Абдул-Хамид II младотурок?

[master1976]

Какие броненосцы, у турок на 1897г 200 тысяч старых маузеров 9,5-мм и вроде 70 тысяч новых на бездымном порохе 7,65-мм. Остальное 11,43-мм винтовки 70-х.

Это реальное предложение англичан.

Да,были предложения и по винтовкам и по патронам,в основном немецкие.Но именно в тот момент Абдул-Хамид"чрезвычайно увлекся"флотом и внимательно"слушал"своего морского министра Хасан-пашу.(коего умело "обработали"англичане)

[komo]

Морской министр сумел после ГТВ 1897г выбить увеличение бюджета до полумилиона лир = 4,5 мил золотых рублей. Армия же жрала в год от 8 до 10 миллионов в лир даже в условиях тотального дефицита и секвестра расходов. Поскольку империю держала армия. что от хорошей жизни что ли султан держал 21 дивизию мирного времени, больше итальянской, меньшей австрийской при население равном Италии и в полтора раза всего меньше австрийскому. Вот были бы Японией или Аргентиной, за горами, за морями, тогда флот можно и потратится, а при таких соседях как у ОИ страна вынужденна тратить все свободные денежки на оброну, и обычная пехота по соотношению затратаэфективность выглядит предпочтительней.

[master1976]

Кстати,интересный момент.

В марте-апреле 1897г. турки заказали герм.заводам орудия.снаряды и ружья.Султан выделил для этого из своей личной казны 5млн.франков.Кроме того.правление Общества анатолийской ждороги выделило 800 тыс.фр.(под эти же цели).

Весной 1898г.-германской стороне удалось добиться согласия султана на заказ 200млн. патронов(на 20млн.марок) и на поставку 250тыс.ружей.

Но Россия предприняла попытки помешать туркам в получении крупных военных заказов.Для этого применили испытанное средство-требование уплаты Турцией задолженности по уплате военной контрибуции и за содержание турецких пленных во время войны 1877-78г.г.К русским присоединились французы,не на шутку обеспокоенные ростом политического влияния Германии в Османской империи.

Русско-французский демарш привел к тому.что султан отменил чрезвычайные заказы по военному и морскому ведомствам.

В итоге:деньги остались целы(за исключением покупки у Круппа 15-ти орудий для дарданнельских укреплений.снарядов к ним),а вместо планируемой модернизации турецких броненосцев(в Киле!) ограничились ремонтом старых судов в Стамбуле,под присмотром герм.специалистов.

1898год-практически ничего не прикупили турки и сохранили значительные средства.Которые можно использовать в программе 1899 года.

[master1976]

В качестве соискателей военных поставок выступили и англичане("Айрон Уорк и Компани").которые согласились для облегчения туркам заказа (в шесть броненосцев) предоставить Порте заем...

Ежели "Айрон Уоркс и компани",то не типа ли "Фуджи"(что японские)?

пусть не шесть,пусть хотя бы и два...

[komo]

У турок самый большой док, 121*18,3 м размером. Вот от этого и стоит танцевать, можно крейсер в 4-5 кт построить, или низкопалубный ББ в 8-9кт. Проект реального Абдул-Кадира к которому закупить машины, броню, артилерию, а не пытатся самим путем напилинга и тюнинга из машин 1870-х что то сваять или отлить сталежелезную броню в 10" толщиной в конце 19-начале 20 века.

А реально 40+ лет внешнего финансового управления, с 1881г по 1923г с пережитками до 1927-30г благотворно сказались на финансовой дисциплине турок и появлению в головах чиновников и правителей экономической грамотности.

Помочь наверное может только попаданец, причем не только экономистфинансист с ноутбуком, но и скажем и неким стартовым капиталом в виде синтетических рубиновсапфиров и брильянтов на суммы в сотни миллионов франков в год скажем 1871г. Тогда и султан с элитой в рамках наступающего экономического банкротства хотели поверить в чудо, причем должность визиря финансового считалась смертельной для карьеры, и султан вполне мог дать карт-бланш. И Франция в условиях поражения во франко-прусской не смогла бы настоять на сохранение кабальных кредитных договоров. Так что частично камушки послужат залогом по кредитам, частично можно будет конфисковать наворованное чиновниками совместно со всякими биржевыми жучками европейскими и стамбульскими (через суд естественно), добится списания пени сверхвысокой, и главное переоформить весь госдолг в единные скажем 4% облигации номинированные в серебряных курушах (причем по биметалическому стандарту Наполеона 15,5 к 1). И как результат иметь к1875-76г не 5+ млрдр госдолга в перешедших на золотой стандарт франков, а примерно 4-4,5 млрд серебряных франков = 16-18 млрд курушей. Учитовая инфляцию серебра, то не под 25кт Ag, а 16-18 кт госдолга, и не 10 годовых бюджетов и весь годовой ВНД а примерно 8 бюджетов и соотношение госдолга к нацианальному доходу процетов 80. Причем благодаря дешевеющему серебру в золоте реальный процент долга будет на процент ниже. Ну и спекуляции и более продуманная налоговая и таможенная политика, основанные на послезнание о сроках и глубине кризисов мировых экономических, некоторая защита внутреннего производителя и поддержка экспортеров благодоря дешевой серебряной валюте, хотя думаю как только наладит процессистему и бюджет только покажет профицит, то уберут попаданца, слишком уж многим он по ногам потопчется, начиная с банкирских домов и кончая султаном которому расходы на дворгарем урежет. А там продавят и золотой стандарт, и новые кредиты на всякии амбиции султанские типа того же обновления броненосного флота. И окажется опять порта в долговой петле, максимум только на десятилетие позже.

[master1976]

Помочь наверное может только попаданец, причем не только экономистфинансист с ноутбуком,

Не надо попаданцев!

на первое время хватит и некоторых собственных финрезервов.

Поднакопят турки 100-150млн.франков в 1897-98г.г.(греческая контрибуция,продажа 200тыс.винтовок маузера в Китай при немецком посредничестве,кое-какие финансовые реформы,налоги ,что в казну ,а не в уплату госдолга, и отмененные военные заказы)...Маловато,но уже что-то(причем цифры предварительные.скорее всего экономия составит побольше)...

И как результат иметь к1875-76г

К середине 90-х уж поменьше.

На 1895г. оттоманский госдолг:

-Франция:1560000тыс.фр(46%)

-Англия:626100тыс.фр.(18,4%)

-Германия:354000тыс.фр(10,5%)

-другие(голландцы,бельгийцы,австро-венгры,итальянцы..):862000тыс.фр(25.1%)

итого-3402900тыс.фр.

[master1976]

Тогда и султан с элитой в рамках наступающего экономического банкротства хотели поверить в чудо

В конце концов султан может принять ряд германских предложений(впрочем самоубийственно,на первый взгляд.но если принимать во внимание как Абдул-Хамид спокойно в -общем-то реагировал на иные территориальные потери...),а именно-передача немцам Фарасанских островов в Красном море под угольные станции,посторойка герм.специалистами в Йемене ждороги:Сана-Ходейда(с германским же поселением на берегу Красного моря близ Ходейды).наконец-поддержка султаном плана расселения вдоль Багдадской ждороги немецких колонистов.

[Стенпняк]

Идея с германской ж/д чудо как хороша!

[master1976]

Идея с германской ж/д чудо как хороша!

причем реальная(но султан поостерегся воплощать ее в жизнь)...

[Стенпняк]

Идея с германской ж/д чудо как хороша!

причем реальная(но султан поостерегся воплощать ее в жизнь)...

так это же АИ. я бы проголосовал за это мероприятие, даже можно расширить германское ж/д строительство (а возможно не только германское). ведь с коммуникациями в ОИ полный швах.... а тут такие перспективы....

[komo]

Смотрите про создание управления отоманского долга, просто часть долга переписали пропарционально населению на новые страны, Румынию, Болгарию, частично Сербию, Грецию и Австро-Венгрию (по полученным в 1878 и 1881г территориям) . На 1881г госдолг 164 мил золотых лир под 4% номинирован = 4,1 млрд золотых франков. Причем из за кризиса финансового 80-х султан поназанимал опять под 5-6% и перед 1897г когда реально испугался войны с РоссиейБританией ( по всей видимости разведка и дипломатии предупредила о формирование особого запаса и о поддержке бритами тех же армянскихгреческих националистов и вассальных эмиров и шейхов арабских) , + выплачивать проценты по долгу отоманскому не мог в полном обьеме из за упавших из за кризиса таможенных сборов, из за чего невыплаченные проценты приплюсовывались к основной сумме долга. Ну и контрибуция России 300 мил рублей, после перехода на золотой стандарт превравтившаяся в 33 мил лир. Так что к началу 20 века госдолг превыси 200 мил лир. Просто в 1890-е он кроме срочных займов на подготовку к войне практически не рос, причем если перевооружение винтовками новыми и скажем покупка 35см35 и 24см35 орудий у Круппа для БО проливы польза, покупка двух подлодок на тепловомпаровом акумляторе могло играть роль страшилки , как незнакомая и опасная вщь, то морская программа 1890г ( 1 ББ, 1 крей сер 1 ранга, 3 крейсера 3 ранга + перевооружение старых бб 15см35 куплеными по дешевке) , как и достройка НусретиеГамидие в 1894г явная ошибка.Вот продать тот же Гамидие и парочку старых ББКитаю или Японии во время ЯКВ или Китаю сразу после войны, а лучше отдать России как частичную оплату по контрибуции, чтоб лежали устаревающие корабли тягарем на русском бюджете в 80-90е годы 19 века. Реально у турок был профицит бюджета только в 1899-1900г и в с 1905г. А деньги если свободные есть, то ускорить строительство хиджаской жд. Она обошлась в 11 мил лир, и к 1914г не была еще до конца достроенна, но прибыль начала приносить еще в недостроенном виде.

так это же АИ. я бы проголосовал за это мероприятие, даже можно расширить германское ж/д строительство (а возможно не только германское). ведь с коммуникациями в ОИ полный швах.... а тут такие перспективы....

А кто гарантирует, то при хороших коиуникациях не попилят ОИ пораньше. Скажем пострют бриты жд Басра-Багдат-Мосул а через несколько лет в рамках защиты подданыхинвестиций не введут войска, а затем устроют протекторат наподобие Египта (который формально был турецким до 18г).

[master1976]

Проэкт ждороги Ходейда-Сана оценивался в 1.5 млн.турецких лир(вкл.постройку),но сорвался ввиду утраты султаном интереса к ждороге,причем во многом в связи с решением вопроса по Кувейту(и конечной станции багдадской дороги).

Но с августа 1899 г. германский нажим на турок в связи с йеменским проэктом и попытками обустроиться на Форасанских островах был велик.Весьма велик.

[master1976]

А кто гарантирует, то при хороших коиуникациях не попилят ОИ пораньше. Скажем пострют бриты жд Басра-Багдат-Мосул а через несколько лет в рамках защиты подданыхинвестиций не введут войска, а затем устроют протекторат наподобие Египта (который формально был турецким до 18г).

Я тут натолкнулся на материал,в котором говорится о вероятном(причем более чем вероятном,ибо Абдул-Хамид был без ума от сего предложения) проэкте франко-русско-турецкого сближения в 1899-1902г.г.(на волне Фашодского кризиса,триполитанской проблемы в турецко-итальянских отношениях.неопределенности франко-английских отношений по египетскому вопросу).

Абдул-Хамид предлагал(настойчиво предлагал) открыть проливы для прохода Черноморского флота во исполнение условий франко-русского(и стало быть и турецкого союза).

Причем Россия гарантировала бы защиту наиболее уязвимых и жизненных центров Турции

[master1976]

Вот продать тот же Гамидие и парочку старых ББКитаю или Японии во время ЯКВ или Китаю сразу после войны,

Вариант!(при посредничестве англичан или немцев.вкупе с продажей 200 тыс.старых маузеровских винтовок)!

[master1976]

Скажем пострют бриты жд Басра-Багдат-Мосул

там довольно сложная ситуация с железнодорожным строительством была.Французские,английские и германские интересы...Едва к 1914г. договорились о всевозможных компенсациях....

[master1976]

У турок самый большой док, 121*18,3 м размером.

Можно включить во флотскую программу работы по расширению дока(до необходимых размеров)

[komo]

Можно включить во флотскую программу работы по расширению дока(до необходимых размеров)

Его не расширить, слишком дорого, он в центре города. Поэтому и предусматривалось перенос судоремонта. в тот же Измит. В реале перенесли часть адмиральтельство и большую часть станков и работников на тогдашнию северную окраину Стамбула в бухту Стения, выкупитьконфисковать дачи оказалось дешевле.

[master1976]

В реале перенесли часть адмиральтельство и большую часть станков и работников на тогдашнию северную окраину Стамбула в бухту Стения, выкупитьконфисковать дачи оказалось дешевле.

Отлично.

Работы по доку могут начать много ранее реала и закончить не в 1914г.(как в реале),а году эдак к 1903..

[komo]

Отлично. Работы по доку могут начать много ранее реала и закончить не в 1914г.(как в реале),а году эдак к 1903..

Зачем, им и так пары ббббо в 8 кт с 2*2 11" + 1 крл1ранга в 5кт это максимум что потянут по финансам. А лучше 2-3 бркрбб2 класса типа чуть удлиненного до 120 м "Гарибальди" с 2*1 280-мм40.

[master1976]

Ежели исходить из того,что султану к 1898г.(вернее к концу 1898г.)путем разных ухищрений и пр.,удалось сэкономить и оставить в казне на госнужды порядка 100-120млн.фр.-каковы бы могли быть шаги в области программы флота и армии?

[komo]

Как в реале, 2 крейсера 2 ранга в 3,5-4 кт превратятся в 5кт эльсввики с 8" артилерией (а точней 210-мм). Возможно переработают проект и достроют Абдул-Кадир + вместо модернизации Мессудие, Авсари и 4 бронекорветов закажут 2 броненосных коробля, то ли большого ббобб2 класа, то ли бркр (но по любому со скоростью узлов 18 минимум), чтоб иметь преимущество на черноморские броненосцами. Ну и минный транспорт, и побольше орудий современных и бетона в береговые батареи. (основу состовляли в как раз купленые в 90-е 35см35 орудия, 24см35 и 15см35, + вообще по дешевке приобретенные 28см22 и 26см орудия устаревшие. Тут их будет побольше, и возможно внешние форты дополнятся 40-45кб орудиями на станках с большими углами возвышения, может даже в башенных установках, хотя последнее маловероятно.

[master1976]

В 1890 году султан принял амбициозную программу развития флота, в нее были включены 2 французских броненосца типа «Гош», крейсера и миноносцы. Однако в отсутствие необходимых средств и слабого внимания со стороны султана(внезапно потерявшего всякий интерес к развитию флота) программа не была выполнена. Абдул Хамид II, в отличие от своего свергнутого предшественни­ка Абдул -Азиза, не любил флот и почти прекратил его финан­сирование. В результате османские ВМС к концу XIX века при­шли в состояние полного упадка.

Лишь столкновение с Гре­цией из-за Крита в 1897 году привело к некоторому улучшению дел (хотя турецкий флот впродолжении кампании в море не выходил, громогласно объяв­ленная блокада Крита оказалась пустым звуком,а побы­вавшие на турецких кораблях иностранные наблюдатели констатировали, что они полностью небоеспособны-ору­дия проржавели до того, что не работали ни подъемные механизмы, ни накатники, на броненосце «Азизие» орудия вообще оказались без замков).

В 1898 году турецкое правительство начало перегово­ры с рядом фирм о строительстве новых кораблей. Состояние турецких финансов было несколько плачевным, поэтому Крупп и Армстронг предпочли дипломатично уклонить­ся от подписания контрактов. Между тем,военную контрибуцию,полученную с побежденной Греции(около 100 млн.франков),султан намерен был обратить на закупку оружия(чем вызвал подлинный ажиотаж среди агентов различных оружейных фирм).В качестве соискателей военных поставок выступили австрийцы(предложившие реализацию проекта броненосного крейсера по типу усовершенствованной версии крейсера «Кайзерин унд кёнигин Мария-Терезия»-«Кайзер Карл VI») и англичане (вместо Армстронга-"Айрон Уоркс и Компани"),которые согласились для облегчения туркам заказа (в шесть броненосцев) предоставить Порте заем(большой заказ на шесть броненосцев был вскоре пересмотрен и вместо этого предполагалось заказать два броненосца)…

Турция,несмотря на отказ Армстронга,все-таки не оставляла попыток достичь соглашения с английской фирмой.Фирма "Армстронг" активно строила на экспорт быстроходные крейсера с тяжелым вооружением - так называемые "эльсвикские крейсера". Значительно меньшие по размерам чем современные им броненосцы, эти крейсера имели большую скорость и несли очень тяжелую артиллерию, потенциально способную поражать более крупные броненосные корабли.

И под влиянием экспортного успеха "эльсвикских крейсеров" в адмиралтействе Османской Империи родилась идея заказать и построить серию быстроходных, бронепалубных крейсеров с очень тяжелым вооружением, способных играть роль "истребителей броненосцев". По мнению турецких адмиралов, такие крейсера должны были иметь высокую скорость, низкую мореходность и автономность, и вооружаться двумя орудиями самого крупного доступного калибра.

В начале 1899 года султан утвердил новую кораблестроительную программу флота.Согласно программе предполагалось:

-постройка четырех новых стапелей в Стении для миноносцев (с помощью германских специалистов фирмы «Шихау»);

-расширение существующих доков и верфей Терсан-и-Амири в Стамбуле,постройка в Стении нового большого дока,нового морского арсенала и флотских мастерских(с помощью германских и французских специалистов);

-постройка в Англии,на верфях "Айрон Уоркс и Компани" двух броненосцев (“Османие” и “Азизие” ) .

-постройка в Италии двух броненосных крейсеров-«Драма» и «Абдул-Хамид».

-постройка в Шербуре,во Франции двух броненосцев второго класса оригинальной конструкции Э.Бертена(французы были готовы значительно снизить стоимость заказа и предоставить заем с отсрочкой платежа до 1903 года).

-постройка в Англии бронепалубных крейсеров «Гамидие» и “Насрюль Азиз”( (на верфи Армстронга) ; Оба крейсера должны были в последующем составить "крейсерский отряд обороны Мраморного Моря".

- модернизация и ремонт с помощью германских специалистов "Мессудие" и "Авсари"(этот пункт был прописан отдельный строкой,стоимость реализации оценивалась в 1млн.турецких лир.Предполагалось,что модернизация и ремонт будут производится в Киле).

-достройка с помощью германских и французских специалистов эскадренного броненосца «Абдул Кадир»(заказ на постройку которого был размещен ещё в 1890 году).Корабль предполагалось достроить уже как броненосный крейсер, с главным вооружением из четырёх 203-мм орудий в башенных установках, десяти 120-мм скорострельных орудий (в казематах и на палубе), десяти 76-мм противоминных орудий и десяти 37-мм противоминных орудий. Также предполагалось установить четыре поворотных торпедных аппарата.

- постройка легкого крейсера "Хюдавендигир" (4кт, 20 узлов, 10 15см35 ).

- перестройка старого броненосного корвета "Фетхи Буленд" (2720 тонн, спущен на воду в 1870 году) и старого броненосца «Хамидие» в минные транспорта.

-постройка во Франции шести миноносцев;

-постройка во Франции быстроходного авизо(“Талия” );

-постройка двух канонерских лодок;

Изменено 19 Feb 2015 пользователем master1976

[master1976]

Как вариант закупки...

. "Анри IV"

Изменено 19 Feb 2015 пользователем master1976

[komo]

у турок по штату 6 тысяч офицеров и 10 тысяч моряков на флоте при Абдул-Хамиде. Причем офицеры это или синекура, или всякие специалисты которые в обычных флотах выполняют унтера-сверхсрочники, либо береговые должности. Скажем возьмем оптимистически что четверть этого числа баласт и всякие службы которые можно отнести к погранично-таможенной, береговой обороны, портовые . А реальней всего треть будет. На корабль 1 ранга надо 1000 человек (с учетом учебных заведений, штаба и центральных органов, вспомогательных служб и судоремонтасудостроения) , на второго ранга 500, на третьего от 100 до 200. Ну и минный флот пару тысяч потребует экипажей для десятка дестроеровэсминцев и полутора десятка миноносцев. Учитовая что надо вспомогательный корабли комплектовать, типа транспортов, яхты султанской, то выходит что нормально укомплектовать флот скажем из 4 БББРКр + 1 учебный-артиллериский корабль 1 ранга + пару-тройку крейсеров легких, 1-2 авизо, 1 яхты, дюжины канонерок, и скажем 8 эсминцев и 12 миноносцев турция еще может при списание всего старья кроме парочки переоборудованных в минзаги и учебные корабли, но вот содержать ? Ну будет как в реале один крейсер гонять, один учебно-артиллериский корабль (в реале Авсари) изредка, яхта султанская ходить экспресом на принцевы острова и раз в год на хад представителей династии и двора возить + 1 учебно-торпедное судно 1-3 раза в год учебные торпедные стрельбы чтоб не забыли как пользовася этим инструментом. Ах да еще парусник морского училища может подремантируют и он будет ходить с кадетами по средиземкечерному морю.

[master1976]

Ну дык старье военно-морское Абдул-Хамид предполагает продать(переоборудовать)...

Пока будут исполнять программу 1899 года возможны корректировки..

Вообще,потянет Турция прграмму 1899 года(довольно скромную,не скажу,что сильно сбалансированную)?

4 броненосца(из них два-второго класса,фактически прибрежного действия),3 броненосных крейсера(в том числе собственной постройки- один),3 легких крейсера,.6 миноносцев,2 канонерки,1 авизо...

(не считая перестройки двух кораблей в минтранспорты и модернизацию двух старых броненосцев).

Изменено 19 Feb 2015 пользователем master1976