Абдул-Хамид II младотурок?

185 posts in this topic

Posted (edited)

Да-и в 1898 году Фашодский кризис.Отношения Франции и Великобритании натянуты донельзя...

Может и тут султан подсуетится на противоречиях великих держав и что-то себе присовокупит(политических и экономических дивидендов)?Учитывая то обстоятельство,что Османский Египет формально-то принадлежит Константинополю?

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя худо-бедно к началу 20 века стабилизировали финансы и улучшили инвестиционный климат, правда тут и держатели оттоманского долга помогли, им было не выгодно дать сдохнуть окочательно оттоманской экономике и они стали часть выжатых денег оставлять внутри страны для развития.

В течение полутора-двух лет удасться ли стабилизировать ситуацию?

При условии,что:

-частично отменена цензура

- удалось добиться внутриполитической стабильности путем компромисса с противостоящими султанской власти политическими движениями.

-часть иностранного капитала остается внутри страны и идет на госуд.нужды

-проведена частичная государственная,конституционная,социальная,образовательная и экономическая реформы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Следует заметить, что в представлении идеологов доктрины панисламизм являл собой движение, ставившее своей целью как-то приспособить мир ислама к существованию в новых условиях и противопоставить мусульманское единство натиску европейского колониализма.

Что же касается Абдул-Хамида, то он ,конечно,воспринимал смысл доктрины иначе, видя в панисламизме лишь хорошее средство укрепления собственной власти в империи и поддержки этой власти за пределами страны.

Нельзя сказать, чтобы Абдул-Хамид был чересчур рьяным мусульманином-панисламистом. В частности, он хорошо сознавал зависимость империи от держав, что сильно сдерживало его в глобальных устремлениях.И это могло бы помочь ему в его стремлениии согласовать либеральный реформизм и просветительство с нормами и принципами ислама .И тем самым укрепить и свою власть и предотвратить пожар возможной национальной революции и наконец-укрепить империю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

-частично отменена цензура
Ситуацию только ухудшит, у правительства нет идеологов можущих продавливать населению решения правительства непопулярные.

- удалось добиться внутриполитической стабильности путем компромисса с противостоящими султанской власти политическими движениями
Не удастся , только кратковременное перемирии, слишком уж основные задачи различаются у разных сил.
-часть иностранного капитала остается внутри страны и идет на госуд.нужды
Нет, на госнужды не пойдет, но вот в промышленость, товарное сх и жд строительство инвестиции увеличится могут, не сильно, но лет за 10 доходы экономрост на полпроцента-процент годовых больше и естественно доходы госбюджета вырастут на десяток-другой процентов лет через 5-10.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у правительства нет идеологов можущих продавливать населению решения правительства непопулярные.

У правительства нет,но их можно привлечь из стана оппозиции...

Нет, на госнужды не пойдет,

Я имел в виду на поддержку госуд.сектора промышленности.Прежде всего на военную(не без помощи и поддержки ведущих иностранных военно-промышленных компаний.Например,Крамп предлагал туркам построить судостроит.верфь с мастерскими,опять же Армстронг,французы...Крупп...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По идее в случае скажем нейтральной ОИ во время ПМВ французские, британские, бельгийские капиталы бы хлынули потоком в порту

А американские?

САСШ ведь очень рьяно полезли в Порту в конце 19-го века...Через миссионерские организации...

(а их не много не мало-300 человек.плюс 15 главных миссионерских станций и 254 второстепенные.Плюс:4 колледжа,плюс школы,семинарии,женские пансионы и пр.Плюс-посылка в Стамбул на броненосце "Кентукки"в декабре 1900 года адмирала Честера,который под предлогом возмещения убытков,понесенных американцами во время армянской резни 1894г.,добился согласия султана на железнодорожную концессию).

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При нейтральной ОИ в ПМВ те же французскиебельгийскиебританскиегерманскиероссийские фабрики перерабатывающие турецкий хлопокшерстьтабаккожи встанут из за нехватки рабочих иили блокады, и то что вывозилось начнет перерабатыватся на местах в тканиобувьодеждусигареты, возможно теми же иностранцами с привлечением метных контрагентов. И вывозится начнется готовая продукция через тех же людей что покупали сырье и продовали в своих странах готовую продукцию. Ну а после войны уже налаженое производство, дешевизна рабочей силы + проблемы с закрытием рынков своих для той же франции скажем, поскольку из экспортных пошлин на эти товары гасится оттоманский долг и платежный баланс импорт готовой продукции взамен сырья не особо влияет, в отличии от безрабоции. Ну а в ОИ появление даже нескольких десятков тысяч семей платежеспособных ремеслеников и рабочих + уменьшение импорта готовых ТНП даст эффект мультипликатора, и расширит спрос на продукцию сх.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поскольку из экспортных пошлин на эти товары гасится оттоманский долг

Жаль,что германо-турецкий торговый договор 1890 года так и не вступил в силу...

И проэкт реформы таможни,предложенный немцем Бертраном тоже накрылся...(а проект был достаточно хорош для турков:отмена старой системы взимания пошлин,введение дифференцированного тарифа.в зависимости от товара,повышение таможенных тарифов на готовые прдукты до 12-20%,обложение импортных товаров добавочными сборами в размере налогов,падающих на товары собственного производства,требование оплаты таможенных пошлин в золоте,а не в серебре...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати,а не продать ли Абдул-Хамиду всякую военно-морскую рухлядь?Глядишь,в 1898-99 годах лишний миллион лир в казне бы оказался...Расходы на флот вроде бы полмиллиона-семьсот тысяч лир составляли...

Или заказать на вырученные деньги парочку легких крейсерков для борьбы с контрабандой...

А уж потом.поднакопив жирка,развернуться с военными программами...

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати,а не продать ли Абдул-Хамиду всякую военно-морскую рухлядь?Глядишь,в 1898-99 годах лишний миллион лир в казне бы оказался...Расходы на флот вроде бы полмиллиона-семьсот тысяч лир составляли...

Или заказать на вырученные деньги парочку легких крейсерков для борьбы с контрабандой...

А уж потом.поднакопив жирка,развернуться с военными программами...

Програму 1890г зарезать (решили строить два ББ, Лекгий крейсер 1 ранга, 3 крейсера 3 ранга (1,3-1,5кт) иканонерки, миноносцы с подлодками и т. д. Ограничится переделкой в минные транспорта пары бронефрегатов типа Османие, модернизировать Мессудие и Авсари + сразу нормальные машины и броню на достраивующий Абдул-хамид ставить, а не с фрегата Селиме постройки начала 70-х в целях экономии ставить. Ну 4 малых бронекорвета 2+кт водоизмещением в канонерки переделать после ремонта и моернизации. Чтоб к 1897г имелось 3 броненосца на ходу и с современной артилерией , одно авизолегкий крейсер, дивизион миноносцев и десяток транспортов. А флот стоило продавать после РТВ77-78г когда он был еще крут, а в 90-е он в основном только на металлолом. Вот наверное сбагрить Крит после 1897г, когда де факто потеряли контроль над ним. Поменять к примеру у французов права де-юре на Крит и на Тунис на погашение части оттоманского долга. http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/16624-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82-1897%D0%B3/ Как раз ссылка на тему про проданный Крит Edited by komo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот наверное сбагрить Крит после 1897г, когда де факто потеряли контроль над ним.

Не получится сбагрить то,что уже фактически туркам не принадлежит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и естественно доходы госбюджета вырастут на десяток-другой процентов лет через 5-10.

ЕМНИП,в 1897-98г.г. по официальным турецким данным,дефицит госбюджета равнялся 886 тыс.лир и составлял 4.6% приходной части бюджета.

Вкупе с намечаемыми(от 4-го апреля 1898 года)реформами,вкупе с внутригосударственной политикой(когда оппозицию по большей части удается-таки привлечь к сотрудничеству с правительством).вкупе с различными экономическими нововведениями(додавить,используя тактику"сдержек и противовесов" с иностранным капиталом,великие державы на предмет установления новых таможенных правил.на предмет увеличения пошлин,хотя бы годков на 5,на 3-4%,когда 25-30%взимаемых пошлин шли бы на выплату госдолга.а 70-75%-в казну,в оттоманский банк на счет правительства)-можно было бы добиться положительной хоз.динамики уже в первые 2-3 года реформ Абдул-Хамида.

А окрепнув-переходить к более широкой экономич. программе и к реформам в области армии и флота...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ситуацию только ухудшит, у правительства нет идеологов можущих продавливать населению решения правительства непопулярные.

У правительства и оппозиции цель одна.

господствующие круги империи, и турецкие политические силы, выступавшие на политической арене как оппозиция,стремились в сохранении любой ценой целостности и неделимости Османской империи,чтобы немусульманские народы отказались от национально-освободительной борьбы и стремления к созданию независимых национальных государств, объединились с турками в борьбе за создание конституционной монархии.

И это вполне по силам султанскому правительству(если постараться реализовать программу госреформ).

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У правительства и оппозиции цель одна.
В ОИ не одна опозиция а десяток, даже обозванные младотурками не единны, вполне себе кемаль близких идеологически и по целям конкурентов давил, часто насмерть. Да и арабы кроме всяких фракций типа алавитов, друзов, шиитов и прочих делились на 3,5 большие позиции, стороники арабского нацианализма, сторонники панисламизма с некой поддержкой османизма (на то время большая часть арабов в Месопотамии и пожалуй большой Сирии), сторонники Саудоввахабитов в Недже, сторонники правителей Хиджаса (тяготели к арабского национализму, но по сути были трайбалистами). Да и у христианского населения, пожалуй только у армян была более менее цельная поддержка дашнаков с целью вначале добится автономии широкой, а затем либо независимость , либо независимость де-факто с сохранением де-юре сюзеренета султана и пользование максимумом от ОИ. А те же болгары, не говоря уж о греках, были сторонники независимости и великой ГрецииБолгарии, были сторонники федерализации, ну и всякие экзоты типа социалистов с интернациональным или югославским уклоном. Слишком уж фрагментированно было политическое поле ОИ, и дефрагментация произошла в основном уже после ПМВ и развала ОИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сделать ставку на умеренные силы оппозиции можно?С остальными разговаривать жестко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сделать ставку на умеренные силы оппозиции можно?С остальными разговаривать жестко.
Так если разговаривать жестко, то они все умеренные, но чуть ослабить, так начинают радикализироватся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я имею в виду -сделать ставку на те силы оппозиции,что полагали своей задачей сохранениие любой ценой целостности и неделимости Османской империи.

Европейский раунд переговоров султанского правительства с армянскими политическими организациями должен завершиться неким политическим соглашением(лидеры Гнчака на словах ратовали за радикализм в отношениях с правительством,а на деле очень нуждались в передышке),следовательно накал"страстей"с армянским вопросом несколько снизится.

Ряд видных(и умеренных)оппозиционеров привлечены к политическому и государственному сотрудничеству с правительством.реформа вовсю обсуждается,маячит перспектива выборов депутатов в парламент.

Экономические реформы(в особенности с заменой ашара % сбором) несомненно вызовут симпатии со стороны основной массы населения.

Частичная отмена цензуры(и экивоки на "вон как там у неверных,в европах-то") сведет усилия некоторой части оппозиции(склонной поболтать,поразмышлять) к "журнально-газетным разборкам"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Програму 1890г зарезать (решили строить два ББ, Лекгий крейсер 1 ранга, 3 крейсера 3 ранга (1,3-1,5кт) иканонерки, миноносцы с подлодками и т. д. Ограничится переделкой в минные транспорта пары бронефрегатов типа Османие, модернизировать Мессудие и Авсари + сразу нормальные машины и броню на достраивующий Абдул-хамид ставить, а не с фрегата Селиме постройки начала 70-х в целях экономии ставить. Ну 4 малых бронекорвета 2+кт водоизмещением в канонерки переделать после ремонта и моернизации. Чтоб к 1897г имелось 3 броненосца на ходу и с современной артилерией , одно авизолегкий крейсер, дивизион миноносцев и десяток транспортов.

Достроить «Абдул Кадир» ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Достроить «Абдул Кадир» ?
"Абдул-Кадир" это когда выяснилось что нет денег купить пару ББ на западе, решили хотя бы один построить своими силами и заложили в 1894г. В данной АИ его вообще не заказывать, пару ББ типа "Османие" продать на метал, а на деньги сэкономленные пару у которой получше состояние корпуса модернезировать , переделав в минные транспорта с новой эу. Вместо закладки крейсера в 4+кт и 3 авизо заложить один крл3 ранга в 1,5-2кт . Глядиш успели бы к 1897г получить. Ну а реально на модернизацию и ремонт "Мессудие" и "Авсари" под миллион лир потребуется (40% на артиллерию новую, 40% на эу, 20% на остальное), наскребется ли за 1890-97г в обычном режиме стандартном функционирования турецких ведомств, сильно сомневаюсь, будут вероятней всего находится в процессе ремонта и модернизации, и хорошо если в ходепосле войны с Грецией выделят деньги и закончат долгострой к 20 веку за пару лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не получится сбагрить то,что уже фактически туркам не принадлежит.
В том то и прикол что возможность продажи де-юре суверенных прав над Критом и пожалуй Тунисом и Египтом есть, просто в условиях англо-французской конкуренции колониальной, к которой могут подключится другие страны. Правда учитовая задолженость порты и фактическое состояние дел, цену нормальную получить и тем более наличку а не списание части долга нереально. Но пожертвовав понтами имперскии и возможно подорвав смертельно авторитет правительства и халифа, можно было получить хоть что то. И для этого кстати некое коалиционное правительство с назначенным виновником продажи каким нибудь везирем-казначеем (минфином) из христиан, при официальной болезни Абдул-Хамида с назначение временным регентом (халифом на час) скажем кузена (сына Абдул-Азиза) или явно слабого из братьев (сумашедшего Мурада5 или младшего Мехмеда5).

Кстати при 4% ставке по основному телу оттоманского долга списание 20 миллионов лир с процентными платежами сделают бюджет бездефицитным , а большая сумма списания даст небольшой профицит уже в 1898-99г, а не к 1905-1906г.

Edited by komo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И для этого кстати некое коалиционное правительство с назначенным виновником продажи каким нибудь везирем-казначеем (минфином) из христиан, при официальной болезни Абдул-Хамида с назначение временным регентом (халифом на час) скажем кузена (сына Абдул-Азиза) или явно слабого из братьев (сумашедшего Мурада5 или младшего Мехмеда5).

Я тоже думал про подставную фигуру(правда в деле переговоров с армянами).

"Абдул-Кадир" это когда выяснилось что нет денег купить пару ББ на западе, решили хотя бы один построить своими силами и заложили в 1894г. В данной АИ его вообще не заказывать

Ну тут предполагается ,что на путь реформ султан встает именно в конце 1897-начале 1898 годов.так что "Абдул-Кадир"уже заложен и строится(ни шатко ни валко).

при официальной болезни Абдул-Хамида с назначение временным регентом

Такое возможно(юридически в султанской Турции)?

Кстати при 4% ставке по основному телу оттоманского долга списание 20 миллионов лир с процентными платежами сделают бюджет бездефицитным , а большая сумма списания даст небольшой профицит уже в 1898-99г, а не к 1905-1906г.

А вот это архи интересно!Абдул-Хамид подходит к триполитанской и балканским войнам совершенно иным! "Больной человек Европы" может очень сильно "постучать кулаком".Расклад на Балканах другой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так что "Абдул-Кадир"уже заложен и строится(ни шатко ни валко).

А ежели появляются некоторые средства,достройка корабля завершается году так к 1900-му...

Каков был бы состав султанского флота на этот год?

нет денег купить пару ББ на западе

Если появляются деньги,возможно осуществление покупки одного-двух броненосцев(по-видимому германских)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такое возможно(юридически в султанской Турции)?
Было, последний раз относительно недавно, когда Абдул-Хамид 2 пришел к власти. По династическому закону правит старейший член династии, но если старейший не может выполнять функции падишаха, то назначается следущий по старшинству преставитель династии. Тяжелая болезнь и даже сумашедствие как причина отстранения от власти, но иногда отстраненые возвращались к власти, если следущий султан не справлялся, и его команда проигрывала политборьбу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ежели появляются некоторые средства,достройка корабля завершается году так к 1900-му... Каков был бы состав султанского флота на этот год?
Ну года за 4-5 достроилибы, так что в 1900-1902г вошел бы в строй, да и модернезация МессудиеАвсари завершились бы раньше. А дополнительные деньги, вместо 3,5-4кт бронепалубников заказали бы пару крейсеров 1 ранга, либо 5кт эльсвики с 2*1 8" + 10 120-мм или даже бркр малые в 6-8кт. Но "Абдул-Кадир" морально устаревший по технологии бб, типа увеличенного "Заксена" , хтя вполне могут перезаложить, с заказом новой брони, машины, артиллерии и новой архитектурой. Вместо старых 4-х 11" будет или 2 новых 28см орудия или 4 210-240-мм ствола, а вместо 15см35 120-мм45 или уменшат количество 6" до 4-6.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну года за 4-5 достроилибы, так что в 1900-1902г вошел бы в строй, да и модернезация МессудиеАвсари завершились бы раньше. А дополнительные деньги, вместо 3,5-4кт бронепалубников заказали бы пару крейсеров 1 ранга, либо 5кт эльсвики с 2*1 8" + 10 120-мм или даже бркр малые в 6-8кт. Но "Абдул-Кадир" морально устаревший по технологии бб, типа увеличенного "Заксена" , хтя вполне могут перезаложить, с заказом новой брони, машины, артиллерии и новой архитектурой. Вместо старых 4-х 11" будет или 2 новых 28см орудия или 4 210-240-мм ствола, а вместо 15см35 120-мм45 или уменшат количество 6" до 4-6.

То есть небольшой компактный флот(для прибрежной войны),плюс наличие средств на укрепление армии,плюс кое-какие экономические перспективы,внутриполитическое спокойствие,возможный греко-турецкий союз(ранее предлагаемого в 1907г.),консолидация сил для будущего столкновения с болгарами...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now