центробежная ступень как минимум... Но это потребует другую турбину, ТВД получит ещё ступень, ТНД потеряет КПД...

2. Если ставить центробежную ступень - значит переделывать камеру сгорания. А она там кольцевая, отработки потребуют много времени - особенно из-за того, что прямой поток воздуха сменяется на полупетлевой.

В итоге получаем масштаб работ, эквивалентный новому движку...

Изменено 31 Jul 2014 пользователем Marlagram

[Mamay]

Я глубоко сомневаюсь в возможности подобной переделки АИ-25 с приличным результатом.

Я тут прикинул, возможно он и по мощности избыточный получиться (порядка 3 тыс. л.с.).

Значит, надо надстраивать КВД, ещё 3-4 осевых и одна центробежная ступень как минимум...

Я это и предлагал.

Но это потребует другую турбину, ТВД получит ещё ступень,

Совершенно не обязательно. Вы же давление подняли, значит и КПД ступени вырастит.

ТНД потеряет КПД...

Не потеряет без внедрения дополнительного каскада.

Если ставить центробежную ступень - значит переделывать камеру сгорания. А она там кольцевая, отработки потребуют много времени - особенно из-за того, что прямой поток воздуха сменяется на полупетлевой.

Склоняюсь к тому, что вы правы. Овчинка не стоит выделки. Возможно со временем просто внедрить вывод мощности свободной турбины через коаксиальный вал вперед.

[Относящийся]

Лёгкие - схема синхроптера "АИ советский Каман"

А что средние и тяжелые синхроптеры невозможны? Или сначала на легких потренироваться надо?

[MGouchkov]

Mamay писал

Большая нагрузка требует длительного нахождения в зоне ПВО для того, чтобы ее разгрузить. Остальные вполне обходиться куда меньшей нагрузкой.

БОльшие угрозы от ПВО противника для ЛА использующего бОльшую боевую нагрузку компенсируются его бОльшшими маневренностью защищённостью и скоростью.

То есть, с нагрузкой РеИ Ми-24 разумен тяжёлый аэроплан "пропеллерный" штурмовик. В поколении - "на АИ 6ые - начало - середину 7ых" - ещё без какого УВТ, затормозить попадать и не сваливается - за счёт аэродинамической схемы и механизации крыла. Такой "АИ советский Супер-Бронко" ОКАнтонов вполне бы сделал соотносящимся в АИ с Ан-26 так же как в РеИ с Ми-8 соотносится Ми-24.

Весьма вероятно (глядя на решения в РеИ последующего Ан-32) что заменив vs транспортник движки на класс мощности выше. Для АИ "Маятник" с АИ отношениями с ГДР вероятно, что на работоспособный в отличии от РеИ НК-4 его АИ аналог (сверхзвуковую ступень компрессора совЦИАМА немцы или б выкинули или б довели; первое в 6ых - вероятнее).

[1 - Такой штурмовик идёт в параллель последнему "чистому истребителю" МиГ-21, это снимая разговоры о беззащитности сверху даёт дополнительную санкцию МиГу-21

2 - Опыт от коего РеИ прифигели на учениях "Запад" под впечатлением от Шестидневной в 67ом (и который очень вероятно стимулировал и Ми-24, кроме легализации будущего в РеИ Су-25) разумные военные получили в рамках экспериментов к смене концепции, в АИ1960ом плюс-минус год; никаких "Су-7Б не стало бы"]

Тогда уж 2 борттехников

Каждый со своей установкой.

Я кстати так и прикидывал, - в транспортно-боевой версии даже на лёгком АИ Ка-25Ф - 2 - по одной с каждого из бортов установки из пулемёта "2ого промежуточного калибра" и облегчённого магазинного гранатомёта. И обычно - по 2 бортстрелка, иногда 1 (если сдесантировали 5ых; - большую "тактическую группу" ((АКА "звено").

Marlagram писал

Гражданские хотели долговечной, дурако- и погодоустойчивой замены як-24. Главная беда этого яка, с точки зрения создания долгоживущего семейства - это конструкция корпуса. Ферма, обтянутая тряпкой..

Понятное дело, коллега, что речь идёт не о самом РеИ Як-24, но о его развитии в АИ - преемнике. Интересен мне вопрос с принципиальной схемой трансмиссии, которую Эрлих мог бы вероятнее всего применить на таком. И думается что вероятнее это было бы развитие трансмиссии Як-24,- "эшелонная с разнесёнными движками и синхронизирующим валом" ("2 "циклопа" Ми-22 летят друг за другом") но не "крестообразная с единым валом" трансмиссия боинговских "Си Найта" и "Чинука". Но на моделях "В-50" движки - оба сзади - значит схема трансмиссии - "боинговская".

Нормальные "тряпки", способные пережить безангарную эксплуатацию, в СССР появились аж в конце 80-х.

В РеИ ссср "в принципе" - к концу 6х (но не важно, речь всяко не про времена Як-24; хотя серия в РеИ из того, из чего в РеИ - Як в РеИ 59ом - знаменательно к вопросу о приоритетах важности в РеИ сэсэсре). В АИ с середины 7ых не только стеклоткань, но и полиарамид ("кевлар") в количестве и качестве "возникли" б (от евроинтеграции).

Temeluchas писал

Коллега Агнец, если быть точным, писал не столько о локальной "прокси-войне" с "малой ПВО", сколько о полноценном общевойсковом бое

У коллеги agnez'а

в том же Израиле, при возможности вооружиться американскими ударными вертолетами "до ушей", их колличество в армии/ВВС достаточно скромное. И это тоже результат осмысления опыта войн и антитеррористических операций. С той насыщеностью средствами ПВО, от всяческих повстанцев/партизан/террористов и до регулярных армейских частей, шансы Ми-28/Ми35/Ка-50/АН-64/АН-1/А.129/РАН-2 на выполнение боевых задач и благополучное возвращение достаточно проблематичны.

.."..войн и противотеррористических операций" так читаю в контексте Первой Ливанской (очень жёсткой, имхо, - "эталонной" "прокси-войны") я, и судя по дальнейшему треду в итоге и вы, коллега Temeluchas.

http://www.berkovich...er7/Mostov1.php

В 82ом году - на "Скайхоке". Если у б евреев были бы Hs-129 похоже полетели б и на них.

Я вот, что б думать о развитии штурмовиков более смотрел на результаты во Въетнами А7"Корсара II"

http://www.airwar.ru.../attack/a7.html

В том контексте, что для подобного в той середине 6ых и в РеИ ссср был подходящий ТВРД Д-30.

Ударные вертолеты тоже штука довольно ситуативная, в отличие от транспортных и многоцелевых.

Вот не вижу я тяжёлому чисто ударному геликоптеру, меж тяжёлым ударно-десантным (В-50) и лёгким чистым ударным геликоптерами и тяжёлым штурмовиком - аэропланом, тактической ниши.

Изменено 2 Aug 2014 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Temeluchas писал

(о больших вертолётах)

Что-нибудь нежное (не вешающееся на внешнюю подвеску вертолета-крана) и здоровое куда-нибудь затащить.

Строить много не надо. Те же 2 (ну 3-4) штуки, просто не ставить на прикол, а временами использовать.

А я писал в одном из постов выше, что вместо РеИ Ми-24 Миля занять бы "апгрейтом"(преемником) Ми-6 раньше Ми-26, моделью "промежуточной" меж ними в РеИ (вместо РеИ Ми-8 занять доводкой В-12)

http://vertoletciki....opic.php?id=109

В 1980 году после снятия Ми-6 с серийного производства парк этих машин стал постепенно уменьшаться. Прекратилась и эксплуатация вертолетов-кранов Ми-10. Их сменили в эскадрильях ВВС и отрядах ГВФ новые более мощные Ми-26. Однако при использовании Ми-26 в народном хозяйстве выяснилось, что применение этого тяжеловоза в ряде операций менее выгодно, чем его предшественника, так как грузы, рассчитанные в основном на Ми-6, имели массу 9-10т. Таким образом в парке винтокрылых машин гражданской авиации образовалась брешь, заполнить которую мог новый вертолет грузоподъемностью 10—12т. В 1990 году в соответствии с требованиями Министерства гражданской авиации МВЗ им. М.Л.Миля приступил к проектированию транспортного вертолета Ми-46. Поскольку подходящего двигателя мощностью 7500—8000 л.с. не было, руководители проекта обратились к ряду ОКБ с предложением принять участие в программе Ми-46. Наилучший проект — двигатель Д-215 мощностью 7600 л.с. на базе генератора самолетного двигателя ПС-90А - был представлен пермским НПО "Авиадвигатель".

Как всегда вопрос - КОГДА !?! При том, что в Ми-6 впервые взлетевшем в 1957ом достаточно решений, архаичных и к началу 7ых. И грузоподьёмность Ми-6, пишут на форуме вертолётчиков по-вертолётному - всего 6т, а не 12-14-16 как следует "ротному" вертолёту

http://ru.wikipedia....a.org/wiki/Ми-6

11 июня1954 годаОКБ Миля получило Постановление Совета Министров о разработке тяжелого транспортного вертолёта. В соответствии с ним тяжелый вертолёт должен был перевозить 6 т груза при нормальной взлетной массе, 8 т при перегрузочной и 11,5 т в случае полета на укороченную дистанцию.^[1]

АИ "Д-35" дал бы прибавку vs Д-25 - мощности (пофиксив баги в нём от Д-20), в "военном" режиме - до примерно 8000-9000лс (в гражданском вертолётном см выше с тем же ГГ 6700лс) не дожидаясь больше чем 10 000лс от Д-136 из Д-36, новые материалы / технологии, многопоточный редуктор.

Mamay писал

Цитата

В РеИ вобщем серийный "Ми-4 с 2мя ГТД" известен в СЭВе

Для меня загадка сие. В реале просматривается линейка развития турбовальный ГТД-3 - турбовинтовой ТВД-10Б. Как потом удалось получить полякам двигатель мощностью всего 770 л.с. - ума не приложу.

Частью, посредством форума вертолётчиков я в этой РеИ разобрался, частью ещё вопросов возникло:

http://vertoletciki....opic.php?id=915

Один из них - двигатель ГТД-350, спроектированный в ОКБ С.П.Изотова и установленный на Ми-2, оказался очень неудачным. Он уступал зарубежным аналогам по удельным характеристикам и нуждался в длительной доводке. Невысокие параметры силовой установки снижали летно-технические характеристики Ми-2.

На этой почве даже возникли трения между институтами МАП и Министерством гражданской авиации, по заказу которого разработали и запустили в серию машину преимущественно сельскохозяйственного назначения - вертолет Ка-26 с двумя поршневыми двигателями. Уникальность ситуации заключалась не только в том, что на смену газотурбинному двигателю вернулся поршневой (сравнительно малые расходы топлива и высокая приемистость играют очень важную роль, особенно при сельскохозяйственных работах в горной местности). Но МГА оказалось единственным невоенным заказчиком вертолета, и, видимо, поэтому МАП не поддержал применение поршневых двигателей на Ка-26, считая проект шагом назад. Отбиваясь от заключений, выданных институтами, Н.И.Камов на одном из совещаний назвал "грузилом" навязываемый ему ГТД-350. Это высказывание сильно обидело С.П. Изотова и в дальнейшем ухудшило деловые отношения двух конструкторов.

Это - собственно об истории с СУ вертолётов на класс - два легче,- Ми-2 / Ка-26.

Но с движками для машин класса "турбо Ми-4"-/- исторя была та же, но диаметрально наоборот по моторным / авиа КБ

Советских ГТД малой мощности было две независимых линии, Питерская - Изотова - ГТД-1 ГТД-350 и Глушенкова в Омске ГТД-1 - ГТД-3.

Они всё в 1ой половине 196ых очень сырые и сильно уступают западным, но если Камов не желал иметь дело с изотовским ГТД-230, то Миль так же никак не желал работать с ГТД-3 Глушенкова, с СУ Ка-25, весь геммор отработки которой так достался Камову и флотским

Михаил Леонтьевич настолько не принимал СУ с 2мя ГТД-3 что и вот "советский "Ирокез" от Ми"

http://www.aviastar....us/mi-22-r.html

http://vertoletciki....opic.php?id=109

К сожалению, расчеты показали, что мощности двигателей ГТД-350 недостаточно для достижения на этих машинах высоких летно-технических показателей. Поэтому в ОКБ М.Л.Миля начали рассматривать варианты замены ГТД-350 на более совершенные газотурбинные двигатели ГТД-550, ГТД-10, ГТД-3, Continental Т65 и Turbomeca "Astazou-14".

Проектом В-20 с двигателем ГТД-10А мощностью 940кВт заинтересовались военные. На его основе в 1965 году был создан проект вертолета Ми-22 с взлетной массой 4300кг, предназначавшегося для перевозки мотострелкового отделения.

он проектировал однодвигательным, отлично себе понимая что по табличным ЛТХ такое будет крыть Ка-25,

и В-8

http://www.aviastar....us/mi_v8-r.html

вот только

http://vertoletciki....opic.php?id=679

А какое отношение запорожцы имеют к созданию ТВ2-117 ? После того, как они разработали на базе АИ-24 вертолётный движок (с ним и взлетел опытный В- , который один жрал керосина в полтора раза больше, чем два ТВД Си Кинга, было принято решение о разработке для В-8 специального двигателя. Разработку ТВ2-300 поручили микулинской фирме (завод №300), а после того как они это дело завалили - климовской (завод №117). Разработанный ими двигатель получил обозначение ТВ2-117, а вертолёт с ними В-8АТ. Освоение серии в Запорожье - отдельная и хриплая песня.

Вот нелюбовь к ГТД-3 была импортирована в Польшу на "Сокол".

Мощность движка на вертолёте может быть - примерно 60% от его взлётной мощности на аэроплане. При отказе одного движка на вертолёте мощность другого должна соответствовать его "чрезвычайной" мощности на аэроплане, которая обычно 120-140% обычной взлётной "табличной". Обычная взлётная на вертолёте "табличная" для движка на нём вот и получается 65-70% от таковой его на аэроплане.

ТВД-10 табличной взлётной мощностью на Бе-30 в 940лс должен быть иметь возможность что бы парировать отказ одного движка на взлёте Бе-30 иметь чрезвычайный режим где-то 1500лс (компенсация примерно половины минимум мощности отказавшего мотора). С таким же чрезвычайным режимом для вертолёта, как на обычную взлётную мощность можно рассчитывать на, получается, 750лс.

А нужно было дать 2х двигательный Ми-4, но под ГТД-3.

См. выше, но главное - я писал что убедила меня в разумности именно соосника инфо об управляемости о требованиях при подготовке лётчиков. Недавно в имманентном флейме Ка-50/Ми-28 сторонники последнего этот вопрос пробегали "..ну-теперь-же-на-обоих-пупер-компьютерная-ЭДСУ".

А мы - о временах когда такой не было.

Откуда взялся в РеИ эпатаж военных заказчиков,- "(на соляре) и что б управлять мог сержант-срочник"

Snafu писал

Танцевать надо от задачи - т.е. требований заказчика. А не от советского подхода "жрите что дают".

У американцев все предельно логично. Хьюи/Ирокез (и их последователь Блэк Хок) - транспорт для пехотного отделения. Или разведгруппы до 10 человек. Чинук - транспорт для взвода, отделения с тяжелым вооружением или просто грузовик.

С подходом в основе согласен. Вопрос - Ан-26 в РеИ полностью - взвод с лёгким оружием берет?

У меня получается где-то на грани,- взвод весит вокруг 6ти тонн..

frogfoot писал

Солярой?

Да, я ещё даже при ссср читал скрытое тогда стебалово над этими требованиями. ..Если не РеИ советская соляра принципе - возможно, только комплекс двигло-запас топлива потеряет где-то треть эффективности.

Изменено 2 Aug 2014 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Тemeluchas писал

Штурмовиков пока нет

В АИ "Маятник" в 6ых - есть, но немного; при чём немного не только старых Ил-40, но и новых тяжёлых (20+ тонн) "пропеллерных" и более лёгких (12-15т) - с ТВРД.

Примечательный вопрос, а что бы это меняло с вашей, коллега, точки зрения?

Встрять где-нибудь в 69-м и ждать под укрепленной точкой где-нибудь на границе Тувинской АССР во время АИ-ДАманского лет эдак 7-8, пока соизволит прилететь "Кайра", как-то не очень

Да уж, а АИ Даманский, из "политики" получается действительно в 68ом-69ом (на 3ем - 4ом году АИ perestoyk'и), когда реформа ВС реализована как всегда и в РеИ "процентов на 60%" бОльшим РеИ даже больше чем в 10 раз.

Несложно и совершеннейше необходимо Мао из внутриполитических причин: "Может быть не очень вежливо несколько сот тысяч (по меркам КНР - чуть) хунвейбинов играют на несомненно китайской территории в "Зарницу" списанным оружием; а НОАК - не при чём; проявляет сдержанность, но ответит на неспровоцированную агрессию продавшегося западу советского империализма".

Mamay писал

В моем понимании концепция воздушно-наземной наступательной операции с точки зрения вертолетного парка выглядит следующим образом.

1) На первом этапе действуют ударные машины подготавливая непосредственный плацдарм.

2) Высадка первой волны десанта с помощью вертолетов вместимостью в отделение.

Имхо, первая высадка не по "отделениям" (ушедшим туда же куда берданки, из плутонга которых "отделение" возникло), но меньшими по составу "тактическими группами" (АКА "звеньями") по 5человек из ударно-десантных Ка-25.

Коллега, вы могли составить суждение что я очень-но не люблю чего бы то ни было "универсального".

Так же понятно, что для высадки десанта там где его ждут (то есть расчётно - с противодействием) площадь готовят сначала - ИБ, потом - штурмовики, и в процессе высадки по земле её стремятся контролировать "чисто ударные" - а вернее - ударно-патрульные "окобренные Ка-25".

Но,- сложный рельеф, проблемы взаимодействия, противник - не идиот, ждёт "нашего" десанта - не демаскирует максимально возможную часть своего лёгкого ПВО огнём. А ударно-десантный вертолёт можно защитить достаточно, что б он не погиб от первого залпа противника, максимально быстро и там, где этот вертолёт уже находится (а не там, куда в этот момент смотрит "окобренный") ответив - подавить (и спастись).

Заметте, Ка-25 с 6ыми (5-десант + стрелок) плотно в отсеке, очень значимо меньше РеИ Ми-24 и у него из соосной схемы сильно лучше с маневренностью.

Так же и В-50;- везёт - немногим более чем Ка-29;- полувзвод - 25чел/3тонны вместо 18ти чел/2ух тонн; при том - вместо 11.5т взлётной "Ка-29ого" - 25тонн. Тонны пошли на титан-кевларовую (в конце 7ых - уже) защиту более даже чем на оружие.

У меня по десанту вот что получается:

Тактический десант батальона; в район в котором противник его ждёт, но где слабость его сил из-за рельефа - инфраструктуры всё же позволяет надеяться на успех:

По 5 вертолётов каждого из трёх типов:

1 - Ударно - десантные лёгкие Ка-25Ф

5 машин по 1ой тактической группе ("звену") в каждой,- "передовой полувзвод"

[Еденица тактической организации предложенной коллегой Temeluchas'ом, совместимой со звеньевой]

2 - Ударно - десантные тяжёлые В-50 (Э[рлих]-40) 5едениц - 1 - 2ой полувзвод передового взвода, 4 - остальные полувзводы передовой роты.

3 "Чистые" тяжёлые транспортники (Ми-6-2) 2 - 2 остальные роты батальона; 3 - с техникой (1-АИ аналог "Гвоздики", 2- 8ми тонных легкобронированных, 3ий борт - "джипы и гексоциклы")

_ _ _

Бронетехника с защитой бОльшей чем от "винтовочного" огня начинается по массе с 22ух-25ти тонн. Именно столько, пишут

http://www.airwar.ru/enc/ch/mi12.html

, - ГП В-12

Если когда площадь сдесантированный батальон удерживает, то три рейса пары таких могут доставив в сумме 6 реально защищённых бронемашин принципиально увеличить боевую устойчивость десанта и его способность наступать.