Sign in to follow this  
Followers 0

Боевые самолёты АИ ссср "Маятника" с АИ 196ых на 7ые

339 posts in this topic

Posted (edited)

Доброго времени суток, софорумиты!

Коллега Mamay, в соседней теме ("Самолёт поля боя") искусно спровоцировал (за что ему отдельное спасибо) написать там половину топик-старта, продумывавшегося мною для этой темы (и я перенесу этот свой текст оттда сюда цитатой)

А анонс - ссылка - картинка - вот такие

yak45-i.jpg

http://www.airwar.ru...tack/yak45.html

"Творчество - межреальностная контрабанда" (коллега afavorov)

C большими искажениями - аберрациями, замечу.

Под нетипичным для РеИ ссср названием истребитель-штурмовик в РеИ 1972ом году как Як-45 предлагалась аберрация двух ( "тяжёлого" и "лёгкого" ) ИБ ов из моей АИ "Маятник".

При этом характерная тяга движков, которые вроде бралось делать ОКБ-300 Р53-300 (4тс-6.5тс) тоже - посреди меж тягой "АИ советских СуперАдуров" (3.5-5тс) "лёгкого" и Д-30Ф (6.8-10.5тс) - "тяжёлого"

"Ниши - заказы" изложу поминая Фрейда "сверху - вниз":

1 Ан-22 носитель КРБД (никаких "стратегов" с середины 6ых не предусматривается)

2 Замена Ту-22 наинеудачнейшего

3 "Стратегический воздушный гаишник"

"большой" - это стратегический барражирующий перехватчик дальнего действия, зарабатывающий сажая приблудных южнокорейцев себе на севрюгу к "шилу", и международный престиж]

http://www.airwar.ru...lane/tu148.html

Нафига дяденькам столько спидов!?! В рамках стратегического сдерживания типовая цель такой машины - дозвуковой B-52.

Сверхзвук машине конечно нужен, но что бы на тысячекилометровых пространствах северо-востока ссср быстро оказаться там, где нечто происходит, где очередной KAL летит.

4 Тактический перехватчик.

Вот собственно мысли по этому пункту, стали последним воздействием на меня что бы открыть тему.

В РеИ промежуточным итогом препечальнейшей в 2ой половине РеИ 195ых годов еэпопеи "сверхзвуковой перехватчик" (Ла-250 Су-9/11 Як-28) стал Су-15

С такими ЛТХ, что "обосновали" изобретание МиГа-25. При этом у авиаконструкторов где-то читал,- "МиГ-25 - это после хрущёвских прижиманий - оторваться для собственного удовольствия"

В АИ "Маятник" вместо трёх (Як-28 Су-15 Миг-25) - один. С одним движком, понятно что РД-36-41 Колесова.

Возникла мысль, - а не могло бы быть в той ситуации верным решением, предложить делать его Ла опираясь на опыт набитый на "Анаконде" (Ла-250)

5-6 "Лёгкий" и "тяжёлый" ИБы

цитирую написанное мною в параллельные треды:

По лёгкому

о его двигателе/лях складывавшимся у меня при "курении Матчасти" этак на 4/5ых было в РеИ!

..Не в ссср, не в США - франко-германский SEPECAT JAGUAR

http://ru.wikipedia..../SEPECAT_Jaguar

http://www.airwar.ru...ter/jaguar.html

И его движки "Турбомекка - Роллс-Ройс" "Адур"

http://www.airwar.ru...ines/adour.html

Вплоть до степени двухконтурности 0.6-0.8.

Самолётик - вобщем оказывается известный (и повоевавший в РеИ), хотя почему-то упорно забывают о паре аналогов "Сайдвиндеров" у него под крыльями (то есть - и радаре (?)) не говоря о пушкАХ, и в "чистые ударники" записывают.

Примечательно, этот "Ягуар" и американский FV созданы по очень близким изначальным ТЗ (на учебные аэропланы), неужели в РеИ при том что принадлежали они вобщем одному "лагерю" "совместное маневрирование - имитацию БВБ" никто не пробовал устроить?

Но тем не менее даже в РеИ ссср на Миг-21 стоял сначала ЦД-30 потом "Сапфир-21", и РеИ для предполагавшегося сменщика "21ого" - Е8 тем более освобождали нос для антены. В США F-VN - тоже всё-таки с радаром.

В АИ тем более, от сменщика МиГа-21 потребовали бы не уступать сменяемому как истребителю по вооружению и манёвренности.

В РеИ у Мига-21 вероятная масса в бою 8+ тонн тяга 6150кг. По массам для следующего поколения знаменательно: Максимальная взлётная масса F5 - 11т, это нормальная взлётная "Ягуара" (ну 12тонн там); максимальная взлётная которого - 15т, это нормальная (опять же) РеИ МиГа-23.

2х5т, те же 10т форсажной тяги, что у РеИ МиГа-23, для несколько меньшего (не возящего УР ВВ СР с их аппаратурой)

аэроплана, дают сохранение тяговооружённости РеИ МиГа-21.

Сначала я думал просто,- берутся наработки по Е-8

http://www.airwar.ru.../xplane/e8.html

, и на их основе вместо неудачнейшего Р21-300 аэроплан переконструируется вокруг наличествовавшего тогда в РеИ в агрегатах и в предложении Д-30-IФ (как раз тяга 6.5/10т); Д-30-IIФ - двигло РеИ последующего МиГа-31.

Он же, без ФорКамеры - прямо с РеИ Ту-134,- двигло для "АИ советского "А7 Корсара II"".

Сейчас покурив понимаю, с однодвигательным ИБом не потянули бы надёжно тогда по аэродинамике (воздухозаборников) про количество движков на ударниках для живучести - понятно.

По меньшему ИБу - АИ преемнику МиГа-21 идея в том, что "сохранив 21ый как истребитель" (мaнёвренность, пушка, 2копии "Сайдвиндеров"; добавили индикацию облучения), главное - добавили радиуса и ударные функции; нечто среднее меж РеИ F-V N (очень под впечатлением от "21ого" сделанным) и "Ягуаром".

А чего "подозревать" если в параллельной теме я написал как из "курения матчасти" по движкам и аэродинамике в 196ых, в "треугольнике" меж F-V Е-8 и РеИ МиГ23 стал возникать облик (ЛТХ аэродинамическая компоновка движки ) лёгкого ИБ того времени разработки - АИ 197ых - эксплуатации, а потом я узнал что был почти такой?

Ну "мой" - "Ягуар" с апгрейдом того уровня, который американцы и назвали бы "Супер Ягуар" - несколько тяговитее движки, апгрейт - к лучшим возможностям воздушного боя (ударные и так для класса прекрасны).

Кы-коллега, "я (в больших кавычках) хочу" лёгкий ИБ способный выполнять ударную задачу по тактической изоляции ТВД отмахиваясь от F-V посланных противником защищать своих наземников от этого.

А в миссиях аналогичных этой на F-V миссии противника,- защищать своих наземников от ударных миссий "Фантомов II"

По лёгкому и тяжёлому

Цитата

Я ваших исканий все равно не понял. Я уже вам говорил, хотите Ягу

К-коллега, я не "хочу".. Я пробую моделировать подход разумного заказчика из реалий около АИ 1960ого года.

Он видит что в США приняли пару F-V / Фантом II, а будущее связывают с программой TFX

http://www.airwar.ru...hter/f111b.html

из которой в РеИ дальше вышли F-111 и F-14, и через 1ого - Су-24.

Из переводов даже открытых западных материалов, и из работ аналитиков он (заказчик) "я" (в больших кавычках) уясняю различие тактических ниш F-V и F-IV, "я" могу следить за спорами в США вокруг TFXа. Я вполне в духе начала ВОВ в TFXе обращаю внимание на "Груммановскую истребительную" линию как разумный параноик в отличии от РеИ...

Осознаю отставание даже и АИ советской на тот момент элементной базы БРЕО и ФИ-ГЕ-Ю с прикидки сколько будет стоить "АИ советский Грумман TFX"-"фантомобоец" (единственное утешение - вот товарищ Соловьёв двигло ему принёс - Д-30Ф).

Отсюда - из НЕсчастья - решение: Соотношение количеств "ПРОТИВНИКОВ F-V" (капсой напишу, - не "я", блин, "хочу Ягу"), на которых бОльшая (в отличии от США) часть боевой работы (включая ударную), и "АИ советских истребителей-бомбардировщиков TFX"- заранее понятно - сверхдорогих (для ссср) "фантомобойцев" (способных в будущем противостоять TFXу)

Анекдот анекдотский: В РеИ американские доставальщики денег из Конгресса что бы доставать денег выдавали за "большой ИБ - фантомобойца" - за "советские полпути от ФантомаII к F-14 Томкэт" (как потом как о "..полпути от "Игла" к F-35.." писали о Су-27) РеИ Миг-25 в инфо о нём, имевшийся до Беленко.

Выдавали Миг25 РеИ за "большой ИБ" из "Маятника"

Думаю их бы воля они б Беленко, показавшего что МиГ-25 не это, но бредовая бредовина;- по всей строгости бериевских законов.. ..До того американцы проявляли славянофилию считая что в РеИ советский Заказчик поступил так, как поступает в АИ "Маятник"

7-8 штурмовики

Один - с ТВД (Ми-24 - аэроплан),

другой - с ТВРД, или нечто среднее меж РеИ Су-25 и Илом-28 или между Су-25 и А7 "Корсаром II"

____________________

По общим принципам моделирования:

Я - прикинуть более - менее достоверно что могли б наконструировать (при этом тех. "реальности" с РеИ практически только-только разошлись, но посреди всей этой инертной махины революционно за АИ 57ой-60 сменил "стратега-ястребка" вменяемый заказчик) пробую.

С точек зрения и внешнеполитической / военного строительства, и внутриполитической (что едва ли не важнее) экономия на предАИperestroych'ном этапе ни в коем случае не на НИОКР,- но на отказе от многотысячных серий характерных для "евроМВ"!

Это меняет отношение - ЦКБ-завод Конверсия на следующем этапе должна (что б сработать) быть в близкое, так же сложно - техническое, плавной - реально - со сменой поколений (в АИ 197ых - опора - отучившиеся в ВУЗах в АИ 57ом-63ем); и с развитым за АИ 196ые научно-техническим (пусть не производственным - "анрил") потенциалом.

Что б в той же евроинтеграции, пусть в чём-то будучи учениками,- в организации производства, частью - ещё в связи фундаментальной науки с прикладными областями, всё ж не быть "полным чмо".

А иначе ситуация близка к РеИ началу 199ых, когда не имея политической возможности и не сделав за предыдущие 20лет в РеИ того, что делается в "Маятнике" пришли под руководством "сталинских мыслителей образцов (с их установкой - тысячные серии, чуть типа худшего чем "у них" на хз в каком состоянии,- даже и забитых новейшим оборудованием, в оборонке в РеИ было, заводах) 37ого-41ого" к тому, к чему в РеИ пришли

Коллега, глядя на "уровень" (в кавычках) а(ааа)эродинамической науки, представленной в РеИ образцах техники около 1960ого ("Уголок неба" о Су-9 и Як-28), охватывает не острая но муторно-облажная русофобия и желание устроить "новый 37ой".

В АИ "Маятник" без РеИ позднесталинских погромов - "борьбы с космополитизмом", и при изменении отношений с заводами, коим курительной трубкой по столу стукнули - 100500от ных серий не будет, кто из вас, товарищи директора, возмётся за перестройку завода, на "мало но инновационного", вероятно ситуация несколько лучше чем в РеИ.

"Ягуар" и интересен сочетанием умеренной но инновационности планера, с компоновкой, при которой ещё и движки работать могут. Пара прямоугольных коробок выдвинутых вперёд, от каждой из которых - несложный путь к "своему" движку, это конечно - "изыск" исключающий претензию на "много спидов".

Но работоспособно, и достоверно / инновационно.

Я вот пробую прикинуть как 6 военных заказов (2 ИБа, 2 перехватчика, штурмовик с ТВРД и бомбер АИ-аналог Ту-22м) могли б разобрать 5 КБ (Миг Су Ла Як Ту Ил).

Понимая, что для большинства из них в АИ 1960ом ждать инновационности хотя бы уровня "Ягуара", оснований от РеИ НЕТУ ВОВСЕ. Кроме как от Миг и СУ, но в тот момент реет PRзвезда Яковлева с Як-28.

А вы, коллега Mamay, - о "Виггенах" и прочих "Миражах" с фенестронами..

________________________________________________________________

Альтистория "в лёгкой французкой манере" - правое ухо - левой ногой, и ("авторский произвол") - "наши всех нОгИбают" мне неинтересен совершенно.

Отзывы - замечания - идеи по делу - принимаются с благодарностью

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ох и тяжело вас читать коллега..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В рамках стратегического сдерживания типовая цель такой машины - дозвуковой B-52.

Сверхзвук машине конечно нужен, но что бы на тысячекилометровых пространствах северо-востока ссср быстро оказаться там, где нечто происходит, где очередной KAL летит.

Именно для того, чтобы успевать к целям.

Кстати, крылатые ракеты вроде "Хаунд Дог" с вами решительно не согласны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чего-то я плохо понял...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У коллеги сепуление, ему сейчас не до тонкостей гуманоидного мышления.

Я так понял, он хочет функции стратегических ракетоносцев переложить на транспорты, Ту-22 сразу делать в виде М, и сделать не только два вида истребителей, но и два вида перехватчиков и два вида штурмовиков.

Edited by Нкоро_

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

сделать не только два вида истребителей, но и два вида перехватчиков и два вида штурмовиков.

Я тонкостей пока тоже не уловил, но ИБ то же как было в реале - 2. Один - Ягуар, второй - Корсар-2.

Альтистория "в лёгкой французкой манере" - правое ухо - левой ногой, и ("авторский произвол") - "наши всех нОгИбают" мне неинтересен совершенно.

Какой произвол то? Я вам конкретно указывал на Дракен. Чертежи украдены, агенты посажены, но выхлопа - "0". Ибо сами с усами великие, что на козе не подъедешь.

"Ягуар" и интересен сочетанием умеренной но инновационности планера, с компоновкой, при которой ещё и движки работать могут. Пара прямоугольных коробок выдвинутых вперёд, от каждой из которых - несложный путь к "своему" движку, это конечно - "изыск" исключающий претензию на "много спидов".

Ну давайте сравним. МиГ-25 - 1964 год, Ягуар - 1968 год. Планер в общем приближении вполне одинаков (внешне). Наш самолет разработан раньше.

С такими ЛТХ, что "обосновали" изобретание МиГа-25. При этом у авиаконструкторов где-то читал,- "МиГ-25 - это после хрущёвских прижиманий - оторваться для собственного удовольствия"

По официальной версии МиГ-25 создавался против этого самолета.

В АИ "Маятник" вместо трёх (Як-28 Су-15 Миг-25) - один.

Предлагаю более крутой замес. Отказаться от "среднего" перехватчика как от класса. Платформу "тяжелого" перехватчика объединить с фронтовым бомбардировщиком. Скажем, если ТТХ Ту-128 вполне удовлетворяли, то его мог заменить доработанный Су-24.

С одним движком, понятно что РД-36-41 Колесова.

Чем он так знаменит? Одноконтурник (АЛ-21) вполне себе решение, для машин постоянно идущих на около/сверхзвуке.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Совra писал

Ох и тяжело вас читать коллега..

Принимаю ваш упрёк, коллега!

До ФАИ посреди местной жары добрался уж совсем среди ночи; да ещё и оказывается редактор при переносе цитат творит нечто с размером шрифта.

Подредактировал топик-старт.

_____

И ещё честно - конечно сложно после довольно долгого "курения Матчасти" излагать выводы "дайджестом".

Граф Цеппелин писал

Именно для того, чтобы успевать к целям.

Справедливо, коллега, потому я и написал что сверхзвук стратегическому перехватчику конечно нужен. Минимальный за границей "волнового кризиса" - 1800- 2000 км/ч на 30-45 минут.

Что б спидов было больше чем 2250км/ч снова начинаются бОльшие проблемы, решать которые - за счёт неких других ЛТХ (или цен - поставки / эксплуатации). А в РеИ Ту-148 закладывают 2400км/ч

А ведь работать-то стратегическому перехватчику (в отличии от тактического) - на дозвуке.

Кстати, крылатые ракеты вроде "Хаунд Дог" с вами решительно не согласны.

Недопонял вас, коллега (стильно сказано - "решительно не согласны", не как я пишу, но ни фига непонять о чём)

Борьба с КР никак не работа стратегического перехватчика, работающего против их носителей. И отчасти может быть - против себе подобных, - канадского "Эрроу" американского "Дельта Дарта", прикрывающих свои носители, или против них же - прикрывая Ан'ы-22 АИ ПУ.

_Нкоро писал

функции стратегических ракетоносцев переложить на транспорты

Ту-95 как и В-52, когда их разрабатывали и строили серией "ракетоносцами" и близко не были, должны прорывать ПВО со свободнопадающими бомбами.

Уже потом в РеИ совке для победы в "прохоровке" - в штурме автобуса при Черненке (ехать осваивать "золотой дождь" на "Энергию-Буран") - в битве за серийные заводы это бред продлить, придумали что это такие "ракетоносцы".

А летающие ПУ в РеИ пробовали делать (в США прототип вроде бы был из "Боинга 747"), в РеИ темы закрыты по ОСВ-1.

Ту-22 сразу делать в виде М

Нет, коллега, такое недостоверно - нереалистично. Но - максимальнейше оперативно отреагировать на опыт с Ту-22 в войсках; на этой основе жесточайше окоротить Туполева (для АИ руководства вцелом, что он типа - "пострадавший от сталина"(должность) - вобщем неважно).

Прикрыть серию этого "Гэ", - и да - оперативнейше делать замену.

Может быть это и не "Ту"22М сложился бы. Может быть - "Ил-154"

http://www.airwar.ru...omber/il54.html

Может быть - Мясищев или "Су", - уже есть в начале 6ых опыт на основе которого возможно делать такой 2ух режимник - у 1ого из них; может быть.. .."МиГ" (были в РеИ там близкие к теме интересные идеи).

сделать не только два вида истребителей

Нет, коллега. Как и в РеИ после МиГ-21 нет по сути ни одного истребителя, так и в АИ. Но в АИ да- есть два истребителя-бомбардировщика (и нет ничего су24 образного).

два вида перехватчиков

Да, два - вместо пяти в РеИ (Су-15 МиГ-25 Ту-128 МиГ-23 (в "универсальности" говна он - здесь; это не истребитель) Як-28П(с пр-ва снят в РеИ в 1971ом)). Тактический (вместо Су-15 и МиГ-25; с одним мощным имеющимся ТРД РД-36-41) и барражирующий стратегический - развитие Ту-128 (вероятно - с 2мя теми же ТРД, но может быть с АИ аналогами "НК"-22).

Mamay писал

но ИБ то же как было в реале - 2. Один - Ягуар, второй - Корсар-2.

Корсар II - не ИБ но штурмовик дозвуковой.

Коллега, в РеИ псевдо"пара" в ссср возникла используя пародию на американскую систему для решения межкорпоративных разборок - МиГ-29/Су-27.

Действительную "лёгкую" пару, к Су-27 - "советский F-16" предлагал всё тот же Ивашечкин, с одним (как и на F-16) движком или АЛ-31 или Д-30Ф6 (таким, каких 2 - на МиГ31). Но всё ж - и МиГ - в жЫрное - "многофункциональное"-"единое"-"универсальное".

Предложение Ивашечкина пошло нафиг (потом что было озвучено в "истребителе особого периода" - статье аналогичной "штурмовику особого периода").

А про "американские пары" - вспомнили когда Су-27 победил по делу, но не очень честно, и тут же "МиГа-29" объявили - "лёгким".

__________________

Реально - "американские пары"

1 F-V - F-IV

[У меня впечатление, что РеИ F-V вы игнорируете, и тогда да - совершенно непонятно о чём я пишу

http://www.airwar.ru...ighter/f5a.html

f5e-i.jpg

это - судя по опознавательным, он - трофейный в ссср из Въетнама; вызывает мат - "Нечестно, в БВБ мы совеЦкие нОгИбать должны"]

http://www.airwar.ru...ighter/f5e.html

- - - - - -

По "Фантому II" в паре с F-V ещё примечательно

http://www.airwar.ru...tnam/f4/f4.html

Попадает сразу с начала войны - машина сырейшая, и неосвоенная.

От него как от истребителя сходу советские ухохатываются,- "Спарроу" улетели фиг знает куда, если есть МиГ-21 - прилетел и растрелял.

Но уже с ходу в ударных миссиях, - уходят от сбитий.

Дальше в США создают знаменитый "Топ Ган" эскадрилию "Агрессор" в котором вооружая F-Vыми баги фиксят, УР ВВ СД осваивают, советские перестают хохотать.

2ая пара - F-15 / F-16

пара планировалась F-22 / F-35 но ХВ кончилась.

Какой произвол то?

К вам, коллега Mamay, это моё замечание относится едва ли не в наименьшей степени

Я вам конкретно указывал на Дракен. Чертежи украдены, агенты посажены, но выхлопа - "0".

Чертежи-то вообще - можно держать в открытом доступе. С технологическими картами, объёмом в колонну фур (как-то прикидывали) - уже не так, но и они достаточно слабо могут помочь даже при всём желании.

Школа нужна для доводки.

А это и не 10лет. Я вот смотрю на наконструированное в РеИ (и в АИ вобщем то же), в ссср к 59ому (когда у "молодых" после "революции" доходят руки и до этого гадюшника)...

Больше года назад (в 58ом) в США впервые взлетел самолёт 3его поколения (IV Фантом II), в дальнейшем ставший крупносерийным, основным; в июле 59ого взлетел в США - F-V.

В РеИ ссср после фиаско программы "Е-8", первый в последствии серийный 3его поколения - Су-15 взлетит в РеИ в 63ем. Сделанный Сухим под сочетанием давлений доставшейся им части Пинка от Хрущёва, и угрозы от Яковлева с "28" после "9" Сухого.

Из 1959ого при тогдашних темпах 63ий - далёкая перспектива. И говорят, блин, что 195ые - это "расцвет совавиации" (а потом всё порушил ужОсный НСХ).

В АИ "Маятник" без РеИ позднесталинских погромов ситуация вероятно несколько лучше, я с середины АИ 196ых принимаю опережение vs РеИ освоения некоей инновации, принятие к рассмотрению некоей идеи - в 3 - 5лет (в АИ 63ем - технология РеИ 66ого и идея РеИ 68ого).

О "Дракене"

http://www.airwar.ru...ighter/j35.html

С этой точки зрения аэродинамическая схема самолета "Дракен" оригинальна - она оказала влияние на выбор схем таких самолетов, как YF-12 (SR-71), Ту-144, "Конкорд" и даже F-16, YF-17 и F-18 (как тут не вспомнить Черановского, который сразу после В.О.В. в результате теоретических обоснований пришел к мысли о том, что будущее за истребителями с переменной стреловидностью крыла - от большей к меньшей)

Создай Черановский

http://www.airwar.ru...aw1/bich21.html

в РеИ умерший в 1960ом, около АИ 1950ого в ЦАГИ свою группу-школу, то инфо о "Драккене" может быть ко двору. К её двору,- такой "двор" для этого быть должен.

_________

Ну и вопрос согласования ТЗ / тактической ниши на стратегическом (большая война / локальные) и оперативном уровнях..

По РеИ ТЗ РеИ "МиГа-23",- "Та половина Фантома II, что ракетный перехватчик, подешевле, число побольше" - ничего лучше пригодного к заказанным Гречкой сериям, не сделал бы и наигениальнейший из авиаконструкторов (я в курсе что прикручивали к "23" - "универсально",.. ..с характерным для уни-гэ результатом).

ТЗ на лёгкий ИБ, - "АИ СовБабу-Ягу" я приводил: Локальная война -/- прокси войны по всему миру: В ударной версии выполнить БЗ не дав себя сбить ("ничья в пользу ударника") "F-Vому" (вероятной основе ВС проамериканских режимов), и МиГам-21 (трофейным и потом копиям от маоистов), как истребитель - сорвать выполнение БЗ (ничья в пользу наземников) F-IVым (Фантомом II) в его конфигурации для ударных миссий, и даже (группой АИ СовБаб-Яг) - F-111ым и Б-52ым со "свободнопадающими".

Если при атаке АИ СовБабой-Ягой ударных F-V АИ советского, с вопросом "Кто маленьких обижает" расфигачит истребительная конфигурация F-IV, то "Фантому II" вернуть тот же вопрос должен "Большой ИБ" уже АИ советский ("Фантомобой").

Его ТЗ: Не уступать "Фантому II" в конфигурации для ракетного ВБ, и в радиусе действия, превосходя в БВБ. В котором - не уступать "маленьким" (Мигу-21 F-Vому, своему же "АИ СовБабе-Яге"), по крайней мере - принципиально.

В ударной версии - прорываться к особо важным охраняемым объектам.

Аэроплан по такому ТЗ учитывая отставание ссср в БРЭО (у АИ ссср в начале 196ых значимо меньшее чем у РеИ совка, но всё равно ещё присутствующее), будет здоровенной и дорогущей (их понятно что будет мало).

Где-то во время начала рабочего проектирования должна б появиться ("из открытых" + от ГРУ) доп.инфо об F-111В

http://www.airwar.ru...hter/f111b.html

ВМС хотели получить новый F-111В для завоевания превосходства в воздухе и заменить им истребители "Фантом-2".

Контракт на производство опытных и предсерийных самолетов заключили в ноябре 1962 года. Постройка первого F-111В была закончена в конце 1964 года

Но вообще я ориентировался на ЛТХ Томкета

http://www.airwar.ru...ighter/f14.html

которого "Грумман" используя наработки по закрывшейся в США программе TFX офигенно быстро сделал, с 69ого к 74ому.

_______________________________________

Какое КБ в АИ ссср по какой схеме стало бы вероятнее всего такой делать?.. C КИС ли (как РеИ F-111 МиГ23 F-14).

Может быть - и как шведы, сможет быть (у Самойловича встречал упоминания) под впечатлением от работ Нортропа (уже "полуинтегрально" но пока с отдельными гондоллами-("сверхзвуковыми коробками") движков.

__________________________

Коллеги!

Вопрос: Почему в РеИ вещи вот такого вот типа

https://en.wikipedia...ki/ADM-141_TALD

https://ru.wikipedia...ki/ADM-160_MALD

появились в РеИ только в 1996ом году?

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Mamay писал

Ну давайте сравним. МиГ-25 - 1964 год, Ягуар - 1968 год.

Коллега, у них совершенно разные воздухозаборники движков, сделанные для едва ли не противоположных друг другу целей.

При этом "Ягуар" у земли быстрее МиГа25 (этот "гыгы-рекордсмен" и на средних высотах ДОзвуковой). Но главное не это, но маневренность. Перехватчику она не нужна, в вот обеспечить её при М 1.1 (у "Ягуара") у земли.

По официальной версии МиГ-25 создавался против этого самолета.

"Обоснование - отмазка" - "нырок шаттла надо М-вой" который читал я всё ж несколько менее анекдотичен чем "Валькирия", закрытая до начала работ по МиГ-25

http://www.airwar.ru...bomber/b70.html

Первым ударом стало прекращение в декабре 1959 г. разработки В-70 как системы оружия. Новыми планами предусматривалась постройка одного экспериментального ХВ-70 без навигационно-бомбардировочной системы и системы вооружения. ВВС США все же не теряли надежды довести работы по бомбардировщику до серийного производства и в октябре 1960 г. добились восстановления программы разработки самолета как системы оружия. Однако в апреле 1961 г., после прихода президента Кеннеди на смену Эйзенхауэру, программа была вновь сокращена до постройки трех экспериментальных машин, в том числе двух ХВ-70А без боевых систем и с экипажем из двух человек, а также одного ХВ-70В с навигационной системой, вооружением и экипажем из четырех человек.

SR-71

Но вообще-то аэропланы, летящие с такой скоростью легко догоняет ракета; С-200 пущенная с земли, и возможно нечто АИ шное пускаемое хоть с Ан-12.

Почему всё это и прикрыли.

А вот с тз "летунов",- "Всякий новый самолёт должен быть больше предыдущего, летать выше и быстрее" (а к д-ру Фрейду - не ходить; там очередь из флотофилов и танкистов)

Отказаться от "среднего" перехватчика как от класса.

Недопонимаю, коллега, чтО вы называете "средним перехватчиком"? Я не вижу вариантов, в которых перехватчиков разумно не 2: 1- стратегический тяжёлый 2 - тактический скоростной, зональной ПВО обитаемых и промышленных р-нов (единственный аэроплан для которого почти верно - чем больше спидов тем лучше; и то - почти).

Платформу "тяжелого" перехватчика объединить с фронтовым бомбардировщиком.

В РеИ у Туполева в конце 6ых получалось единство платформ развития-сменщика Ту-128 и вариантов Ту-22М. Но движки - разные; - РД-36-41 на перехватчик и НК-22 на бомбер

доработанный Су-24.

Одноконтурник (АЛ-21)

Коллега, СУ-24 и его двигло,- точно мрачнейшая часть РеИ авиации того времени. Нелицензионная копия F-111 убившая летчиков - испытателей как будто их бросили на штурмовку; и в очень большой части - двиглом.

Возможна эта "п-программа" была только после доставания F-111 во Въетнаме (читал - покупкой через их летчиков), - уже во 2ой половине 6ых (1ый полёт Су-24 в РеИ - 1970ый), через несколько лет уж как разруливающие решения должны б быть приняты и реализовываться.

Тактическая ниша - загадочна; у "американ" у которых он есть, нету аналога Ту-22.

Цитата

С одним движком, понятно что РД-36-41 Колесова.

Чем он так знаменит?

Доведённый к середине 196ых полуторарежимный двигатель тягой ( уверенно ) 13тс - практически столько же, сколько в Су-15 с 2ух Р-11-300. Собственно, это ВД-7 допиленный в частности заменой выкинутой сверхзвуковой ступени компрессора - 2мя обычными.

В РеИ в 1960ом утверждается разработка на его основе РД-36-51 для Т-4("100"Сухого ); в 20т; на Ту-144Д летали и были допущены в какой-то момент до рейсов с пассажирами (но это - позднее, ко времени когда надо принимать решения - АИ 62ой-63ий действительно есть на 13тс)

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читая про АЛ-21, натыкался на "альтернативу"-хотелку.

Ведь этот движок реально хотели сделать "единым" - т. е. миг-23, миг-27, су-15м, су-17, су-24, etc, etc - все они должны были использовать этот мотор. И плевать на себестоимость, глючность и потребность в ручной доводке... Хорошо что относительно вовремя спохватились.

Вот мне интересно. Это про СССР, вроде как РеИ, попытка реконструкции.

В 63-67 массово спохватились про базирование. Т. е. укороченные взлёт-посадка, автономность машины (те самые 100 секунд на автономный запуск двигателей), первые попытки упростить обслуживание (пока скорее даже намерения). Отсюда - массовое увлечение подъёмными двигателями, сдувом пограничного слоя и в меньшей степени - крылом изменяемой стреловидности. Изменяемую стреловидность осторожно воспринимали потому, что до 68 где-то года была проблема с продувкой. Т. е. с одной стороны дуть можно было мало где - а с другой не знали, куда смотреть и продумали по полной программе, что требовало больших затрат времени.

Потом - проблема с дальностью. Дальности было мало, и где-то к 67 году это выкристаллизовалось. Не на первое место - но зудело. Однако вместо экономных движков и отработки аэродинамики (доведённый су-24 за счёт нескольких довольно существенных аэродинамических изменений тратил на 15-18 процентов меньше топлива на километр на крейсерском режиме - но из-за цены производственного оборудования предпочли забить) стали массово внедрять дозаправку и подвесные баки.

Отдельно - проблема с прицельными системами. су-17 и миг-27 появились как суррогаты из-за того, что полноценный прицельный комплекс весил сильно за полторы тонны и не мог управляться одним пилотом - аж до конца 70-х. При наличии раннего штурмовика или хотя бы Фантана, а так же более массового и менее падучего су-24...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Marlagram писал

Ведь этот движок реально хотели сделать "единым" - т. е. миг-23, миг-27, су-15м, су-17, су-24, etc, etc - все они должны были использовать этот мотор.

И это после АЛ-7. И в РеИ, Августинович пишет, ОКБ-165 хотели закрыть. На железной дороге очень нужны парогазовые турбины. Вот пусть по образованию Архип Осипович ими и занимается..

Вот мне интересно. Это про СССР, вроде как РеИ, попытка реконструкции.

"Маятник" - про ссср развилка в котором произошла в начале 1949ого года,- ИВДжугашвили преставился; но который отдаляется в альтернативности достоверно плавно, в одних - более близких властям вещах - быстрее (иная политика в ЦВЕ, в сельхозе), в других - по скорости с которой до них руки (и голова) доходят,- медленнее.

Что важно для из военно-политических решений важно для идей по строительству АИ ВВС около АИ 1960ого,- это твёрдая политическая установка на то, что попытки переиграть МВ в Европе, это всеобщий ракетно-ядерный звездец.

То есть для "конвенциональных" ВС снят приоритет переигрывания ЕвроМВ (в РеИ и "обосновывавший" весь бред), они затачиваются под локальные конфликты (возможные скорее возле южных и восточных границ АИ ссср чем в Европе), и на "прокси-войны" по всему глобусу.

То есть чётко,- "меньше -/- лучше"

Изменяемую стреловидность осторожно воспринимали

Наклепать столько Миг-23 с КИС - это "осторожно" воспринимать!?!

Я прикидывал что на титановые центропланы "моих" "больших ИБ" титана и ресурсов на работу с ним ушло бы меньше чем на узлы КИС тысяч МиГов23

Исследовать продувками КИС легче чем системы с фиксированными крыльями сложной формы (которые и использовало для 3его поколения большинство фирм в мире)?

более массового и менее падучего су-24...

Ну да,- USовцы ж нищие что у них к F-111 (оригиналу Су-24) аналога Ту22М нет, не могут себе позволить..

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну да,- USовцы ж нищие что у них к F-111 (оригиналу Су-24) аналога Ту22М нет, не могут себе позволить..

А тут не надо смотреть в лоб. F-111 - недостратег, недоуниверсал, грабли, на которые наступили с размаху... Но дело-то не в габаритах планера.

Нужно иметь ввиду, что масса комплекта нормальной ударной авионики (т. е. радары, дальномеры, высотомеры, прицелы, навигация, компьютер, системы управления вооружением) в СССР и США в конце 1960-х отличалась в разы. И где-то до самого начала 80х сделать более-менее функциональный ИБ в СССР в РеИ - нельзя. Он получается как су-24 - или же не будит ни черта видеть на земле. Более-менее сгладили это (т. е. обеспечили базовый функционал в сравнимой массе) году эдак к 86-88, проигрывая в гибкости, массовости и универсальности.

Поэтому имея штатовскую электронику - можно было бы сделать нормальный миг-27 в 72. Со скрипом, но на него бы влезло. И картографирующий радар, и кайра, и прочие потроха для всепогодности, круглосуточности, полёта по огибающей, управляемого оружия etc.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Борьба с КР никак не работа стратегического перехватчика,

Sigh. У нее радиус - за 1500 км, подите поборитесь с носителями...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Marlagram писал

А тут не надо смотреть в лоб

На кого "не смотреть в лоб"!?! На F-111 или на, блин, - "пару" Ту22М (1ый полёт модификации М0 - 1969ый) -/- Су-24 (1ый полёт - 1970ый)

[На "пару", следующую после Су-15 / МиГ-25]

Понятно почему тогда кгб под руководством ЮВАндропова стало настойчиво рекомендовать "не смотреть" вообще никуда.

F-111 - недостратег, недоуниверсал, грабли, на которые наступили с размаху...

Если "дадья Ванья" прыгнул на эти же грабли с присущим ему ещё бОльшим размахом, значит машинка F-111 в победе свободы и демократии своё отработала и в этом. [Ну ещё - "у них", - госфинансирование новых технологий применение которых потом "на гражданке" - продаётся ]

Как я писал, разумных в АИ ссср согласователей авиапрома и Заказчика, переводя взгляд с "Фантома II" на состояние даже и АИ советской базы БРЕО, и обратно за океан - на TFX, должна б заинтересовать истребительная - "груммановская" составляющая TFXа а не DD'шная - бомберная (как в РеИ).

Нужно иметь ввиду, что масса комплекта нормальной ударной авионики (т. е. радары, дальномеры, высотомеры, прицелы, навигация, компьютер, системы управления вооружением) в СССР и США в конце 1960-х отличалась в разы.

Уже писал что имею в виду, и это отражено в предложенном мною варианте решений.

Достоверно, в силу отсутствия в АИ РеИ позднесталинских (и послесталинских) погромов,- главное - из иной политики в ЦВЕ,- с реальным СЭВом, отставание в элементной базе БРЭО на 6ые - тоже есть, но несколько меньше.

И где-то до самого начала 80х сделать более-менее функциональный ИБ в СССР в РеИ - нельзя. Он получается как су-24 - или же не будит ни черта видеть на земле. Более-менее сгладили это (т. е. обеспечили базовый функционал в сравнимой массе) году эдак к 86-88, проигрывая в гибкости, массовости и универсальности.

Каковы запросы в разное время но БЕЗ СКИДОК на "функциональность"? Насколько я понимаю, в указанных вами, коллега Marlagram, 1986ом-88ом годах на Су-27 получили основу функциональности, уровня американской "..teen" (F-14-15-16-18) серии, уровень США 2ой половины 197ых; отставание в 10лет в РеИ.

Но и для США в РеИ "..tеen.-серия" 4ого поколения была огромным шагом vs предыдущее поколение F-IV / F-V ИБы из которого или воевали так что очень-но впечатлили и в РеИ советских, или были испытаны - готовы - предлагались к поставке (как F-VN).

И уровень - возможности этого поколения, включая таковые для ИБ (а Фантом-II ударник отладили в РеИ сильно раньше чем ракетный истребитель-перехватчик), и интересуют в период принятия решений - АИ 59ый-64ый.

Я писал уже, что исхожу из того, что в АИ 6ых лучше чем в РеИ 6ых настолько что существующее отставание от США в базе БРЭО сокращено vs РеИ "разЫ" до примерно 5ти лет.

В АИ 1969ом 1ые серийные "лёгкие ИБ" - "АИ СовБабы-Яги" получают БРЕО уровня F-VN - 64ого в США [аналоговая полупроводниковая "рассыпуха" в основном, с редкими ИС малой интегрированности; в АИ 64ом при утверждении техпроекта показали 1ую ИС "восточного блока"]

Выпущенный день в день 1969ого с "АИ СовБабой-Ягой" "Фантом II" (в "поздней" для F-IV тогда, сильно проапгрейженной модификации) в конфигурации "истребитель" расфигачил бы "АИ СовБабу-Ягу" почти не спрашивая (регистратор облучения всё ж должен бы был срабатывать;.. ..и не так и всё безнадёжно, если "АИ СовБаба-Яга" в истребительной конфигурации).

А против "Фантома II", c БРЕО, аналогичным по возможностям БРЭО "Фантома" в 59ом, делают в АИ ссср мало "Больших ИБов", которые из-за отставания в электронике в полтора раза больше / тяжелее F-IVого

Поэтому имея штатовскую электронику - можно было бы сделать нормальный миг-27 в 72. Со скрипом, но на него бы влезло. И картографирующий радар, и кайра, и прочие потроха для всепогодности, круглосуточности, полёта по огибающей, управляемого оружия etc.

Так если в РеИ 72ом в этот класс по взлётным массе - тяги движков не "лезло", то клепать ни фига не ИБы (в воздухе - беззащитны), но лёгкие бомберы, - наифиговейшие потому как наифигово попадают куда, из "универсальных" Су-7Бэ и МиГа-23 ("главное" - что б тучи-тучи, что б 100500) это и есть "универсальная брежневщина";- переигрывание ЕвроМВ где из винтовок строчат по виртуальным лошадям средь разрывов СпецБЧ СС-20 что-то не то клали в "кремлёвские таблетки".

Для тех миссий, где около 1970ого нужно БРЭО как у "Фантома II" для работы ударником тогда, может быть мало "больших ИБов" - (АИшных - АИ советских результатов американской TFX vs РеИ Су-24 - "полпутей" от F-111B к F-14 Томкэту), а с большинством ударных миссий справляются аналоги F-V у который отродясь и в США никак нет всего этого!

Анекдот анекдотский; Принцип "пары" - более актуален для менее обеспеченных и отстающих vs для США

Я так прикинул для АИ ссср соотношение 1 к 5ти; в АИ 75ом на примерно 1000 "АИ СовБаб-Яг" - 200 "Больших ИБ"

В "средних миссиях" - пара "Больших ИБ" ведёт и будучи в истребительной конфигурации, прикрывает 10 "АИ СовБаб-Яг", которые - в ударных.

_______________________________

Для истории с распределением по КБ в АИ примечательный момент видится: На этапе Приказа по Госкомитету, на этапе НИР в АИ 59ом-61ом, КБ Сухого в состоянии забития за Су-9, у МиГ - фиаско Е-8, реет звезда Яковлева с Як-28. А к этапу Постановлений о рабочем проектировании по результатам конкурсов ЭП - про Як-28 тоже многое понятно стало..

- - - - - - - - - - -

По интересности для КБ я заказы вижу так:

1 Замена Ту-22

2 Стратегический перехватчик

3 Большой ИБ

4 Тактический перехватчик

5 Малый ИБ ("АИ СовБаба-Яга")

6-7 Штурмовики..

------------------

К "столику" Постановлений КБ подходят в порядке авторитетности, на данный момент

[C учётом во 2ую очередь, но всё же - "школы" - специализации]

..В АИ Бартини может и не быть детерминистично из РеИ отставлен..

Была идея что в АИ "Маятник" кроме КБ Мясищева "живо" ещё и КБ "Ла"

(Они - ещё конкуренты в больше за заказы на "Больших" - на три первых - верхних)

Из фиаско к моменту Постановлений Яка-28, "АИ СовБаба-Яга" оказывается.. ..Яком-40, а не "Большой ИБ" (который МиГ или Су в зависимости от того, как поделят перехватчиков и бомбер (отобрали ли бы у "Ту")

Предложения - принимаются

- - - - - - - - - - - - -

В принципе, в нишах где твёрдо рассчитывают на победу КБ выдавали бы консервативные аванпроекты, а в остальных,- "для участия" могли б выдавать и более "отвязанные" - смелые.

Но лучше всех умеет слушать политический ветер, наименее инертно в АИ услышал бы "не привязывайтесь заводам с большими сериями" - Яковлев.

Так что может быть его аванпроекты перехватчиков и "большого ИБ" и не были бы "развитием" Яка-28

Граф Цеппелин писал

Sigh. У нее радиус - за 1500 км, подите поборитесь с носителями...

Так, поинтересуйтесь РеИ Матчасти, в РеИ "ходили"; с обоих сторон Ту-128 / "Дельта дарты".

С 1500ми км, это не рыба не мясо (для середины - конца 6ых / начала 7ых).

Идея В-52 к тогда это много ЯБ дешёво - свободнопадающих через полюс.

..Есть две разных области вопросов, и три варианта инструментов для них (третий вариант, - для границы меж областями:

Область 1 - Стратегическое сдерживание:

Понятно что через единицы, обычно барражирующих на дежурстве к северу и востоку от линии Мурманск - Сахалин страт. перехватчиков массированная формация В-52 ещё и прикрытая дозаправленными Дельта-Дартами пройдёт.

Но такая атака - разновидность "Конца Света" и дело страт.перехватчиков (и вспомогательной линии в угрожающий период ) сделать так, что бы этот вариант Конца Света не выглядел бы выгодным.

Область 2 - Предотвращение эксцессов

Типа киношных, - вышедших из под контроля ядерных носителей. "Киношно",- но цена не устроить из такого КС слишком велика.

Пограничная - локализация, сдерживание эскалации:

Для этого, кстати, и ещё передовые аэродромы на "Севере" поддерживаются, и с "Большими ИБ" проводятся учения по их передислокации туда.

_____________________________

А с выпущенными КР борятся С-200 и тактические перехватчики (которые вполне себе есть)

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я немного занят, так что пока - сильно фрагментарно.

Достоверно, в силу отсутствия в АИ РеИ позднесталинских (и послесталинских) погромов,- главное - из иной политики в ЦВЕ,- с реальным СЭВом, отставание в элементной базе БРЭО на 6ые - тоже есть, но несколько меньше.

Тут, на мой взгляд главное - государственные гипервложения в нужный момент. Которые СССР в принципе не мог себе позволить в нужном объёме в нужное время (в том числе и в рамках вашей развилки). SAGE, и вообще вложения в кремниевую долину и окрестности MIT в 1944-1955 сформировали базу для коммерческих инноваций конца 60-80-х. И вложено было туда примерно в таких же порядках, что и в атомный проект...

Так что дело не столько в погромах - сколько в ресурсах, ИМХО. СССР имел шансы или с попаданцем - или же с группой везучих гениев, способных экономить на тупиковых направлениях.

На кого "не смотреть в лоб"!?! На F-111 или на, блин, - "пару" Ту22М (1ый полёт модификации М0 - 1969ый) -/- Су-24 (1ый полёт - 1970ый)

Эхм. Су-24 завис между F-4J и F-111D по своим задачам и возможностям. И в чём-то всё же сказывается происхождение Т-6 от Су-15, да.

Вообще с учётом качества авионики, оружия, тактики и возможностей базирования советские ударные системы имели отчётливый "сдвиг" по массе и габаритам. Тот же Ту-22М - он завис между F-111 и B-1... Правда, куда ближе к B-1.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Marlagram писал

гипервложения в нужный момент. Которые СССР в принципе не мог себе позволить

...

И вложено было туда примерно в таких же порядках, что и в атомный проект...

Таких вложений в электронику АИ ссср "Маятника" тогда (45-55) действительно не может себе позволить.

..Читаю я о БРЕО "Виггена" (дей-сно, коллега Mamay прав - офигенного аэроплана; и соответствующего по TL; TL РеИ Мига23) я на "Уголке Неба"; БРЭО от "Эриксона", или о тогдашнем "Мираже" с радаром "Сирано" от "Томпсона"..

..Не было в Швеции и во Франции таких вложений как в "кремниевую долину"; и со США отношения по крайней мере у Франции, тогда совсем не те, что бы из США передали что военное-"закрытое"

В "Маятнике" - "Госкомитет 3" несколько лучше обеспечен чем в РеИ, - не было сначала - "борьбы с космополитизмом", а потом (что в области важнее) - "дела Берии".

Проще в принципиально лучше чем в РеИ работающем СЭВе привлекать восточноевропейских специалистов ("мопЭды" там оказывается были в РеИ в Польше).

Вот и обосновывается на 196ые - хуже чем в США, но значимо лучше чем в РеИ.

имел шансы или с попаданцем

Это в рамках темы мне совершенно неинтересно; но - см.выше.

Су-24 завис между F-4J и F-111D по своим задачам и возможностям

Вы, коллега Marlagram, сами пишете что в РеИ ситуации Су-24 (середина 197ых) превосходил в возможностях БРЭО F-IV серии 66ого.

Я закладываю что в несколько лучшей ситуации с базой БРЭО "Большой ИБ" (по размеру - немногим меньший F-111/Су-24) в АИ 69ом

равен в этом последней серии "Фантома".

Так и сходится..

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Корсар II - не ИБ но штурмовик дозвуковой.

Ну очень близко к сверхзвуку. 1100 км/ч - многовато для штурмовика. Я бы назвал его дозвукой палубный ИБ. У них и А-4 штурмовиком считался (пожалуй большего терпилу поискать).

Коллега, в РеИ псевдо"пара" в ссср возникла используя пародию на американскую систему для решения межкорпоративных разборок - МиГ-29/Су-27.

Я вообще про пару ИБов МиГ-27 vs Су-17/20/22.

Действительную "лёгкую" пару, к Су-27 - "советский F-16" предлагал всё тот же Ивашечкин, с одним (как и на F-16) движком или АЛ-31 или Д-30Ф6 (таким, каких 2 - на МиГ31). Но всё ж - и МиГ - в жЫрное - "многофункциональное"-"единое"-"универсальное".

Ну на самом деле полагаю, что у американцев "пара" F-15 + F-16 не правильная. Правильная F-15 + F-18 (F-14 и F-16 - в сад).

У нас правильная "пара" МиГ-31 + МиГ-29, а Су-27 в парах не нуждался, это как раз случай универсального самолета. Кстати, на базе Су-34 можно выточить замену МиГ-31.

Реально - "американские пары"

1 F-V - F-IV

[У меня впечатление, что РеИ F-V вы игнорируете, и тогда да - совершенно непонятно о чём я пишу

Я его не игнорирую, просто F-5 использовали в ВВС США очень мало. Даже в ударных дисциплинах его F-4 вытеснил.

Чертежи-то вообще - можно держать в открытом доступе. С технологическими картами, объёмом в колонну фур (как-то прикидывали) - уже не так, но и они достаточно слабо могут помочь даже при всём желании.

Речь шла об аэродинамических решениях. Вы сослались на то, что у нас было все кондово. Я указал, что могли бы и слизать, источники были. Скажем в процессе модернизации МиГ-19 по указанной китайской схеме, на него наложить крыло Дракена в упрощенном виде. Получили бы что то по мотивам F-18.

Ну и вопрос согласования ТЗ / тактической ниши на стратегическом (большая война / локальные) и оперативном уровнях..

По РеИ ТЗ РеИ "МиГа-23",- "Та половина Фантома II, что ракетный перехватчик, подешевле, число побольше" - ничего лучше пригодного к заказанным Гречкой сериям, не сделал бы и наигениальнейший из авиаконструкторов (я в курсе что прикручивали к "23" - "универсально",.. ..с характерным для уни-гэ результатом).

Я вам уже указывал. Нужно было вместо МиГ-23 облизывать Вигген. Даже не в плане БРЭО, а хотя бы только аэродинамически. Утка Виггена совершенно четко указала, что без замолотов с КИС можно получить аналогичную (как минимум) маневренность, при этом выкроить 1 тонну полезной нагрузки.

ТЗ на лёгкий ИБ, - "АИ СовБабу-Ягу" я приводил: Локальная война -/- прокси войны по всему миру: В ударной версии выполнить БЗ не дав себя сбить ("ничья в пользу ударника") "F-Vому" (вероятной основе ВС проамериканских режимов), и МиГам-21 (трофейным и потом копиям от маоистов), как истребитель - сорвать выполнение БЗ (ничья в пользу наземников) F-IVым (Фантомом II) в его конфигурации для ударных миссий, и даже (группой АИ СовБаб-Яг) - F-111ым и Б-52ым со "свободнопадающими".

Если при атаке АИ СовБабой-Ягой ударных F-V АИ советского, с вопросом "Кто маленьких обижает" расфигачит истребительнаяконфигурация F-IV, то "Фантому II" вернуть тот же вопрос должен "Большой ИБ" уже АИ советский ("Фантомобой").

Его ТЗ: Не уступать "Фантому II" в конфигурации для ракетного ВБ, и в радиусе действия, превосходя в БВБ. В котором - не уступать "маленьким" (Мигу-21 F-Vому, своему же "АИ СовБабе-Яге"), по крайней мере - принципиально.

В ударной версии - прорываться к особо важным охраняемым объектам.

Аэроплан по такому ТЗ учитывая отставание ссср в БРЭО (у АИ ссср в начале 196ых значимо меньшее чем у РеИ совка, но всё равно ещё присутствующее), будет здоровенной и дорогущей (их понятно что будет мало).

Где-то во время начала рабочего проектирования должна б появиться ("из открытых" + от ГРУ) доп.инфо об F-111В

Вы все чудовищным образом усложняете, наверное для того чтобы вас было трудно понять. Для начало назовите все своими именами "Баба Яга" -тактический истребитель. Именно так. Постараемся подойти к вопросу методологически. И так.

Первая американская "пара" F-4 + F-5 не имела ярко выраженной сегментации. Как мне видится в силу слабости F-5 в качестве ударного самолета (невозможность разместить достаточно эффективное БРЭО в столь небольшом самолете). Поэтому F-4 взял на себя обе функции как ударника, так и истребителя завоевания превосходства в воздухе. Как следствие - малое распространение F-5 в ВВС США. По мере совершенствования БРЭО сегментация начинает проявляться более четко и в случае второй "пары" F-15 + F-16 эта сегментация более ярко выраженная. F-15 в основном используется как истребитель завоевания превосходства в воздухе, у него конечно есть ударная модификация, но это лишь полезная опция, подменяющая F-111. F-16 же опущен в нишу тактического истребителя, в нашей классификации - ИБ (при том "опущен" в самом нехорошем, криминальном смысле, по сути позиционируется в нишу A-4 - этакий расходник). При этом в авиации флота эта сегментация абсолютно безусловная F-14 - истребитель завоевания превосходства, F-18 истребитель-бомбардировщик. В третьей "паре" F-22 + F-35 эти тенденции сохранены.

ВМС хотели получить новый F-111В для завоевания превосходства в воздухе и заменить им истребители "Фантом-2".

Вот здесь (напевая аккорды песни "Муравьед как пуля быстрой") нам коренным образом нужно изменить самолетостроительную программу. Подобно тому как на базе Су-27 создали семейство узкозаточенных специалистов (Су-30 истребитель завоевания превосходства, Су-34 - ударный самолет), необходимо на базе Су-24 создать аналогичное семейство (только отталкиваясь от ударного самолета). МиГ-23 же сразу заточить под функции тактического истребителя, то есть по сути сразу делать МиГ-27.

Коллега, у них совершенно разные воздухозаборники движков, сделанные для едва ли не противоположных друг другу целей.

Я собственно имел ввиду только крылья.

9_8.jpg

1_35.jpg

f18blue.jpg

Мне кажется достаточно схожие решения.

Недопонимаю, коллега, чтО вы называете "средним перехватчиком"? Я не вижу вариантов, в которых перехватчиков разумно не 2: 1- стратегический тяжёлый 2 - тактический скоростной, зональной ПВО обитаемых и промышленных р-нов (единственный аэроплан для которого почти верно - чем больше спидов тем лучше; и то - почти).

Вот тактический скоростной и делается на базе тактического истребителя. Смысл в Су-15, когда есть МиГ-23?

В РеИ у Туполева в конце 6ых получалось единство платформ развития-сменщика Ту-128 и вариантов Ту-22М. Но движки - разные; - РД-36-41 на перехватчик и НК-22 на бомбер

Слишком велик.

Коллега, СУ-24 и его двигло,- точно мрачнейшая часть РеИ авиации того времени. Нелицензионная копия F-111 убившая летчиков - испытателей как будто их бросили на штурмовку; и в очень большой части - двиглом.

По двиглу вроде 1 авария была, остальное КИС и его составляющие.

Возможна эта "п-программа" была только после доставания F-111 во Въетнаме (читал - покупкой через их летчиков), - уже во 2ой половине 6ых (1ый полёт Су-24 в РеИ - 1970ый), через несколько лет уж как разруливающие решения должны б быть приняты и реализовываться.

Может быть с КИСом и не надо было связываться остаться в рамках Т-6-1. Или тему Дракена творчески переработать.

Тактическая ниша - загадочна; у "американ" у которых он есть, нету аналога Ту-22.

Для меня загадочна тактическая ниша Ту-22.

Собственно, это ВД-7 допиленный в частности заменой выкинутой сверхзвуковой ступени компрессора - 2мя обычными.

То же много инфы не нашел. Он вроде 1конутурный 1вальный? Нет?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Sorry, лимит времени ограничен, отвечу как вчера писал коллега Marlanram, "фрагментарно"

Mamay писал

Ну на самом деле полагаю, что у американцев "пара" F-15 + F-16 не правильная. Правильная F-15 + F-18 (F-14 и F-16 - в сад).

Ну да.. "F-16 - в сад" ..F-16 - лучший по соотношению расходы / боевая эффективности проект боевого аэроплана 2ой половины XXого века.

Американцы, вместо того что бы делать нечто сильно дороже когда можно - сильно дешевле, в военной области лучше раскупят себе их автомобилей.

Вы сослались на то, что у нас было все кондово. Я указал, что могли бы и слизать, источники были.

Я отвечал именно об этом когда писал о "проблеме школы"

Ещё примечательно - 196ые - начало смены поколений в советских КБ

Я смотрел РеИ "уток" и "тандемов" в мире:

https://ru.wikipedia...hcraft_Starship

(это - относительно современный, с коего я фигею)

https://en.wikipedia...io_P.180_Avanti

(его аналог)

А это -

https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_21

SAAB 43 его года

Англичане и американцы

https://en.wikipedia..._M.35_Libellula

https://en.wikipedia...ki/Vultee_XP-54

____________-

71ый год

https://ru.wikipedia...kspeiser_LDA-01

(ближе всего по концепции к "лёгкому штурмовику Мамая", и по времени в РеИ - интересно)

________________

"Прародитель"

https://en.wikipedia...net_Pou-du-Ciel

(1933ий год)

"Баба Яга" -тактический истребитель. Именно так.

Да НЕТ ЖЕ,- совсем не "так"!?! Если три слова,- "лёгкий истребитель - бомбардировщик" насколько невыносимо сложнее чем 2 - (тактический истребитель) я ничего не могу поделать.

В РеИ F-V (построено около 2500шт без 1146ти Е-38) и "Ягуар" (построено 573шт) воевали почти всегда как ударники (только F-V как истребитель - на иранской стороне в ирано-иракскую).

И я в первую очередь вёл речь об ударнике, но с возможностью реально вести ВБ

АИ "СовБаба-Яга" - это "СуперЯгуар" "суперность" которого в несколько увеличенных vs РеИ "Ягуар" возможностях истребителя ("увеличенных",- возможность работать с парой УР ВВ СР "Сперроу" (сов.К-98 модификация Р-88; или урезать до Р-23); 2- Р-23 2- Р-60,- конфиг "лёгкого" во варианте "истребитель" в АИ середине 7ых) но отталкиваясь от ударника.

Первая американская "пара" F-4 + F-5 не имела ярко выраженной сегментации.

Для себя / для союзников;- было в той паре в 196ых сначала разделение

Как мне видится в силу слабости F-5 в качестве ударного самолета (невозможность разместить достаточно эффективное БРЭО в столь небольшом самолете).

Коллега Mamay, к инфо-намёку об ударных возможностях о МиГ-27 от коллеги Сobra в параллельной теме, добавлю что в РеИ позднее в XXIом веке "западники" стали использовать в Афганистане.. ..да.. ..да.. "Ягуары", при чём сначала без какого-либо апгрейта этого как считали - металлолома, позднее - GPSки поставили - расщедрились; ничего с ударным БРЕО 7ых не делая.

Разные и среди ударников боевые задания и бывают; кому с ВТО там где нужно работать - есть; осталльных - до фига.

На таких заданиях прекрасно себе F-V в конце 6ых работали, "Ягуары" - с 7ых.

Подобно тому как на базе Су-27 создали семейство узкозаточенных специалистов (Су-30 истребитель завоевания превосходства, Су-34 - ударный самолет), необходимо на базе Су-24 создать аналогичное семейство (только отталкиваясь от ударного самолета).

Коллега,- направление мысли уже начинает совпадать, только время подсказывает поступить иначе - и так - принципиально лучше:

В РеИ Су-24 появился понятное дело позднее своего оригинала - F-111ого, который полетел в РеИ 64ом, - когда рабочие проекты окончательно утверждать (блин, с 59ого - 5лет к тому моменту "судим и рядим" - НИР ведём, аванпроекты - эскизные -конкурсы).

С самого начала, после того как озадачены "Фантомом II" в американском же TFXе интересуемся более истребителем чем бомбером (шпионы на DD работают в интересах создателей сменщика Ту-22, АИ аналога Ту22М; но большая часть шпионов - на "Груммане" а не на DD).

"Большой ИБ" если сделан по консервативной схеме был бы внешне сильно более из РеИ похож на РеИ МиГ-25 чем на Су-24

МиГ-23 же сразу заточить под функции тактического истребителя, то есть по сути сразу делать МиГ-27.

МиГ-27 может вести ВБ?!?

Тут надо сказать почему с РеИ дерьмовостью Миг23/7 и Су-17/20 не мог бы ничего поделать наигениальнейший авиаконструктор. Это не из законов физики и не из отставания в БРЭО, и не из сколь осознанного недоумия конструкторов.

Это - из РеИ ТЗ.

И думается - более - из внутрикорпоративного ТЗ (но обоснованно знанием РеИ заказчика):

Дерьмовость упомянутых аэропланов из того, что основу для истребителя и бомбардировщика надо конструктору по ТЗ было иметь пригодной и для "среднего" перехватчика.

Отсюда - расход системных ресурсов на спидов под 2500от.

Основной противник МиГа отнють не США, основная цель для нового изделия - Су-15

Аналогично, для "Су" в прохоровке за серийные заводы - аргумент - "технологическая преемственность" Су-17/20 c "утилизировавшимся" так, проигравшим.. ..истребителем - перехватчиком.

____________

Люблю этот снимок F-5 / F-15

603px-F-5andF-15.JPEG

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Перед полевым рабочим днём :crazy:

Прежде чем рассуждать за КБ - ИМХО есть смысл повнимательнее присмотреться к заказчикам и их хотелкам. Картинка "послехрущовская", боевая.

Чего хотели авиаторы? И вообще, какие были авиаторы?

1. Истребительная авиация. Фронтовые истребители, сильно позже - тяжёлые истребители завоевания господства в воздухе. Дешевизна, массовость, однозадачность, простота. Миг-21 - как воплощение идеала школы...

2. Авиация ПВО. Авиаракетные комплексы, работающие с приличных аэродромов и с существенной поддержкой стационарной радиолокационной сети. Хотелок - две с хвостиком. Первая - относительно лёгкие (где-то вдвое тяжелее фронтовых истребителей) объектовые перехватчики. Хинты - приличный радар, система внешнего наведения, интегрированная система управления ракетным оружием (эта авионика слишком тяжела в СССР для фронтовых машин - и дорога в обслуживании), размен дальности и маневренности на скороподъёмность и скорость (а это определяет двигатели и аэродинамику...). Вторая - тяжёлые перехватчики контроля Арктики, работающие в условиях фрагментарной радиолокационной сети и редких аэродромов. Приличная дальность, очень приличный радар, (после серии споров и практических исследований) приличная скорость - до точки перехвата надо ещё долететь. Но - абсолютно никакая маневренность, умеренная скороподъёмность, очень ограниченное базирование и цена. Ну и хвост - летающие радары. Их инициатива...

3. Стратегическая авиация. Совсем отдельная история. ЯО и полёты в один конец, потом - крылатые ракеты... У них две хотелки - евростратег (массовый, для полётов сквозь плотное ПВО, по возможности - дешёвый), и америкабомбер. Со вторым вечные беды - то не то, то мало... Не смотря на огромные вложения.

4. Бомбардировочная часть фронтовой авиации. Тут - ИБ и фронтовые бомбардировщики, ИБ идут по остаточному принципу, с бомбардировщиками всё сложно, западный прорыв 60-х во время парировать не получилось из-за проблем с финансированием авиации, БРЭО и идеологическими заморочками.

5. Штурмовая авиация. Штурмовики и вертолёты. Гонимые, расформированные при Хрущёве... Штурмовики и в значительно меньшей степени ИБ - это сюда. Правда ИБ тут третьей свежести - миг-17...

6. Береговая авиация. Вот тут всё сложно. Тут и убийцы авианосцев, и противолодочные машины, и эрзац-фронтовая авиация...

Отдельно идут разведчики, совсем отдельно - транспортная авиация (что печально), при этом транспортники ориентируются на ВДВ и обслуживание стратегов...

При этом тот же Ту-22 - он от стратегов и мореманов. Су-24 - от бомберов и штурмовиков. Разные заказы, разные граничные требования...

Что особенно обидно - миг-31 и су-24 нельзя объединить. Ну, в ограничениях тех решений в аэродинамике и авионике, которые были в 1965-1985. То, что принципиально важно для су-24 - маловысотный прорыв ПВО на сверхзвуке (который правда в РеИ так толком и не отработали), маловысотный полёт по рельефу, маневренность над целью, аэродромная всеядность (которую в РеИ так и не довели под давлением серийных заводов) - не слишком важно для миг-31 и порядком ограничивает эффективность его как автономного перехватчика дальнего рубежа...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Mamay писал

Вот тактический скоростной и делается на базе тактического истребителя. Смысл в Су-15, когда есть МиГ-23?

Коллега, я не знаю что такое "тактический истребитель".

Я вижу реальную нишу в боевых задачах (описал выше) для лёгкого ИБ и понимаю, что ИБ и перехватчик на одной базе хоть сколь приличные - НЕВОЗМОЖНЫ!

По крайней мере - в лёгком классе, на то время; да и в среднем - тоже не очень. Во времена Фантома II вместе с ним был "Дельта Дарт" и быстро сделанный "Томкэт" (перехватчики)

В РеИ МиГ-23 просто самолёт - дерьмо, включая его дерьмо как перехватчика, - четвёрого перехватчика к Су-15 и МиГ-25, Ту-128 из - за чего "нет денег" проапгретить.

__________________

В 1959ом году, и РеИ МиГа-23 ещё нет, как в 64ом, в АИ это дерьмо не появится.

В РеИ

МиГ-25 Су-15 МиГ-23 Су-17

2 с половиной только тактических перехватчика

("страт.перехватчика" Ту-128 оставляю за скобками)

половина (и уже потому - фиговая) - истребителя (в МиГ-23), и фиговейший - из остатков слепленный якобы ИБ (Су-17)

В АИ - на модель меньше

1Тактический перехватчик (в нишах Су-15 и МиГ-25)

2- Тяжёлый ИБ

3 - Лёгкий ИБ.

(Страт.перехватчик - так же за скобками; потому как ниша-модель в АИ идентична таковой Ту-128 в РеИ)

Marlagram писал

Перед полевым рабочим днём

У меня, если всё ок "поле" завтра начнётся; с форума - исчезну..

Прежде чем рассуждать за КБ - ИМХО есть смысл повнимательнее присмотреться к заказчикам и их хотелкам. Картинка "послехрущовская", боевая.

Чего хотели авиаторы?

Коллега Marlagram, не в обиду,- перед тем как сиё излагать имело б смысл глянуть уточнение топик-старта, сделанное мною во многом по вашему, коллега, "запросу":

Что важно для из военно-политических решений важно для идей по строительству АИ ВВС около АИ 1960ого,- это твёрдая политическая установка на то, что попытки переиграть МВ в Европе, это всеобщий ракетно-ядерный звездец.

То есть для "конвенциональных" ВС снят приоритет переигрывания ЕвроМВ (в РеИ и "обосновывавший" весь бред), они затачиваются под локальные конфликты (возможные скорее возле южных и восточных границ АИ ссср чем в Европе), и на "прокси-войны" по всему глобусу.

То есть чётко,- "меньше -/- лучше"

Что РеИ ситуация была результатом "великого договора" РеИ военного урководства (и тем более послехрущёвского РеИ Гречки) переигрывателей ЕвроМВ с промышленностью,- "Пром-ность поставляет много дерьма позволяющего держать объёмы - штаты как переигрывания ЕвроМВ" - я в курсе.

В АИ "Маятник" на середину 6ых - сихронную РеИ послехруущёвскому "отрыву" приходится вторая (компенсирующая меньшую чем в РеИ силу первой волны) количественных сокращений.

У АИ военных для обычных вооружений,- более ясные задачи - и точно нет количественного "вала", нет никакого смысла принимать не соответствующее задачам, НИОКР не сокращены, а вот заводы по любому - без диких серий, не могут манипулировать КБ.

Что особенно обидно - миг-31 и су-24 нельзя объединить.

О Су-24 в контексте перехватчиков я вспоминал только в том смысле, что "Большой ИБ" может быть на МиГ25 более похож,чем на копию DD F-111.

И близкое к Су24 как страшный сон забыто.

В РеИ, на класс тяжелее Ту - Ту148 на одной основе с Ту22М прорабатывали.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

перед тем как сиё излагать имело б смысл глянуть уточнение топик-старта, сделанное мною во многом по вашему, коллега, "запросу":

Я привёл свою (во многом черновую) простынку про заказчиков с немного другим умыслом.

А как в вашей АИ это выглядит? Какие взаимоотношения между ракетчиками и авиаторами в ПВО, кто из вояк конкретно наверху? А то ведь тот же единый 30-мм калибр пропихнули вполне конкретные люди... Отдельно - а что с системой аэродромного строительства? Т. е. темп строительства бетонных аэродромов и оценка "на случай атомной войны" - это определит масштабы и нюансы погони за продвинутой аэродинамикой.

Отдельно нужно бы прописать нюансы работы военных ВУЗов. Потому что ракетчики больше 10 лет грабили авиаторов на техников (пока не сбалансировали) - да так лихо, что с обслуживанием действительно сложной техники был напряг...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

БРЕД. Ну какие пары? Нафига стратегические перехватчики? Причем тут палубники к сухопутным машинам? Зачем делать непонятно что? Есть же Су-7 который первоначально и сделан был как истребитель - вот его и надо развивать как истребитель, а позднее и в универсал. Затем надо делать Су-27 а затем Т-50 и не изобретать велосипед. Про штурмовики - дешевый штурмовик бесполезен, а дорогой заменяется ИБ. Стратеги согласен, Ан-22 в виде Вами предложенном то, что надо. Стратегический перехватчик надо заменить на летающий ЗРК - не сами перехватываем а ракета перехватывает, хоть на базе Ан-22, хоть на предложенной Вами базе Ан-12. Бомберы зачем? Все равно на ударные задачи летают Ф-15 и Ф-18 - следовательно их заменить удрная версия Су-7. Ту-22 меняется на носителя "Гранитов" в виде того же Ан-22 к примеру. Вертолеты. Надо допилить Ми-24 до возможности взять отделение и действовать в горах с нагрузкой, нужны также Ми-28 и Ми-40(?) в качестве летающей БМП, также нужен летающий грузовик, летающий джип и летающий мотоцикл. И делать конвертопланы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну да.. "F-16 - в сад" ..F-16 - лучший по соотношению расходы / боевая эффективности проект боевого аэроплана 2ой половины XXого века.

Я исхожу из реальных фактов. А-10 оставили на вооружении лишь потому, что F(A)-16 был 1моторный. Были совершенно оправданные опасения в отношении боевой устойчивости F/A клона этого самолета. Кровавый опыт А-4 не пропал даром.

Да НЕТ ЖЕ,- совсем не "так"!?! Если три слова,- "лёгкий истребитель - бомбардировщик" насколько невыносимо сложнее чем 2 - (тактический истребитель) я ничего не могу поделать.

Это вопрос терминологии и идеологии. Я исхожу из американской.

Коллега, я не знаю что такое "тактический истребитель".

Тактический истребитель - это F-16 и F-18. В основном именно эти истребители используются американцами как ИБ.

В РеИ F-V (построено около 2500шт без 1146ти Е-38) и "Ягуар" (построено 573шт) воевали почти всегда как ударники (только F-V как истребитель - на иранской стороне в ирано-иракскую).

Хотелось бы напомнить что боевая нагрузка F-5 - 1 тонна. Это меньше чем у пресловутых штурмовиков с ТВД. И практически все построенные F-5 ушли в 3 страны.

АИ "СовБаба-Яга" - это "СуперЯгуар" "суперность" которого в несколько увеличенных vs РеИ "Ягуар" возможностях истребителя ("увеличенных",- возможность работать с парой УР ВВ СР "Сперроу" (сов.К-98 модификация Р-88; или урезать до Р-23); 2- Р-23 2- Р-60,- конфиг "лёгкого" во варианте "истребитель" в АИ середине 7ых) но отталкиваясь от ударника.

Ваши хотелки не оч совместимы с реальностью. Сперроу требует достаточно приличной РЛС. А у нас в носу стоит лазерная/оптическая станция, поэтому Ягуар имеет 2 носа (с РЛС и с Оптикой). Собственно как и МиГ-23/27. У нас просто пошли еще дальше переформатировав воздухозаборник для полетов у поверхности и дополнив арт вооружение. Для того чтобы все ваши хотелки разместить нужен минимум Торнадо (у них и в 70-х годах). У нас тот же комплекс вооружения едва влез в Су-24.

Коллега Mamay, к инфо-намёку об ударных возможностях о МиГ-27 от коллеги Сobra в параллельной теме, добавлю что в РеИ позднее в XXIом веке "западники" стали использовать в Афганистане.. ..да.. ..да.. "Ягуары", при чём сначала без какого-либо апгрейта этого как считали - металлолома, позднее - GPSки поставили - расщедрились; ничего с ударным БРЕО 7ых не делая.

Собственно по той же причине в Афганистане мы использовали Су-17/20, а не МиГ-27, тем более "Кайру". В этой статье пожалуй суть проблемы изложена.

МиГ-27К, обладавших наибольшими возможностями и наиболее уважаемых летчиками, командование приняло решение не включать их в состав группы. Афганский опыт однозначно показал, что в сложных горных условиях, далеких от расчетной "малопересеченной" местности, на скоростной машине не удается использовать весь потенциал бортового оборудования. Электроника и прицельные системы оказывались бесполезными при поиске целей в хаосе скал, камней и зарослей зеленки. Сплошь и рядом цели вообще было невозможно выделить с высоты без подсказки наземного или вертолетного наводчика. А взять малоразмерный объект удара (им могло быть строение в кишлаке, огневая точка, засада за дувалом) на автосопровождение и целеуказание при скоротечном контакте и маневре не под силу было даже "Кайре" - наиболее совершенной системе, имевшейся тогда во фронтовой авиации2. Причина заключалась в поднятой до 5000 м нижней границе безопасного от "Стингеров" эшелона, что накладывало серьезные ограничения на использование бортового прицельного лазерно-телевизионного комплекса. В результате, малоразмерные цели на местности оказывались за пределами дальности обнаружения установленной на самолетах аппаратуры наведения, поскольку оптимальный диапазон высот применения КАБ-500, УР Х-25 и Х-29 лежал в пределах 500-4000 м. Причем ракеты рекомендовалось пускать на скоростях 800-1000 км/ч с пологого пикирования, когда самостоятельно разглядеть объект удара и обеспечить наведение из-за скоротечности сближения уже было практически невозможно. Дорогостоящие управляемые боеприпасы в этих условиях оставались оружием штурмовиков, действовавших в плотном контакте с авианаводчиками, а на истребителях-бомбардировщиках ПрНК с лазерным и телевизионным каналами наведения оставались балластом. К тому же они были подвержены частым отказам, что сказывалось и на работе сопряженных систем. Другим доводом было то, что на МиГ-27К, несшем массивную "Кайру" отсутствовали бронеплиты кабины, отнюдь нелишние в боевой обстановке.

По уму Кайры нужно было употреблять как только они появились, в начале 80-х, до того как в Афган Стингеры пошли. Вот тогда они могли себя проявить во всю силу.

Разные и среди ударников боевые задания и бывают; кому с ВТО там где нужно работать - есть; осталльных - до фига.

На таких заданиях прекрасно себе F-V в конце 6ых работали, "Ягуары" - с 7ых.

Хотя по отзывам английских летчиков - "Ягуар - сельхозинвентарь по сравнению с Торнадо".

"Большой ИБ" если сделан по консервативной схеме был бы внешне сильно более из РеИ похож на РеИ МиГ-25 чем на Су-24

Дык я вам его и предлагаю в виде Т-6-1, т.е. с трапециевидным крылом.

МиГ-27 может вести ВБ?!?

В той же мере, что и Ягуар.

Основной противник МиГа отнють не США, основная цель для нового изделия - Су-15

Которую МиГ-23 в общем то достиг. В той же ситуации с КАЛ-007 МиГарю стрелять ракетой скорее всего бы не пришлось. Он вполне мог уравнять скорости с аэробусом.

Аналогично, для "Су" в прохоровке за серийные заводы - аргумент - "технологическая преемственность" Су-17/20 c "утилизировавшимся" так, проигравшим.. ..истребителем - перехватчиком.

Не совсем понял вашу мысль. Су-17 был развитием Су-7, то же ИБ.

Я вижу реальную нишу в боевых задачах (описал выше) для лёгкого ИБ и понимаю, что ИБ и перехватчик на одной базе хоть сколь приличные - НЕВОЗМОЖНЫ!

По крайней мере - в лёгком классе, на то время; да и в среднем - тоже не очень.

МиГ-23 много хуже Су-15? МиГ-27 плохой ИБ?

Во времена Фантома II вместе с ним был "Дельта Дарт" и быстро сделанный "Томкэт" (перехватчики)

Фантом не мог бы заменить Дельту? Ну а Томкет на мой взгляд просто адов попил.

В РеИ МиГ-23 просто самолёт - дерьмо, включая его дерьмо как перехватчика, - четвёрого перехватчика к Су-15 и МиГ-25, Ту-128 из - за чего "нет денег" проапгретить.

Э-э. Ну как бы КИС чистому перехватчику не особо нужен. Скорее его позиционировали как фронтовой (маневренный) истребитель, но осознав, что их удел - это работа по земле, быстро спрыгнули в ИБ (МиГ-27).

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Истребительная авиация. Фронтовые истребители, сильно позже - тяжёлые истребители завоевания господства в воздухе. Дешевизна, массовость, однозадачность, простота. Миг-21 - как воплощение идеала школы...

А нужен ли фронтовой истребитель после воплощения концепции тяжелого истребителя в жизнь?

2. Авиация ПВО. Авиаракетные комплексы, работающие с приличных аэродромов и с существенной поддержкой стационарной радиолокационной сети. Хотелок - две с хвостиком. Первая - относительно лёгкие (где-то вдвое тяжелее фронтовых истребителей) объектовые перехватчики. Хинты - приличный радар, система внешнего наведения, интегрированная система управления ракетным оружием (эта авионика слишком тяжела в СССР для фронтовых машин - и дорога в обслуживании), размен дальности и маневренности на скороподъёмность и скорость (а это определяет двигатели и аэродинамику...).

А нельзя ли его объединить с тем самым тяжелым истребителем?

Вторая - тяжёлые перехватчики контроля Арктики, работающие в условиях фрагментарной радиолокационной сети и редких аэродромов. Приличная дальность, очень приличный радар, (после серии споров и практических исследований) приличная скорость - до точки перехвата надо ещё долететь. Но - абсолютно никакая маневренность, умеренная скороподъёмность, очень ограниченное базирование и цена. Ну и хвост - летающие радары. Их инициатива.

3. Стратегическая авиация. Совсем отдельная история. ЯО и полёты в один конец, потом - крылатые ракеты... У них две хотелки - евростратег (массовый, для полётов сквозь плотное ПВО, по возможности - дешёвый),

6. Береговая авиация. Вот тут всё сложно. Тут и убийцы авианосцев, и противолодочные машины, и эрзац-фронтовая авиация...

Может совместить тяжелый перехватчик, евростратег и убийцу авианосцев в одном флаконе?

и америкабомбер. Со вторым вечные беды - то не то, то мало... Не смотря на огромные вложения.

Согласен.

4. Бомбардировочная часть фронтовой авиации. Тут - ИБ и фронтовые бомбардировщики, ИБ идут по остаточному принципу, с бомбардировщиками всё сложно, западный прорыв 60-х во время парировать не получилось из-за проблем с финансированием авиации, БРЭО и идеологическими заморочками.

Может фронтовой истребитель и ИБ объединим на одной платформе?

5. Штурмовая авиация. Штурмовики и вертолёты. Гонимые, расформированные при Хрущёве... Штурмовики и в значительно меньшей степени ИБ - это сюда. Правда ИБ тут третьей свежести - миг-17...

А нужны ли штурмовики с жестким крылом? Или может быть от винтокрылых отказаться?

Что особенно обидно - миг-31 и су-24 нельзя объединить. Ну, в ограничениях тех решений в аэродинамике и авионике, которые были в 1965-1985. То, что принципиально важно для су-24 - маловысотный прорыв ПВО на сверхзвуке (который правда в РеИ так толком и не отработали), маловысотный полёт по рельефу, маневренность над целью, аэродромная всеядность (которую в РеИ так и не довели под давлением серийных заводов) - не слишком важно для миг-31 и порядком ограничивает эффективность его как автономного перехватчика дальнего рубежа...

Мне кажется все же в какой то мере объединить можно. В той же мере, что объединены МиГ-23 и МиГ-27.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А нельзя ли его объединить с тем самым тяжелым истребителем?

Сложно. Взлётно-посадочные характеристики, нюансы требуемых лётных... Т. е. можно ли считать одним типом самолёта с двумя модификациями машину, у которой разные моторы, крылья, радары, системы управления вооружением и шасси?

Может совместить тяжелый перехватчик, евростратег и убийцу авианосцев в одном флаконе?

По хорошему всё-же нельзя. Перехватчик должен быть заметно легче (4 ракеты по 1 тонне против 2-3 ракет по 6 тонн), ему немного по другому надо низквысотный полёт...

Может фронтовой истребитель и ИБ объединим на одной платформе?

Как миг-23 и миг-27, но на размерный класс повыше? А денег хватит?

А нужны ли штурмовики с жестким крылом? Или может быть от винтокрылых отказаться?

Вот тут как раз на мой взгляд полезно разнообразие и гибкость. Классический реактивный штурмовик, турбовинтовой штурмовик, пара типов ударных вертолётов, ганшип...

Мне кажется все же в какой то мере объединить можно. В той же мере, что объединены МиГ-23 и МиГ-27.

На мой взгляд - категорически нет. Очень, очень разные планеры.

Вообще у мня иногда возникает ощущение, что Яковлева с Як-28 надо было запинать. Больно и почти до смерти (КБ).

Было два типа перехватчиков, су-15 и як-28п. С практически идентичным вооружением/радарами и очень похожими двигателями. Между ними было два основных различия. Экипаж и поведение на дозвуке. Як-28п был двухместный, и с учётом того, что управлять радаром при атаках на малой высоте у пилота рук и внимания не хватало... Ну и да, на скоростях в 700-800 км/ч у яка было немножко получше с сваливанием.

Су-15 был типичным сверхзвуковым карандашом. И да, если плюнуть на ресурс и стравить су-15тм против миг-21м - то выиграет первый. У него лучше с тяговооруженностью, в принципе приемлемо с маневренностью (хотя в частях запрещали манёвры больше 3,5G - баки текли, и не всё в порядке с некоторыми фигурами с скольжением) и есть приличный радар. Но... Су-15 не сядет и не взлетит там, где это сделает миг-21. Ему нужна бетонка и в идеале - аппаратура привода. Потому что у него скорость на посадочной глиссаде - в районе 400, посадка-касание на 320 - почти штатная...

Мне иногда кажется, что вместо всех як-28 (п, л, и, р) и ту-128 СССР надо было делать бэби-хастлер. Может быть утку - но дельту. С четырьмя Р-11-300 (потом Р-13-300), сухим весом в районе 20 тонн, максимальным взлётным в 37-40 тонн, экипажем в два человека...

Edited by Marlagram

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А успели бы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0