Боевые самолёты АИ ссср "Маятника" с АИ 196ых на 7ые

[ДмитрийА]

Он может

Значит - не хочет. Не считает нужным ... 

[Вандал]

Значит - не хочет. Не считает нужным ...

Скорее, отсутствие внутренней мотивации и неверие в себя.

[ДмитрийА]

Понимаете, вот мы с Вами читаем коллегу Гучкова (ну то есть я уже пролистываю) и видим, что у него большинство (но не все) отдельно взятых слов написаны по русски, а вот все вместе совершенно непонятно. Но он сам то перечитывает свой креатифф и все понимает, так как ему надо, вот в чем беда ... 

[skylancer-3441]

 

Оба ли этих офигенно талантливых авиаспеца,- принципиальные наци-гитлеровцы

почти точно - Мессершмитт (в "вики" намёк что евреев он в итоге утомил и его ликвидировали)

а как Брандлер? 

в статье о самом Бранднере, https://en.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Brandner написано

In 1930 Brandner joined the National Socialist Factory Organization and the Technical Engineers Division of the NSDAP, becoming an engineering consultant to the Austrian NSDAP in 1935. He would rise within the S.S. to the rank of colonel (Standartenf?hrer).

Там можно было ту же самую карьеру иными способами делать? Кмк - вот вопрос, который тут тогда требуется выяснять, - для чего вероятно надо сравнивать биографии с иными двигателистами и прочими конструкторами. Чтобы понять, эта НСДАП и СС - признак идейности или так, карьеризма и приспособленчества

 

...Если вы так ставите вопрос о АИ советском руководстве - так массовее и острее антинацистском чем - предположительно- в РеИ...
Ну то есть вон например про https://ru.wikipedia.org/wiki/Пономаренко,_Пантелеймон_Кондратьевич  статья была https://litrossia.ru/archive/item/9374-pervyj-liberalnyj-ministr-kultury-sssr так там сказано:

«Вчера, – отметил 11 февраля 1971 года в своём дневнике «новомирский» критик Лев Левицкий, – в журнале выступал Пономаренко. Привёл его Большов, работавший, видимо, с ним в Белоруссии.
[...]
 

Левицкий после встречи с ним отметил в своём дневнике:
[..]
Будучи послом, не мог, по его словам, заставить себя пойти на приём к западным(!) немцам. И знал, что немцы бывают всякие, что были среди них антифашисты и коммунисты, но не мог забыть рвов с убитыми детьми, сожжённых деревень, казней наших людей.
[...] 

А тут такого с притоком и более молодых - кажется ожидается больше
И как оно в таком случае вообще будет контактировать с ФРГ и прочими где кто из "бывших" найдётся? Сотрудничество с МАНом, АУДИ, или кем-нибудь ещё - будет ли стоить закрытия глаз для них на "инвалидность по (в данном случае видимо) тринадцатой http://s1.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/902331.jpg графе" (Ведь это отношение к "бывшим" - ещё и по идее _должно быть_ -  формализовано - доступным бюрократической системе способом)?

Изменено 11 May 2018 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

надо сравнивать биографии с иными двигателистами и прочими конструкторами. Чтобы понять, эта НСДАП и СС - признак идейности или так, карьеризма и приспособленчества

Это смотрел. По соотношению "позиции" по работе / звания можно многое понять.

Когда нужно звание просто что бы охране (на таких объектах в рейхе ССовской) приказывать, - как у Фон Брауна - штурмбаннфюрер. 

Что бы штандартенфюрера получить как Штирлиц нужно быть действительно лютым, это звание получить было сильно сложнее чем армейского полковника (Брандлер, Фон Арденне "..А, это вы вытащили на сталинскую премию голову из петли.." (НСХ))

Не говоря уж об отъезде уже с "Запада" где устроились, прятаться как признанный преступником не надо, в Египет.   

Но Брандлер не очень проблема в топик, ТВД занимались Шойбе и Престель, Брандлер в Куйбышеве появился вместе с Кузнецовым 

...Если вы так ставите вопрос о АИ советском руководстве - так массовее и острее антинацистском чем - предположительно- в РеИ...

И как оно в таком случае вообще будет контактировать с ФРГ и прочими где кто из "бывших" найдётся? 

Вопрос - есть, видите, сам его поднимаю. 

И вы и я видели фильм с по сию пору здравствующим в РеИ (преставился 22ого февраля этого года) одним из очень-очень вероятных сильно бОльших чем в РеИ героев "Маятника", Валентином Михайловичем Фалиным.

Он говорит, что немцев с войны на дух не переносит. По должности в РеИ он посол в ФРГ и активным и принципиальным участием в подготовке РеИ договоров 71ого и 73его годов (РеИ "отражения" объединения Германии в "Маятнике") сделал для Германии очень много.

Немцы в курсе что они "не 100долларовая бумажка", у них нет "идеи" собственной "хАрошести" (может была до 1914ого, там и сгинула).  

Кстати и Валентин Михаилович в отличии от Шелепина ("на главном") "хАрошесть" в гробу видал "Я человек из школы ЛПБерии, он был бы альтернативой лучшей чем Хрущёв" (сам Фалин как альтисторик).   

..Но что нетривиально: Фалин по его словам в фильме немцев не переносит на дух. 26ого года рождения, 18 - в 44ом, призывной возраст тогда снижали, в фильме вокруг того, а о том что Фалин делал в Войну такая "лавировка" которой мог позавидовать и Шелепин хотя обморозивший ноги в окопах в Зимнюю комиссар мог бы не "позавидовать" а как то иначе

Круг людей года на 3-4 старше который имел честь знать почти 100% еврейский (у практически всех кто-то из родных в Бабьем яру), и.. ..германофилы.. Воевали, и оказывается - не только фронтовыми переводчиками, о приключениях самого публичного из этих людей поэта Семёна Липкина прочитал дни назад в "мемуаристе" линк на который положил в "курилке" (кавалерист, никогда б не подумал).. 

Ну вобщем все эти люди очень точно отражены в образе Рубина в "В круге первом" Солженицина (все эти люди, включая Александра Исаевича, один круг, все друг друга знали)

____________

Про топик, про самолёты; и про обсуждение меня; чуть позднее как у меня будут ресурсы ВРЕМЕНИ..     

Изменено 11 May 2018 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Понимаете, вот мы с Вами читаем коллегу Гучкова (ну то есть я уже пролистываю) и видим, что у него большинство (но не все) отдельно взятых слов написаны по русски, а вот все вместе совершенно непонятно.

Это, да. Я первое время думал, что это вообще автоперевод с другого языка.

[Вандал]

Я первое время думал, что это вообще автоперевод с другого языка.

Это, потому что Вы не пользовались автопереводчиками.

[MGouchkov]

Четыре разных "Ту-136"

https://raigap.livejournal.com/649624.html#cutid1

Советский "Корсар II" и "Харриер"

 ___________________

 https://raigap.livejournal.com/649823.html#cutid1

Советский "Боинг 737"

______________________

https://raigap.livejournal.com/650024.html#cutid1

Уже российский..

Американский аналог был здесь

______________________

https://raigap.livejournal.com/650479.html#cutid1

Проект ВКС Ту "136" (СССР. 1959 -1963 год).

Это вероятно первый "Ту-136" 

[MGouchkov]

Про "величие" МиГа-23

https://igor113.livejournal.com/1001723.html

[MGouchkov]

Снова воспользуюсь темой как "складом Матчасти"

..Небезынтересно:..

 Проект многофункционального дальнего перехватчика МиГ 70.1 (СССР. Россия. 1987 -1993 год).

 https://raigap.livejournal.com/644951.html#cutid1

[MGouchkov]

В теме "Самолёт поля боя" Тemeluchas писал

Су-17 как раз был весьма эффективным, любимым летчиками и вполне себе попадал. 

..

И да, ни в "Днепр-67", ни в индо-пакистанских событиях Су-17 не участвовал - там были Су-7

Я, начислив себе 3(три)АИ рубля за ВИТОК отвечаю в теме где топик ИМЕННО вопросы из последнего поста Тemeluchas'а  

Да, про "Днепр 67" и ИПВ 71 я был неправ. Перевод "геометрии" крыла научил самолёт попадать? Но РеИ Су-17/22 осталась бесславной в том, что 2500км/ч амфетамина - наследство неудачливого соперника МиГа-21 ни фига не избавили это ОТ УЧАСТИ БЫТЬ МИШЕНЬЮ в ВБ.

  

Во-первых, ни одна из модификаций F-5 даже теоретически не могла применять AIM-7. До F-5E радара не было вовсе

На серийных. F-VN c радаром и ракетами, был опытный в металле. В начале 6ых это было дико дорого и ненадёжно, но я веду речь о ситуации на 7-10 лет позднее (о самом конце 6ых, начале 7ых).

Штурмовики (точнее ударники, от них задерживаться в районе цели не требовалось) были попыткой сэкономить.

Совершенно здравой, шальвары с родины-матери решил снять Дядья Ванья обещал достать левиса, и закусывают уже ОБА  галактических оболтуса с огорода одного Дяди Сэма. В условиях потенциально "грязного неба" которая имелась в Северном Вьетнаме и по границам. Единственное, у американ штурмовики, ТОГДА - до А-10 небронированные, а в основе - оптимальная организация работы в серьёзном региональном конфликте:   

Штурмовики, защищённые от ПВО которую можно "на руках" - от ККП - бронёй, от ПЗРК - рассеивателями - ИК ловушками - манёвром, работают по земле;

прикрытые лёгкими ИБами в истребительном оснащении от F-104 Старфайтеров от F-V от МиГ-21 от Миражей (от себе подобных);

лёгкие ИБ в ударном оснащении ("КОНТЕЙНЕР" прицела меж 2ух "булл-пабов") вынесли ("длинной рукой") ЗРК уровня "Рапиры"/"Осы".    

 

  В 10.07.2018,, MGouchkov сказал:

Требования в режимах характерных для разных видов боевой работы настолько разные, что тогдашняя электроника не могла прилично управлять этим, сделанным под то что бы аэроплан  эффективно  бы работал во всех этих режимах.  

Увы, нет.

Требования к режимам другие для узконишевого "самолета поля боя". 

У ударника же вариантов аж 4, и во всех случаях в районе цели он старается летать как можно быстрее:

1. Подход на средних высотах, пикирование на большой скорости, уход.

2. Подход на предельно малой, сброс в горизонте.

"Увы" (с чем согласен) как раз ДА.. ..ДА, с ЭТИМИ требованиями как раз, как говорят,- "бьются" требования к "фронтовому" ВБ

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f5e.html

 Анализ боев в небе Вьетнама и Ближнего Востока показал, что маневрирование ведется на скоростях, соответствующих М = 0,4-1,4 и высотах 4500-9000 м, преимущественно в горизонтальной плоскости. 

Это "бьётся" в смысле возможности сделать ИБ эффективный и в воздушном бою а не Су17 НО ГДЕ ЗДЕСЬ ЧТО ПРО МНОГО "М" (больше 2000км/ч) нужных ПЕРЕХВАТУ ВЫСОТНЫХ СКОРОСТНЫХ ЦЕЛЕЙ!?!?!

 Я НЕ считаю конструкторов - ИДИОТАМИ!!! 

Из вышеприведённого, действительно существующего совпадения требований, возникает аэроплан с одной из известных в середине 6ых компоновок "ПЕРВЫЙ уровень извращений" (готическое или оживальное крыло, или продольный триплан), с 2ух (!!!) контурными движками (экономичность => РАДИУС), но ни фига не за 2000км/ч; 1200-1400-1800(САМЫЙ максимум) 

Блин, ну совершенно НЕ нечто с 1о контурным движком, крылом изменяемой стреловидности и больше чем 2000км/ч (для которых больше чем 2000 и двигло - одноконтурное).

Приличный ИБ это СОВЕРШЕННО не РеИ МиГ-23 (который выше), ближе к да - Яку-45 (но к серийному когда реальна "салфетка" Яка-45 а взлетевшему лет 5 года на 4 раньше, в АИ 66ом-67ом).  

_____________________

Вот уже "..teen" - первый же F-14 - великолепный перехватчик с "Фениксами", во всём диапазоне скорость/высота, более чем - ударник, и сам Тemeluchas писал, перекручивает в БМБ "маленького". Вот появился действительно "универсал" (эффективный)..

Но, с тогдашним уровнем, ОЧЕНЬ дорог в поставке, ОЧЕНЬ ненадёжен, ОЧЕНЬ требователен к обслуживанию. 

"Три из ЧЕТЫРЁХ" в "универсале", где "4" это "ЭКОНОМИКА". 

4 из 4ёх в "универсале" (стал приемлим по цене и надёжности) это F-16 НЕ первых модификаций.. 

 

  В 10.07.2018,, MGouchkov сказал:

до освоения не просто ЭДСУ, но эдсу статически неустойчивыми аэропланами

F-15 вполне себе статически устойчивый

Между "командогеретом" немецких самолётов времён ВМВ, и ЭДСУ статически неустойчивым аэропланом, большой путь. Читал что "переменный бустер" появился и у советских истребителей в 5ых, тогда ещё чисто на гидромеханике. У гражданских авиаторов "автомат тяги", появился на Ту-154М (на "просто" - нету ещё).   

Маневрирующему военному аэроплану, команды с РУС и РУД ("ручек управления" Самолётом и Двигателями) преобразовывать в конкретные установки отклоняемых поверхностей (РУС) и топливной автоматики (РУД) нужно б с учётом многих факторов (и с "перекрещиванием"). На  7ые это электрогидравлика с ЭВМ (у американцев) и может быт - АВМ (но тоже уже с ИС; у советских). 

  В 10.07.2018,, MGouchkov сказал:

"Иван YА-9""у меня в "Маятнике""(с) начинают делать как замену не очень нравящемуся Илу-40 сразу после его освоения, около АИ1960ого

А это и получится Су-25.

   Никак не получается РеИ Су-25, из нескольких факторов: Если программа в отличии от РеИ ВЫСОКОприоритетная (а ИЗ ОБЩЕГО КОНТЕКТСТА АИ в "Маятнике" это так), то все в теме ПРИнимают 2ух контукрные движки с К2ух контурности соотствующим боевому режиму (то есть -самым  большим на 1ую половину 6ых - 1)

А такие никак не лезут внутрь "броневанны" 

Движки - в хвост (как на А-10) - перегружает планер, массы отдаляются от ЦМ; остаются варианты - как "Ил-28" и "Як-28", или - отдельные движки "прижаты" к фюзеляжу (броневанне).

Нортроп YF-9. ..Видится мною нечто среднее между "Нортропом" и Илом42/102, 2ух местный (как Ил - "бортстрелок" стал бортоператором), но всё же высокоплан, как Нортроп..

2 В РеИ предок "Су-25" - СПБ ("Самолёт Поля Боя") - "нелегальный" Иван-Скайхок. Дальше в РеИ, 10лет, десятилетие РеИ 7ых "СОБАЧКА РОСЛА"..

В "Маятнике" СРАЗУ речь о бронированной машине, и высокий приоритет. Смотрят на СРАЗУ на тяжёлых последних "американцев". На "Корсар II" как писал, получается..    

И да, "закапывание" Ил-40\Ил-42 - одно из самых мудрых решений в РИ

выбор стоит убить штурмовую авиацию нафиг или оснащать ее этим - лучше убить штурмовую авиацию нафиг.

Из реалий "Маятника" и того что вы говорите, получается, думаю,- "штурмовик НЕ "Ил"". Пришедшие к власти в "Маятнике" в АИ 57ом "полевые командиры" ВОВ на уничтожение ША не пойдут; если "Ил" ТАК доканал (а я интуитивно соглашаюсь с вами и Mamay'ем здесь) тему, в АИ - "хлебную", высокоприоритетную передают другому КБ. 

При этом, самая большая загадка; РеИ "укрупняющего КБ" постановления в РеИ время (летом 49ого) в "Маятнике" быть не может. При этом, у меня от чтения Матчасти впечатление что РеИ система сделала авиаконструирование похожим на.. ..шоубизнес: Бродячие авиаконструкторы подряжаются и выпускают проекты "НА ЛЕЙБЛАХ" "Ту""Су""МиГ""Як""НК" (движки - так же) итд. Могут быть в АИ КБ "дочки"  Селякова Чернякова Ивашечкина Эрлиха (точно по вертолётам) Цибина, не говоря о Мясищеве.. 

А "лейбл"-"ПАПА" как у гражданских в эксплуатации "Аэрофлот" - ОДИН, "ЦАГИ" (например или какой "ОАК" раньше РеИ)..

Концептуально МиГ-23 как раз очень хороший аэроплан - попытка сделать "советский мираж".

C "настоящими" перехватчиками Сухого он не конкурировал

"Концептуально" МиГ-23 запредельно фиговый аэроплан, про что "не конкурировал", и про что фраза "основной противник самолётов МиГ самолёты Су" не главная в курилках КБ того времени, но клевета цру, см АНАЛИЗ РЕШЕНИЙ ВЫШЕ Если конечно не считаете конструкторов идиотами, как НЕ СЧИТАЮ ИХ ТАКОВЫМИ Я.

Вспоминали вчера в одной другой параллельной теме начало "ru-нет истории авиации". "МиГовцы" тогда за "23" много оправдывались. Перед тем как писать это, эту тему пересмотрел,- вспоминал как в ответ на мои с Mamay'ем вслед за "МиГовцем" Малюхом (Доброго ему Вечного Полёта) "восторги" над "Гриппеном",  Marlagram который - как раз - "в теме" ТОГДАШНИХ РеИ приоритетов и перипетий написал "Ну что вы, Гриппен это же НИКАКОЙ ПЕРЕХВАТЧИК" Это - В НАЧАЛЕ ЭТОЙ ТЕМЫ было..

ВСЕ ВСЁ ПРЕКРАСНО ПОНИМАЛИ! блин И для борьбы с "Су" одноконтурник дающий далеко больше 2000км/ч и изменяемая стреловидность.    

РеИ ТЗ РеИ "Мигу-23"-  " Универсального, что б по типу "Фантома", но ДЕШЕВО что бы МНО-оо-Ого"

"Дешево и сердито" в авиации не работает от слова совсем.

Не остаться без брюк-Ъ возможно если "сердиты" аэропланы - разные, в разных специализацих. Когда малый ИБ не пробует быть тактическим перехватчиком; есть относительно много относительно недорогих машин (сильно РАЗНЫХ); и МАЛО - ОЧЕНЬ ДОРОГИХ "универсалов" 

 Оставляя за скобками возможный конфликт с НАТО\США, возьмем, к примеру, Иран - к концу 70-х ВВС Ирана - это 80 "Томкэтов" и 225 "Фантомов".

Ну может быть не 350 "Kotovsk'их" за АИ 1970ый-85ый, 450 сделали бы (всяко - меньше 500от), что бы штук 200собрать в случае полномасштабного конфликта с Ираном..

Глянул, Су-24 ВМЕСТО которого и делается "БОЛЬШОЙ ИБ" (я писал)

 в американской программе ТFХ АИ советских заинтересовала не "бомбардировочная" DDная часть как в РеИ, в РеИ давшая F-111 и Су-24, но груммановская - истребительная

сделали в РеИ 1300 штук (если верить "ру вики")...

МиГов-23 в РеИ сделали 3630+769, Су-17 - 2867

А кто-то хотел вертолётов; да и ИБов не-мишеней, и штурмовиков - не фигово бы....Но дерьмо - "универсально" 

Реальные перехватчики ПВО вопрос ОТДЕЛЬНЫЙ

"мужики в тапках" уровня ПАЛИСАРИО станут серьезной угрозой для ВВС.

Вопрос не допустить такого, - требования к "малому ИБ"

Для того, чтобы посчитать вообще все случаи поражения воздушной цели истребителем с дистанции свыше 15 км (то, что буржуи зовут beyond visual range kill), произошедшие во всем мире до "Бури в пустыне" - хватит пальцев одной руки

Вопрос не столько в дистанции, сколько в "РАДИОракете" пока нет всеракурсных ИК ракет. В статье на "Уголке" о "Фантоме II" пишут что сначала над ними смеялись;.. ..но перестали РЕЗКО в САМОМ конце 6ых  

За борт.

"Ягуар" как раз тот самолет, единственная причина появления которого - политика. 

О как знаменательно! А ведь в реальной боевой истории как ударник "Ягуар" - ДИАМЕТРАЛЬНАЯ противоположность Су-17; тот, кто выкручивался при атаках на него, прямо демонстрируя идеи "партии" бронештурмовикофобов-ИБоманов (к которой вроде бы принадлежите и вы).

Этот пост уже сильно тормозит; разделю посты, этот - всё.  

 

Изменено 14 Jul 2018 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Temeluchas писал (про аэроплан "Ягуар")

Во-первых, "поддержать фантомобойцев" в воздушных боях он не сможет. Он не ИБ (вопреки нашим "напевающим Рабиновичам"), он чистый ударник. УРВВ СД нету (хотя и невелика потеря)

Я писал 

Писал - "треугольник": "Ягуар"-РеИ МиГ-23-F-5. 

От РеИ МиГ-23 в "моём""малом ИБе"- "главный калибр ВБ"- АИ аналоги "Сапфира" и Р-23 близкие к РеИ.

Так что навязать ВБ "Фантому" мой "И" не может - "F" улетит; но он из под "Спарроу" Фантома скорее вывернется чем "Фантом" из под его ракет.

Так что прикрыть своих ударников или чтО на земле от "Фантомов" - может..

Что б догнать "Фантома" для вопроса зачем обижать маленьких надо да, звать "Котовского"

Аэродинамика включая интергацию с движками по ВЗ затачивается под это (а не под "скорость/высоту" перехватчиков) 

ЧтО именно от "Ягуара" и только от него (2членный экипаж есть ещё в Фантоме как раз): 1 К 2ух контурности движков - 1 2 Большие "коробки" ВОЗДУХОЗАБОРНИКОВ по сторонам от кабины Августиновича начитался, что даёт "МАКСИМАЛКУ"  те же "ягуаровские" 1800км/ч, и стабильную тяговоружённость при МАНЁВРАХ на скоростях около 1М 

Быстрее лететь с такими ящиками при таких движках не получиться ("никакой перехватчик";.. ПОЧТИ "никакой"), но вот "крутиться" БЕЗ СРЫВА ТЯГИ.. ..самое то.

в догфайте - утюг.

См реальную боевую историю; ср с РеИ Су17/22

Во-вторых, как ударник он хуже того же МиГ-27 в силу более слабого БРЭО.

В-третьих, дальность у него нифига не больше - тонну бомб он таскает на те же 570-580 км по маловысотному профилю.

БРЭО для ударных миссий когда в носу АИ аналог "Сапфира" идет в контейнере (возможность чего вы же отмечали). 

Тяги для более полноценного "И", признавал, надо добавить, писал,- "АИ Иван-Супер-Адур" 3.5/5тс (на форсаже). У РеИ "Адуров" РеИ "Ягуара" 3.5 на форсаже.   

В 11.07.2018,, MGouchkov сказал:

Вот только даже РеИ МиГ-23МЛ с "Сапфиром" и Р-23 не даст А-10 такого удовольствия уже с 76ого года (а не "с 8ых"). 

Ну если "Бородавочник" любезно соизволит летать километрах на трех, строго по прямой и никак не реагировать на вопли RWR - да.

Тогда бы можно было б попадать вообще неуправляемой (только стабилизированной) ракетой. Что-то непохоже что с "Сапфиром" и Р-23 парились СТОЛЬКО ЛЕТ (в РеИ) для ТОЛЬКО такого.

  В 12.07.2018,, MGouchkov сказал:

Понял что моя прикидка что ВДВОЕ совпадала с мнением КБ Сухого

И он резко становится никому нафиг не нужным.

...

В надутом вдвое виде - он превращается в никому не нужную кракозябру формата "на кота широко, на собаку узко". Для армейской "затычки в каждой бочке" - он уже слишком большой, для пристойного ганшипа - слишком маленький.

Недопонимаю: Если есть защита от "пешей ПВО" (в отличии от "Бронко"), то при "чистом небе" такой дешёвый относительно самолётик может действовать один. ..При потенциально грязном такой "СуперБронеИванБронко" освобождает лёгкие ИБ от ударной работы (в которой легко стать мишенью) что бы они в конфигурации для ВБ очистили бы небо, прикрыли бы штурмовики.

По сравнению с более тяжёлым штурмовиком "для взрослых" "Иван Нортроп YF-9" у такого за меньшую цену дольше время реагирования и меньше боевая нагрузка.   

Всё, закончил "спарку" из 2ух постов. 

Изменено 14 Jul 2018 пользователем MGouchkov

[Marlagram]

А вот выскажусь.

Господа, для понимания вопроса надо построить что-то вроде диаграммы Ганнта. Требования военных основаны на доступных данных о противнике и возможных тактических приёмах. Потому что если например ракеты массового полевого ПВО противника не умеют перехватывать цели со скорость порядка 2M и высотой полёта больше 10 км (по доступным данным, да) - то военные обязаны этим воспользоваться. И соответственно, пока это окно возможностей по построению атаки существует - будет и соответствующий запрос-заказ.

Потом. Вот например с перенацеливанием во время вылета у нас традиционно всё очень, очень плохо - и это влияет на время реакции на вызов поддержки/реализацию разведданных. Пока тактический приём "атака из барражирования в зоне ожидания по вызову" будет невозможен (как по техническим, так и по организационным - а это отдельная беда - причинам) - ... И да, отсюда низкий приоритет самой возможности длительного барражирования, и тут уже даже вылезает ситуация "курицы и яйца", кхем.

Ну и организационные, и даже личностные факторы у приборостроителей и оружейников надо чётко проявлять. Кто там глава КБ, кто реальный лидер, какие отношения с производственной базой...

 

 

[MGouchkov]

Marlagram писал 

А вот выскажусь.

Вашему участию всегда рад! 

Требования военных основаны на доступных данных о противнике и возможных тактических приёмах.

Вопрос, как принять "требования военных" за константу? В "Маятнике" и в РеИ военные готовятся к разным войнам.

Из РеИ забега мотострелков-призывников по фульдскому коридору к Ла-Маншу мне понятен РеИ МиГ-23; важно что бы никакой быстрый маленький (относительно) "ИХ" ударник не выгрузил за забегающих ТЯО. Вне зоны стационарной ПВО. А тактический ударник в РеИ совковой Доктрине был вообще - не очень и нужен.

почему и фигею от тз что МиГ-23 крутой "универсал"; ИП - истребитель-перехватчик     

В АИ "двух задачах" конвенциональных сил в АИ "Маятник" всё иначе. Никто не собирается в фульдский коридор иначе как в турэкскурсию. 

 И АИ военным "Маятника" для АИ Доктрины тактические ударники ОЧЕНЬ нужны

Потому что если например ракеты массового полевого ПВО противника не умеют перехватывать цели со скорость порядка 2M и высотой полёта больше 10 км (по доступным данным, да) - то военные обязаны этим воспользоваться.

Ту22М2, близкий РеИ его АИ аналог, в АИ - ВВСный (а не только морской); наполовину он использует "окно", наполовину - "Тяжёлый ИБ" (Иван-Томкэт) в ударных конфигурациях. 

Если без "Мно-Ого-О" для этого "окна" бомбер типа РеИ Су-24 не нужен 

Ну и организационные, и даже личностные факторы у приборостроителей и оружейников надо чётко проявлять. Кто там глава КБ, кто реальный лидер, какие отношения с производственной базой...

Вот это реальный очень сложный (но ИНТЕРЕСНЫЙ) вопрос; я его в последних постах отчасти коснулся [про что не факт РеИ "шоу-бизнесная" организация проектирования]

Думаю что АИ проект "Иван F-14" раньше РеИ "Томкэта" мог бы быть реализован под руководством Чернякова. Будучи начатым при условии закрытия "100" раньше РеИ, на заделе из этого проекта [хотя двигло из "100" РД-36-41 Колесова пойдёт на перехватчики]     

Думаю в ближайшее время попробовать разобраться в РеИ параллельностях Р-98+"Тайфун" для "Су" vs Р-23+"Сапфир" для РеИ Миг23.

Не думаю что через 15лет после Развлики могло бы повторяться такое.  

Изменено 14 Jul 2018 пользователем MGouchkov

[Marlagram]

Вопрос, как принять "требования военных" за константу? В "Маятнике" и в РеИ военные готовятся к разным войнам.

А тут надо смотреть и на противника. Хок пошёл в серию? В каком темпе модернизируется и какие модификации идут на экспорт? Что у французов? В каком темпе восстанавливаются ВВС ФРГ и что с F-104? Какие вообще зенитные комплексы в массах - и отдельно что о них известно? Какие ракеты удалось украсть или притрофеить?

 

Ну и поверх всего - оценка инерции. Включая производственно-экономическую.

 

 

[MGouchkov]

Marlagram писал

А тут надо смотреть и на противника.

В Европе, к первой половине АИ 6ых с точки зрения того, что на экспорт - точно, можно считать РеИ; да и вообще - по Западной можно считать там РеИ; что не очень-то (пока) сказалась АИ политика АИ ГДР (в "Маятнике" - "бериевской"). Это натяжка, но отягчающая скорее ситуацию для АИ ссср.

Наступательные задачи в Европе не ставятся с АИ 58ого..

   Ну и поверх всего - оценка инерции. Включая производственно-экономическую.

АИ 57ой в "Маятнике" достаточно глобальная политическая революция в АИ ссср [лозунг "Мы победили в ВОВ ( и создали СЯС) что бы жить прилично".

Сразу по опыту победителей этой революции полученном в 41ом, задевает военно-технические вопросы.

С производственно-экономической точки зрения тогда и РеИ после 56ого шли активнейшие перетряски; в "Маятике" - аналогично [можно принимать результат с некоторым уже "подыгрыванием нашим", но с умеренным- достоверным]  

____________

Я в режиме редактирования дописал в свой предпоследний пост об "окне" о котором вы; гляньте

Изменено 14 Jul 2018 пользователем MGouchkov

[wizard]

Из РеИ забега мотострелков-призывников по фульдскому коридору к Ла-Маншу мне понятен РеИ МиГ-23; важно что бы никакой быстрый маленький (относительно) "ИХ" ударник не выгрузил за забегающих ТЯО. Вне зоны стационарной ПВО. А тактический ударник в РеИ совковой Доктрине был вообще - не очень и нужен.

 

В АИ "двух задачах" конвенциональных сил в АИ "Маятник" всё иначе. Никто не собирается в фульдский коридор иначе как в турэкскурсию. 

 И АИ военным "Маятника" для АИ Доктрины тактические ударники ОЧЕНЬ нужны

 

 

изложите доктрину

[MGouchkov]

wizard писал 

изложите доктрину

Едва не в начале поста была.

Вопроизведу:

Глобальное равновесие обеспечивают СЯС, роль авиации в которых почти символическая.

Между западной границей ссср и NATO есть "неитрализованная" (но политически контролируемая ссср) территория-полоса ЦВЕ.

Война в Европе бессмысленна, для поддержания политического контроля в ЦВЕ (для "подпирания" там спецслужб) разумны там ОЧЕНЬ небольшие, и специфические контингенты АИ советских войск.

Основные задачи конвенциональных сил:

1 Большой приграничный конфликт возле ЮЖНОЙ границы ссср (носящий при том, как бы сейчас сказали ОТЧАСТИ "гибридный" характер

типа оффтопа в интерпретации Украиной  

2 Помощь нац.освободительным движениям по глобусу (de facto - удерживать цены на сырьё).

   

[Neznaika1975]

дискуссия с 00659 15.07.18 перенесена в http://fai.org.ru/forum/topic/1764-1956-64-politmayatnik-kachaetsya-silnee-i-chashhe/ по просьбе коллеги Гучков

[MGouchkov]

Marlagram писал

Требования военных основаны на доступных данных о противнике и возможных тактических приёмах.

 

Примечательно,- у меня сложилась система с достаточно прозрачной основой структуры; не к середине АИ 7ых может быть, в последнем элементе - уж точно к АИ 78ому.. ..Достаточно независимая от "требований военных", более - от того что можно реализовать при приемлимых ресурсах (что всегда ненавистно военным):

Система: "лёгкий / тяжёлый" - ИБы Перехватчики Штурмовики. 6 моделей; ну ещё (кроме транспортных и вертолётов) - бомбардировщик близкий РеИ АИ аналог Ту-22М2 (хронодостоверно); и "ядерные ракетоносцы" Ан-22 с КРБД (в "ядре" СЯС) и Ан-32/меняется на "Чебурашку" - СпН СЯС. 

Я "вижу", где как какой из этих аэропланов; но вот это уже да, зависит от Доктрины (спор о которой увёл в оффтоп).

_______________

Кое - чего предположил по АИ Матчасти, что АИ аналог РеИ работ по стальным конструкциям для РеИ МиГ-25 в АИ таки используется для тактического (лёгкого) перехватчика.

Так же задумался возможно ли лёгкому штурмовику (ИванБронеБронко) обеспечить защиту от ККП без использования титана (и уж тем более - скандия), на алюминьевых сплавах только.

Кое-чего узнал для себя нового о РеИ Матчасти: В первых F-15 была оказывается таки тоже аналоговая электронная система управления.

Чем и делюсь  

_____________________

AРD Такая вот "квазитаблица" по проектам доводимым до серии АИ "Маятник"/РеИ:

 

1 АИ "Тяжёлый ИБ" - ВМЕСТО РеИ Су-24

2 АИ "Лёгкий ИБ" - вместо РеИ МиГ-23/27 и Су17/22

3 АИ "Тяжёлый перехватчик" - РеИ Ту-148 (в РеИ недоведён до серии)/"половина МиГ25

4 АИ "Лёгкий перехватчик" - вместо РеИ Су-15 и на половину, другую +к Миг25

5 АИ "Тяжёлый штурмовик" - Иван-Нортроп YF-9 вместо РеИ Су-25   

6 АИ "Лёгкий штурмовик" (Иван-Броне-Супер-Бронко) - без РеИ хронопараллельного аналога

_______________

Проектов вобщем столько же, СЕРИИ меньше.

Быстрее РеИ закрывается (как и в РеИ) "100" у Сухого (ресурсы с проекта - на "Тяжёлый ИБ")

НЕТ Як-38 (На авианосцы - "приземлить" лёгкий ИБ)   

[Marlagram]

Так. Надеюсь, в этот раз не свалится в оффтопик.

1. Заказы до достижения хоть какого-то паритета в СЯС и после - это очень разные заказы.

2. Нужно учитывать, с одной стороны, пятилетки/съезды (и аналогичные по масшатбам альтернативные циклические события) - а с другой выборные циклы в Штатах.

3. Тяжёлый ИБ вместо Су-24 в условиях СССР без прогрессора не может быть заказан ранее 1975 года, в серии примерно с 80. Элементная база и тактико-технические ограничения не позволят. До этого - именно бомбер...

4. Су-17/22 - это категорически не лёгкий ИБ в первые 20 лет своей биографии. Это средний, "полноформатный".

5. Половина МиГ-25 - это невозможно. Т. е. это принципиально другая аэродинамическая схема, которой просто нету в означенные времена.

6. Су-15 - это не лёгкий перехватчик. Это средний. Лёгким (объектовым) был бы сильно обточенный и специализированный поздний МиГ-21.

7. Су-25 тоже язык не поворачивается назвать таким уж тяжёлым. Не дотягивает он до тяжёлого - тут есть (сомнительная, наткнулся как-то) эмпирика, 5-тонная бетонобойка с лазерным наведением, контейнер системы наведения, контейнер системы РЭБ, 4 лёгких УРВВ самообороны и 2 больших подвесных бака - это минимальный уровень для тяжёлого...

 

[MGouchkov]

Marlagram писал

Так. Надеюсь, в этот раз не свалится в оффтопик.

1. Заказы до достижения хоть какого-то паритета в СЯС и после - это очень разные заказы

Имеет (к БОЛЬШОМУ сожалению моему) шансы свалиться; потому как пресловутому "паритету" - фигне придуманной Брежневым что б обосновать одновременно большие МБР в Днепре и малые жидкостные в Москве, в "Маятнике" взяться неоткуда.

Задача, - "предел Макнамары" - совершенно неприемлимые потери, гарантия уничтожения 1/3 промышленного и человеческого потенциала противника при наиболее НЕблагоприятном развитии Конца Света для АИ ссср. Примерно 400 старзарядов.

Строго топик (чего да - хочется) начинается (см subj) с АИ 1960ого, когда и в РеИ и в АИ "Маятник" появились средства достоверно способные доставить "свет и тепло" в США, в РеИ - более очковтирательские, в "Маятнике" в виде АЛЬТ ДЭПЛ пр 629 НЕочковтирательские (но не очень ещё эффективные). Реально к середине АИ 196ых - к АИ 1966ому ущерб для США совершенно неприемлим (при НАИБОЛЕЕ ФИГОВОМ для ссср развитии; Кеннеди в РеИ испугался НЕфигового для ссср течения БД), формально - "предел Макнамары" достигнут под самый конец АИ 196ых, с комплексами уже следующего поколения (Р-36 РТ-2клон).  

  3. Тяжёлый ИБ вместо Су-24 в условиях СССР без прогрессора не может быть заказан ранее 1975 года, в серии примерно с 80.

Я написал ВМЕСТО, не писал "модификация" Су-24. 

Какая история?: "Мы" - в АИ 63ем Пять лет назад взлетел Фантом II, и уже начал поступать на вооружение. При этом в США объявлена программа TFX. Даже и в РеИ тогда полного лёгко-шапко-МиГ21-закидайства НЕ было, была объявлена программа МПФИ с комплексом УР ВВ СД "Сапфир"-Р-23, давшая в итоге РеИ МиГ23. И никто ещё не знает что "Грумман" с истребительной составляющей TFX выйдет из проекта, и уже потом по новой программе использует задел для создания F-14. В "Маятнике" АИ ЛПРы трезвее (в переносном смысле), видят в США фридом-файтер F-V; и ТОГДА (а не когда в РеИ в 8ых) принимают идею "пары" И (в ТРЕТИЙ раз иду за ёлкой цитирую себя же)

      С самого начала, после того как озадачены "Фантомом II" в американском же TFXе интересуемся более истребителем чем бомбером (шпионы на DD работают в интересах создателей сменщика Ту-22, АИ аналога Ту22М;но большая часть шпионов - на "Груммане" а не на DD).

Вот ЗАДАЧА в АИ 63ем Сделать ИСТРЕБИТЕЛЬ ТFX. Спокойно расправляющийся с "Фантомами II". Все понимают что задача ОЧЕНЬ сложная, что в большую серию пойдёт НЕ это, но "лёгкий ИБ", вопрос серии/завода НЕ давит. Есть задел по закрываемому раньше чем в РеИ "100" у Сухого (важны по материалам и технологиям, по логике управления).

Что получилось бы?

Два движка Д-30Ф (упоминаются у Августиновича, "от Ту-134" с форсажными камерами).   6.5тс взлётная 10тс (с каждого)- форсаж.

С тогдашними нормами тяговооружённости - масса в бою - 25тонн

В РеИ дальше из "салфетки" этого двигателя выросли совсем не бумажные Д30Ф6 МиГа-31. 

5. Половина МиГ-25 - это невозможно. Т. е. это принципиально другая аэродинамическая схема

Я не думал отправлять в полёт ни правую ни левую половины РеИ МиГ-25. Я разумел здравую ПОЛОВИНУ ТЗ. Без охоты на мифических "Валькирий" и "Блэк Бёрдов" (чего Реи МиГ25 всё равно не умеет).

6. Су-15 - это не лёгкий перехватчик. Это средний. Лёгким (объектовым) был бы сильно обточенный и специализированный поздний МиГ-21.

Я и разумел не объектовый - тактической зоны (кста - ЦВЕ) "СуперСу-15". Такой который реализует разумную половину (см выше) ТЗ на РеИ МиГ-25. Двигатель - 1 РД-36-41 Колесова. [Злой анекдот "В ПВО один двигатель нельзя в БОЙ МОЖНО"- ОТМЕНЁН]. Типовые цели - "Виджелант" F-111. 

Везде, с американского "Фантома II" экипажи из 2ух человек 

"Лёгким" назван мною в противопоставлении "тяжёлому" АИ аналогу Ту-148ого  

 Су-25 тоже язык не поворачивается назвать таким уж тяжёлым. 

См выше обсуждение с Тemeluchas'ом ситуации в АИ в которой формируется облик "реактивного" штурмовика [включая ВРЕМЯ (1960ый)]. Это очень сильно не Су-25.

"Тяжёлым" назван в противопоставлении с "лёгким" штурмовиком "АИ Иван-Супер-Броне-Бронко". Это (ЛШ), кстати, думаю, последняя по времени развития АИ программа. 

"Бронко" в АИ угодил в тот же бронепереплёт в который в РеИ угодил "Скайхок" породив РеИ Су-25.    

АИ 78ой - на вооружении, но думаю до того угодил бы испытаниях в Анголу где очень нужен. 

Закончил пост

 

Изменено 18 Jul 2018 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Перевод "геометрии" крыла научил самолёт попадать?

Изменяемая геометрия позволила нормально летать с ВПП вменяемых размеров и удвоить количество подарков на пилонах.

А БРЭО позволило попадать.

2500км/ч амфетамина - наследство неудачливого соперника МиГа-21 ни фига не избавили это ОТ УЧАСТИ БЫТЬ МИШЕНЬЮ в ВБ.

Тэк-с. Предлагаю обсуждение "скоростемании" не раскидывать по разным частям поста, а свести в кучу.

С переходом к ракетам, максима времен ВМВ "тот, кто быстрее, тот сильнее" - никуда не делась. Да, маневрированием на 2000+ км\ч действительно никто не занимался, как и в ВМВ народ не маневрировал на 700+. Однако это самое маневрирование, хоть и важный элемент воздушного боя, но далеко не решающий. В большинстве случаев, к началу фазы маневров исход боя уже предрешен.

В реактивную эру выбор позиции на начало боя стал еще важнее, чем в ВМВ, а более быстрый самолет имеет здесь "все карты на руках": от возможности уничтожить цель и свалить до появления друзей сбитого, до банального уменьшения времени, предоставляемого противнику на реагирование. Ну и возможность свинтить из невыгодного положения, само собой.

Плюс, еще один немаловажный фактор - ракеты. Чем ниже ваша скорость - тем выше эффективная дальность ракет противника.

В результате, внезапно, "скоростемания" никуда не делась не только в СССР, но и в тех же США: F-15 быстрее "Фантома", F-22 быстрее F-15 (и даже может потягаться с МиГ-25 с подвешенными ракетами). 

Как следствие, хороших истребителей 3 поколения и выше, летающих медленнее 2000 км\ч, не найти, а 2500 км\ч МиГ-23 - это не "скоростемания" и "амфетамин", а "середнячок". Опять таки, смотрим на западные машины:

Фантом - 2390, F-14 - 2480, F-15 - 2650, Мираж III, V и 2000 - 2350-2450 у разных версий, Мираж F.1 - 2740.

В "лиге слоупоков" - F-16 (2150) и F-18 (2000), но за счет тяговооруженности они с нагрузкой летают даже быстрее груженого "Фантома".

На серийных. F-VN c радаром и ракетами, был опытный в металле. В начале 6ых это было дико дорого и ненадёжно, но я веду речь о ситуации на 7-10 лет позднее (о самом конце 6ых, начале 7ых).

Неа. 

Единственная версия F-5, умевшая наводить "Спарроу" - это F-20 и его прототипы. Ну и апгрейды для заграничных заказчиков уже в 2000-х.

F-5N (вполне серийный, кстати), радар имеет, но этот радар (APQ-153 и -159) не умеет в наведение ракет.

Совершенно здравой

Не особо.

Берем середину 60-х.

За цену 24 "Фантомов" вы можете закупить 18 F-104 и 18 "Скайхоков". Вот только обслуживание этих 18+18 будет на 40% дороже.

Вдобавок, хоть это и кажется выгодным - в полтора раза больше самолетов, но...

Дюжина "Фантомов" будет куда эффективнее 18 F-104 как истребители, а дюжина "Фантомов" поразит больше наземных целей и с большей точностью, чем "Скайхоки".

"Корсары" же, хоть и превосходили "Фантомы" в точности при работе на земле, были дороже их на 15%.

"Скайхоки" были отчасти оправданы на авианосцах, поскольку что "Фантомы", что "Томкэты" тупо здоровые. Сравнительно небольшие ударники позволяли впихнуть в "коробку" больше самолетов. 

в основе - оптимальная организация работы в серьёзном региональном конфликте:   

Штурмовики, защищённые от ПВО которую можно "на руках" - от ККП - бронёй, от ПЗРК - рассеивателями - ИК ловушками - манёвром, работают по земле;

прикрытые лёгкими ИБами в истребительном оснащении от F-104 Старфайтеров от F-V от МиГ-21 от Миражей (от себе подобных);

лёгкие ИБ в ударном оснащении ("КОНТЕЙНЕР" прицела меж 2ух "булл-пабов") вынесли ("длинной рукой") ЗРК уровня "Рапиры"/"Осы".    

Что забавно - описанное не имеет ничего общего с организацией работы авиации янки во Вьетнаме. И в принципе неработоспособны. Начиная с того, что самолеты с "Буллпапами" - "вкусная и питательная еда" не то что для "Рапир" с "Осами", но даже для С-75.

4 из 4ёх в "универсале" (стал приемлим по цене и надёжности) это F-16 НЕ первых модификаций.. 

Хе-хе. F-16 не первых модификаций как раз-таки перестал быть дешевым.

Пришедшие к власти в "Маятнике" в АИ 57ом "полевые командиры" ВОВ на уничтожение ША не пойдут

Кстати не факт. Мнения фронтовиков о полезности ША весьма варьировались - вплоть до "лучше бы вообще не прилетали".

Байка про "Я эти штурмовики еще с войны помню! Хрен когда на цель точно выйдут!" далеко не на пустом месте возникла.

Вдобавок, вывод, что авиация практически бесполезна на поле боя, был сделан еше в 1943-44. Как сегодня говорят "на основании объективного контроля". И, собственно, во вторую половину войны те же Илы занимались в основном изоляцией поля боя, а не непосредственной поддержкой войск.

ЧСХ, несмотря на сильно лучшую организацию НАП союзников (вплоть до радарного наведения ударников), выводы янки с лимонниками сделали аналогичные - "на поле боя удары авиации имеют сугубо психологический эффект".

"Ну что вы, Гриппен это же НИКАКОЙ ПЕРЕХВАТЧИК"

"Грипен" не только как "перехватчик" никакой, но и как "истребитель" в широком понимании этого слова. Из-за чего неоднократно сливал конкурсы. Тот же словацкий заказ недавно шведы пролюбили именно поэтому. Да и последние пакеты модернизаций тоже направлены сугубо на воздушный бой. По выводам самих шведов - "Гриппен" будет актуален как ударник еще лет 15, но уже в роли отстающего на фоне F-16, "Сушек" и "еврофайтеров" как истребитель.

Что, кстати, у шведов давняя традиция - "Вигген" как истребитель тоже не конфетка. Собственно, вот уж где скоростемания во все поля - единственное, для чего создавался "Вигген" - это максимально быстро и низко пересечь Балтику и отбомбиться по объектам в Прибалтике прежде, чем среагирует ПВО.

РеИ ТЗ РеИ "Мигу-23"-  " Универсального, что б по типу "Фантома", но ДЕШЕВО что бы МНО-оо-Ого"

Нет. ТЗ на МиГ-23 было "МиГ-21 с радаром получше". Работа по земле появилась уже в конце разработки.

есть относительно много относительно недорогих машин (сильно РАЗНЫХ); и МАЛО - ОЧЕНЬ ДОРОГИХ "универсалов" 

Не работает.

Ударник, работающий чисто по земле - да, может быть относительно дешевым. Истребитель - уже нет. Собственно, истребитель - штука настолько дорогая, что разница с универсалом уже не столь значительна.

В 60-е, например, F-104 всего на четверть дешевле "Фантома". 

В 90-е, "универсал" "Хорнет" - дешевле "специалиста" "Томкэта". При том, что к этому времени "Хорнет" и в воздушном бою пострашнее "кота" будет. F-15E всего на пару миллионов долларов (~5%) дороже F-15C. Но да, в воздушном бою послабее - радар сопровождает и позволяет обстреливать меньше воздушных целей. F-16C - на 20% дороже F-16ADF (который специализированный перехватчик, но в этой роли никакого преимущества над F-16C не имеет).

В наши дни - универсальные F-15SA аж на 2% дороже поздних F-15C. но даже в воздушном бою - злее (при равных возможностях радаров несут вдвое больше ракет)

Ну может быть не 350 "Kotovsk'их" за АИ 1970ый-85ый, 450 сделали бы (всяко - меньше 500от), что бы штук 200собрать в случае полномасштабного конфликта с Ираном..

Вы, однако, оптимист.

Во-первых, по самым оптимистичным раскладам, вы не сможете задействовать в конфликте с Ираном больше трети боеготовых машин. Боеготовых у вас будет примерно две трети от наличия. То есть, чтобы отправить две сотни "Kotovsk'их", вам их нужно иметь тысячу. Не произвести за 15 лет, а иметь к началу конфликта.

Во-вторых, собрав 200 "Kotovsk'их", вы устроите очередную "войну на истощение", что для сверхдержавы нежелательно. Так что вам надо обеспечить и подавляющее качественное, и подавляющее количественное преимущество.

Вопрос не столько в дистанции, сколько в "РАДИОракете" пока нет всеракурсных ИК ракет.

Опять таки, для легкого истребителя - крайне необязательно. Перехватчикам - да, нужна, "полноценным" ИБ - тоже (попадаются и вблизи линии соприкосновения высотные прямолетящие цели - те же разведчики).

Тут есть ряд моментов:

1. Всеракурсность - это хорошо, но не стоит делать из нее "меч-кладенец". Берем те же Фокленды: у нас очень любят заливать про несчастных аргентинцев, которых английские жулики расстреляли всеракурсными ракетами в лоб. Вот только за всю войну в переднюю полусферу было сделано всего два пуска (один успешный). 

2. Всеракурсность радарных УРВВ 60-70-х очень сильно переоценивают.  Пускать ту же "Спарроу" в лоб - очень плохая идея.

3. Радарные УРВВ до 80-х - убоги. Во Вьетнаме "Спарроу" безнадежно проигрывали "Сайдуиндерам" по вероятности попадания. У них одно попадание приходилось на 12-15 пусков, у "Сайдуиндеров" - на 3-4. Похожее соотношение было и на Ближнем Востоке, и у советских ракет в обоих регионах. Первый конфликт, где радарные УРВВ надежно попадали хотя бы в пределах визуальной дальности - Ирак-1991. Каждая третья "Спарроу" таки попадала. 

В статье на "Уголке" о "Фантоме II" пишут что сначала над ними смеялись;.. ..но перестали РЕЗКО в САМОМ конце 6ых  

Скорее в начале 70-х. Вот только радарные УРВВ к этому отношения не имеют. Привело к этому три фактора.

1. Янки весьма радикально переработали тактику своей авиации к конце у Вьетнама. В общем-то, к 1972 году они нашли способы противодействия "засадной" тактике и для вьетнамцев все стало очень грустно и больно. 

2. Янки таки начали учить своих пилотов маневренному бою. И, внезапно выяснилось, что "Фантом" вполне может "крутануть" даже МиГ-17. Правда, один раз (и именно за счет скорости). Но если не получилось - имеет все шансы слинять.

3. Встретились с израильскими "Фантомами". Евреи мало того, что пилотов летать учили, так еще и забили болт на "Спарроу" совсем. За всю войну 1973 их было израсходовано 12 (попала одна). За всю войну на истощение - около десятка. 

И как-то внезапно осозналось, что "Фантом" - это быстрая сволочь с хорошим радаром (функции радара не ограничиваются наведением ракет, он еще обеспечивает пилота информацией "где противник, куда и как он летит", выводит его в оптимальную позицию для пуска ИК УРВВ и помогает сильно точнее стрелять из пушек) и большим количеством ракет.

А ведь в реальной боевой истории как ударник "Ягуар" - ДИАМЕТРАЛЬНАЯ противоположность Су-17

В каком месте?

См реальную боевую историю; ср с РеИ Су17/22

Вот именно.

У Су-17/20/22 есть реальные победы в воздушных боях. И, в отличие от МиГ-29, не только над гражданскими самолетами.

У "Ягуара" не то что нет реальных, у него с учебными плохо. Ни разу, ни во французских, ни в британских ВВС "Ягуары" не побеждали в учебных боях. Их крутили даже "Торнадо". Не сбрасывая подвесные баки и бомбы. Все две учебные победы "Ягуаров" произошли в 1986 на совместных учениях в США, когда пара F-15 села на хвост паре "Ягуаров" и сама влетела в прицелы второй пары, которую "Иглы" не увидели. "Ягуарам" даже доворачивать не пришлось.

Тогда бы можно было б попадать вообще неуправляемой (только стабилизированной) ракетой.

Мда. Как все запущено.

Неуправляемой ракетой даже в самолет, мирно стоящий на аэродроме, с расстояния километра три-четыре попасть малореально. Ну, если пару бочек на 20 ракет каждая вывалить - тогда да.

Откуда и растут ноги у APWKS и нашей извращенной "Угрозы" (из-за очень извращенного построения боеприпаса наша программа и зависла).

Что-то непохоже что с "Сапфиром" и Р-23 парились СТОЛЬКО ЛЕТ (в РеИ) для ТОЛЬКО такого.

Тут целый ряд факторов:

1. Банальная переоценка радаров и ракет. На полигоне-то мишени ведут себя немного не так, как в бою.

2. Высотные и не особо маневрирующие цели в природе вполне себе встречаются и можно попытаться сделать им нехорошо (разведчики, транспорты, ретрансляторы, командные пункты, ДРЛО, иногда - истребители и бомберы, крылатые ракеты до 80-х)

3. Радарная ракета, при наличии у противника датчика прицельного луча - офигенная "пугалка". Супостат начинает дергаться, уворачиваться и подставляться. Правда, единственный раз, когда с обеих сторон датчики работали нормально и массово использовались радарные ракеты - это эфиопско-эритрейские разборки между Су-27 и МиГ-29 в 90-х.

4. Очень уж вкусные перспективы сулило совершенствование радарных УРВВ СД. Потому и "грызли кактус". И спустя полвека возни со "Спарроу", Р-23 и Р-27 - таки родили AMRAAM и Р-77.

Если есть защита от "пешей ПВО" (в отличии от "Бронко"), то при "чистом небе" такой дешёвый относительно самолётик может действовать один.

Такой защиты не существует. Ну, кроме варианта "бросать бомбы с недосягаемых высот",

А-10 от "пешей ПВО" вполне себе падают (5 из 7 сбитых - это ПЗРК и МЗА). Сейчас им работается несколько легче из-за проблем даже с пешей ПВО у реципиентов и сильно продвинувшейся "глазастости" и сетецентричности (по этим параметрам "Бородавочник" сегодня превосходит любое другое летадло).

"Бронко" на стероидах не сможет выполнять ни задачи полноценного штурмовика, ни задачи ганшипа, а для "самолета армейской авиации" будет слишком большим и сложным.

Типичное "на кота широко, на собаку узко".

МиГ-23 крутой "универсал"; ИП - истребитель-перехватчик     

Коллега, вы слишком серьезно воспринимаете термин "перехватчик". В советских\российских реалиях оно не означает вообще ничего - любой истребитель зовут перехватчиком. Хоть МиГ-23, хоть Су-27.

Глобальное равновесие обеспечивают СЯС

Здесь есть две проблемы:

1. СЯС сами по себе никого нифига не сдерживают. Смотрим на Фолкленды. И индопакистанские разборки.

2. СЯС отнюдь не гарантируют вас от обычной большой войны в Европе. Вот попросту - войска НАТО начали вторжение в "советскую зону" в Восточной Европе. Будем кидаться ЯО? Точно? Вот только принимающим решение тоже жить хочется, и без восточной Европы они еще поживут, а применив ЯО - сдохнут точно.

По этой же причине применение ЯО при проигрыше войны ("не доставайся же ты никому") тоже не особо вероятно. Вопреки пафосным речам вояки не особо хотят умирать "лишь бы не жить с поражением".Даже самураи предпочли сдаться. 

Собственно, из этого и растут ноги у вполне разумной позиции о необходимости не только ядерного, но и конвенционального сдерживания. И планы на неядерную войну.

А СЯС хороши для того, чтобы супостат не пытался решить "конвенциональные" военные проблемы ЯО - чтоб он тоже понимал, что его применение - суицид.

 

 

 

 

 

 

 

[MGouchkov]

Temeluchas писал 

максима времен ВМВ "тот, кто быстрее, тот сильнее" - никуда не делась.

Что "максима" (блин) и тогда лживая уже разбиралось. "Быстрее" (блин) - МиГ-3. В том виде в котором "быстрее" - бесславный. Боевая история И-16 в ВОВ сильно славнее машины следующего поколения, принятого из этой мании (именно мании, понятно как из Испании вывезенной; политкорректно - "ошибка выжившего"- друг аналитика из пролов неполиткорректно) ЛАГГа.

Лучшим ленд-лизовским истребителем первых  поставок оказался "Р-40" которого б к советским предвоенным скоростеманским конкурсам на выстрел бы подпустили б.

"Максима" (блин)

В том же "Уголке Нева" про тот же МиГ-3 упоминается: В самое страшное время, в конце 41ого в один из МиГов-3 быстро поставили "как есть" двигло от Ил-2. Пилот вернувшись сообщил что получился.. .."ВундерФайтер". А сколько десятков км/ч "максималки" за которых ладно что давилиСЬ - давили перед ВОВ МиГ ПОТЕРЯЛ в таком виде. Амфетамин-то - на ВЫСОТЕ. 

Дальше, у РеИ совков - его "внучек" МиГ-25.. ..Догоншик "Блэк Бёрда"(блин), на высотах где ему в РеИ пришлось таки-воевать сливал по скорости противникам. Ещё МиГ-25 знаменит тем, что американцы на спутниковом фото его в РеИ в Жуковском приняли его за "Котовского" из "Маятника". Славянофилы, блин, "..вот Дядья Ванья видел "Фантома" должЁн соревноваться.."; даже кино сняли об этом.

F-15 быстрее "Фантома", F-22 быстрее F-15 (и даже может потягаться с МиГ-25 с подвешенными ракетами). 

Как следствие, хороших истребителей 3 поколения и выше, летающих медленнее 2000 км\ч, не найти, а 2500 км\ч МиГ-23 - это не "скоростемания" и "амфетамин", а "середнячок". Опять таки, смотрим на западные машины:

Фантом - 2390, F-14 - 2480, F-15 - 2650, Мираж III, V и 2000 - 2350-2450 у разных версий, Мираж F.1 - 2740.

В "лиге слоупоков" - F-16 (2150) и F-18 (2000)

Сразу "1000" и одно возражение

https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed/Boeing_F-22_Raptor

• Максимальная скорость: 2410 км/ч — максимальная (М=2,25)^[62] (в мирное время максимальная скорость ограничена М=2 то есть 2124 км/ч)

У F-22 "максималка" меньше чем у МиГов 21 23 ("максима", блин). 

При чём, из перечитанного начала треда прифигел от того что по мнению Marlagram'а этот "23" с его 2500км/ч скорее проиграет ВБ Су-15ому 

Приведённые вами цифры МЕНЬШЕ чем у совковых "отца 21" и "сына 23", при том что "западные" ещё и ТОЧНО - перехватчики у них НЕТ Су-15 или аналога. А перехватчику "амфетамин" - ДА, надо сыпать щедрой лопатой (и то - только ТАКТИЧЕСКОМУ). 

  Выделяются (как аргумент к вашей позиции)  - французы РеИ Мираж F1 отчасти загадка. Но ТОЛЬКО

В "лиге слоупоков" - F-16 (2150) и F-18 (2000), но за счет тяговооруженности они с нагрузкой летают даже быстрее груженого "Фантома".

 

Вот тяговооружённость действительно важна (примеры чего вы и приводите). Её конвертация в "максималку" до современных ЭДСУ - вопрос. Что бы использовать тягу в маневре нужны специфические решения (простой фактор - нагрузка на крыло) снижающие пресловутую "максималку" 

Единственная версия F-5, умевшая наводить "Спарроу" - это F-20 и его прототипы. 

...

F-5N (вполне серийный, кстати), радар имеет, но этот радар (APQ-153 и -159) не умеет в наведение ракет.

  Но направление примечательно.. Интересно, "Радийная" модификация "Сайдвиндера" была в РеИ только в ссср. Р-3Р - вооружение "поздних" МиГ-21 и "ранних" МиГ-23. Но стали делать "Сапфир" и Р-23 (в "Маятнике" их АИ-аналоги тоже).

  В 14.07.2018,, MGouchkov сказал:

Совершенно здравой

Не особо.

Берем середину 60-х.

За цену 24 "Фантомов" вы можете закупить 18 F-104 и 18 "Скайхоков". Вот только обслуживание этих 18+18 будет на 40% дороже.

Опять не понимаю. Как связаны тезис (поскипанный вами) о "ПАРАХ" "лёгкий/тяжёлый" с которым вы полемизируете и аргументация. Которая к тому что (ДА) каждое следующее поколение дороже предыдущего. И уж совсем непонятно причём тут "Скайхок".

Сопоколенческая пара Фантому II - F-V. Дядя Сэм богаче Дядьи Ваньи, и у него нет наземной военно-опасной границы, поэтому у США строевых лёгких и нет, они - только союзникам в 3ий мир. "Ответ Фантому" получается тяжелее - дороже - сложнее самого Фантома (ДА - свойство поколений), и при том - для более бедного Дядьи Ваньи (и ещё - который "слышал" о TFX). 

Отсюда - ТЗ к "лёгкому" относительно его пары ("Фантомобойца Котовского"). Да, "лёгкий" получается ПОЧТИ с РеИ МиГ-23; чем от него отличается ("не перехватчик") и в чём (в "Сапфире"-Р-23) сходен; я писал 

  В 14.07.2018,, MGouchkov сказал:

в основе - оптимальная организация работы в серьёзном региональном конфликте:   

 

Что забавно - описанное не имеет ничего общего с организацией работы авиации янки во Вьетнаме.

Где я писал про "янки во Вьетнаме"? В FIDO в своё время был самодеятельный перевод "полёта Интрудера". 

Не очень они тогда боялись МЗА, вот штурмовики и были небронированные. Но американцы же стали делать А-10 бронированным. 

И в принципе неработоспособны. Начиная с того, что самолеты с "Буллпапами" - "вкусная и питательная еда" не то что для "Рапир" с "Осами", но даже для С-75.

С-75 - комплекс хоть и предыдущего поколения, но более высокого класса. А что кроме "Буллпапа" (и преемника "Маверика" едва ли основного оружия США) создаёт крутизну ИБа,- возможность работать не входя в зону действия "карманной" ПВО (зело усилившейся), и потому - без брони  

  В 14.07.2018,, MGouchkov сказал:

4 из 4ёх в "универсале" (стал приемлим по цене и надёжности) это F-16 НЕ первых модификаций.. 

Хе-хе. F-16 не первых модификаций как раз-таки перестал быть дешевым.

Здесь скажу, с чем сравнивать, аэропланы действительно дорожают по поколениям, не с F-35 же. [А ведь 35 ТОЖЕ МЛАДШИЙ В ПАРЕ]

Мог бы сказать что это ещё один аргумент против "универсалов"

Я прикидываю что Р-23-"Сапфир" нужны "лёгкому ИБ" в основном на экспорт. Туда, где он ОЧЕНЬ эрзац (почти никакой, да)  но перехватчик. ..Не.. "Сапфир", обещали, даёт стрелять на фоне земли..

  

  В 14.07.2018,, MGouchkov сказал:

Пришедшие к власти в "Маятнике" в АИ 57ом "полевые командиры" ВОВ на уничтожение ША не пойдут

Кстати не факт. Мнения фронтовиков о полезности ША весьма варьировались - вплоть до "лучше бы вообще не прилетали".

Байка про "Я эти штурмовики еще с войны помню! Хрен когда на цель точно выйдут!" далеко не на пустом месте возникла.

"Не факт", но БОЛЕЕ вероятно что не дадут. Ненавидит пехота "истребков" (они - вообще - любят только друг друга, и их- УРководство в РеИ;.. ..те самые "выжившие"). Они "НИКОГДА НЕ ПРИКРЫЛИ"(от "Штук"),  правда это или нет,- "..все авиацию винят" (Твардовский).

Без эмоций, ТВД Южной Границы это ЗВЕЗДЕЦ (капсой) по логистике (отсюда же лозунг комсомолец - на самолёт /а/ все ресурсы - на вертолёты). Роль "летающих САУ" важна; не по "полю боя" (за редкостью полей), но тактическая изоляция (что собс-но нужно от артиллерии). Разумный противник - китаец (а дураками их считать оснований нет) использует свои преимущества, одно из которых - наделать 100500 копий ДШК и растащить НА РУКАХ 100500 "таскателей" их плотно по сопкам. 

Тяжёлый бронированный штурмовик нужен. "Су-8М", но "реактивный" в духе времени, но с ТВРД с большой на начало 6ых 2ух контурностью 1; ну ещё так подрастёт (обычно так получается - ВДВОЕ) .

Конкретный облик "Иван Нортроп YF-9" утверждать НЕ стану, прикидками как думаю - делился. 

"Скайрайдер" кстати, только несколько тяжелее СУ-8ого.

Нет. ТЗ на МиГ-23 было "МиГ-21 с радаром получше".

  Из всех авторов ФАИ, вы- едва не наименее озабочены пруфами. Я всё же поверю МИГовцам.

Не работает.

Ударник, работающий чисто по земле - да, может быть относительно дешевым. Истребитель - уже нет.

С чём сравнивать цену. Если НЕ как вы (непонимаю зачем; не о политике - идеологии спорим вроде бы; там понятны шулерства и передёргивания) но ВНУТРИ поколения..

истребитель - штука настолько дорогая, что разница с универсалом уже не столь значительна.

 F-V vs F-IV Фантом II

https://ru.wikipedia.org/wiki/Northrop_F-5

 По результатам боёв с участием МиГ-23 кубинское командование сказало дель Пино прекратить эксперименты, поскольку у лётчиков могло сложиться неблагоприятное впечатление, что американские технологии превосходят советские.

 [и пруфы в ру.вики в отличии от вас есть]

F-16 vs остальные "тины" (кроме конкурента 20)

"НЕ СЛЫШАЛИ"!?!?

И ударные поздние для каждого поколения версии - вполне.

Но ДА,- это "НИКАКИЕ ПЕРЕХВАТЧИКИ" 

МиГ-31 думаю был бы в хохоте от попытки перехватить его F-16ого. Интересный вопрос - Ту-22М3 vs F-16

Я, в отличии от оппонента СРАВНИВАЮ РОВЕСНИКОВ. F-15 бы уже мог узнать у "31ого" хорошо ли смеяться над маленькими; тому же F-15 -уточнить куда тот собрался у "Бэкфайра".

Но, блин, такой бедный Дядя Сэм что не только F-15ым собирался воевать (как Темелучас), но завёл себе F-16 "никакой перехватчик". От нищеты так Дядя Сэм, не то что Устинов зло блин берет     

  В 14.07.2018,, MGouchkov сказал:

Ну может быть не 350 "Kotovsk'их" за АИ 1970ый-85ый, 450 сделали бы (всяко - меньше 500от), что бы штук 200собрать в случае полномасштабного конфликта с Ираном..

Вы, однако, оптимист.

Во-первых, по самым оптимистичным раскладам, вы не сможете задействовать в конфликте с Ираном больше трети боеготовых машин. Боеготовых у вас будет примерно две трети от наличия.

Про оптимизм - да! Суть АИ - АИ руководство ссср из другого поколения; изменение ПРИОРИТЕТОВ и подходов.

Ваши цифры посередине меж РеИ (для НАСТОЛЬКО сложной машины, я понимаю в основе Marlagram'а, бессовестно "оптимистичные"). Для АИ "Маятник" уже ЭТОГО (АИ 7ых) времени; думаю, ДА "К-боеготовности" уже ПРИНЦИПИАЛЬНО выше РеИ совка.  

Ради чего уже больше 10ти лет только "АКТИВНАЯ" АИ (а вобщем; 20ого февраля 1974ого - 25лет Развилке).

Во-вторых, собрав 200 "Kotovsk'их", вы устроите очередную "войну на истощение", что для сверхдержавы нежелательно. Так что вам надо обеспечить и подавляющее качественное, и подавляющее количественное преимущество.

Блин, опять вовсе не одно возражение, по пунктам, что ли:

2 "Котовские" со стороны АИ ссср вовсе не единственный аэроплан ВБ. Как и со стороны Ирана - не одни Фантомы. Со стороны АИ ссср ещё тактические перехватчики и лёгкие ИБы. Иранские "Старфайтеры" - мишень АИ советским тактическим перехватчикам. АИ советский лёгкий ИБ "Старфайтером" не сбивается, уклоняется, но да - и сам его сбить не может оставляя это тактическому перехватчику. Фантом II АИ советского тактического перехватчика скорее всего переманеврирует, но "мишень" Фантому он СИЛЬНО меньше чем РеИ МиГ23 мод РОВЕСНИК "Фантома" (надоели передёргивания ТИПА АНАХРОНИЗМ любимые патриотами в Едиологических спорах)

1 "Котовский" vs "Фантом II"

Соотношение таймлайнов "Фантом II" (в РеИ и в АИ "Маятник") - "Котовский" (в АИ "Маятник") такое как в РеИ F-15 - Су-27 

[По первому полёту ФантомII-58ой F-15-72ой Су-27-81ый (Т-10-0 забыли).  В АИ "Котовский", через те же 9лет что после F-15ого взлетел Су-27; после Фантома II в 58ом должен б взлететь в АИ 67ом. КОГДА в РеИ и ВЗЛЕТЕЛ МиГ23]

Но в АИ "Маятник" в отличии от РеИ за 5лет до этого, в АИ 62ом ПРИНЯЛИ КОНЦЕПЦИЮ "ПАРЫ" "Тяжёлый ИБ ФАНТОМОБОЕЦ" в отличии от РеИ в ТЗ НЕОГРАНИЧЕН в технологиях КРУПНЫХ серий - ЦЕНОЙ (это вопросы к младшему в паре), и с 2ух членным экипажем.

Из такого ТЗ (включая 2уз чел КАК И НА ФАНТОМЕ), "вопросов" по АИ аналогу "Сапфира" СИЛЬНО меньше чем в РеИ было по РеИ "Сапфиру". 

На начало АИ 197ых соотношение возможностей "Фантомобойца" и "Фантома", какое меж F-15 и Су-27 если не больше в пользу АИ ссср. Ничего подобного в "войне на истощение" нет; ЭТО - как раз "превосходство сверхдержавы"

Которого, между прочим, в РеИ у РеИ сэсэра с ПЕРВЫМИ МиГ-23 БЛИЗКО в РеИ НЕ БЫЛО. Над РеИ Ираном  [Понятно почему МиГовцам стыдно за "23", но там был вопрос - или такое г или ВОВСЕ БЕЗ ШТАНОВ; у совков же все "универсальное и много"; игра брежневят 37ого в "КАК НЕ БЫЛО 22ого июня" мерзавцы.]

Во Вьетнаме "Спарроу" безнадежно проигрывали "Сайдуиндерам" по вероятности попадания. У них одно попадание приходилось на 12-15 пусков, у "Сайдуиндеров" - на 3-4

Специально полез на "Уголок"; из 10ти запущенных в конце 6ых "Спарроу" 5 поразили цель 

  В 14.07.2018,, MGouchkov сказал:

В статье на "Уголке" о "Фантоме II" пишут что сначала над ними смеялись;.. ..но перестали РЕЗКО в САМОМ конце 6ых  

Скорее в начале 70-х.

В РеИ в состав РеИ "МиГа-23" потребовали "Сапфир" и Р-23 [И так же в "Маятнике"]. Вы пробуете быть более советским чем Брежнев и чем даже Епишев. 

  В 14.07.2018,, MGouchkov сказал:

А ведь в реальной боевой истории как ударник "Ягуар" - ДИАМЕТРАЛЬНАЯ противоположность Су-17

В каком месте?

 В разнице смысла, блин, свидетельств, "сбили как мишень" и "вывернулся". Именно "Ягуарами" индийцы замели сов.гэ

 

  В 14.07.2018,, MGouchkov сказал:

Если есть защита от "пешей ПВО" (в отличии от "Бронко"), то при "чистом небе" такой дешёвый относительно самолётик может действовать один.

Такой защиты не существует. Ну, кроме варианта "бросать бомбы с недосягаемых высот",

А-10 от "пешей ПВО" вполне себе падают (5 из 7 сбитых - это ПЗРК и МЗА).

Не полная (за такой - к скайлансеру), но вполне эффективная. Без брони потери были бы ой (жестоко неприемлимые для США). В  теме "Самолёт поля боя" были фото какими А-10 возвращались из боя (и привозили пилота)

"Бронко" на стероидах не сможет выполнять ни задачи полноценного штурмовика

Что такое штурмовик более "полноценный" (кроме А-10 образных для взрослых) способный выполнить в 3ем мире Скайхок задачи, которых не может выполнить аэроплан, получившийся в итоге того что "Бронко" попал в такую же бренепеределку, в какую в РеИ попал "Скайхок" став Су-25?

  В 15.07.2018,, MGouchkov сказал:

МиГ-23 крутой "универсал"; ИП - истребитель-перехватчик     

Коллега, вы слишком серьезно воспринимаете термин "перехватчик". В советских\российских реалиях оно не означает вообще ничего - любой истребитель зовут перехватчиком. 

Блин, максимально конкретно, предельно (до в конце концов ОДНОЙ модели врага) "понимаю"! Перехватчик  (тактический) это аэроплан для борьбы с ВЫСОТНОЙ СКОРОСТНОЙ целью, с оперативно-тактическим ударником везущим ТЯО.

Вводная, - цель - F-111 

"Виртуального разумного военного ПАРАНОИКА" в моём сознании, свихнувшийся ультраправый в именно F-111 пугает куда больше чем "тучи B-52" (на это на ИМЕННО "тучи" - пускать МБР), и уж тем более больше нато-ФРГшников поехавших "освобождать" АИ - безберутовскую ПНР

И ВОТ ЗДЕСЬ - ДА. "Мой лёгкий ИБ" - почти ничего не может (10 против 1ого "Эльдорадо-каньёнера", и то - со смутными шансами) vs РеИ МиГ-23. При чём не исключаю что РеИ МиГ-32 ЗДЕСЬ лучше РеИ Су-15ого.

НО! В "Маятнике"-то, кроме лёгкого ИБа (ПАРЫ ИБов), ресурсы в РеИ пошедшие на РеИ Су-15 и РеИ МиГ-25 ОБЪЕДИНЕНЫ.

В программе "ТАКТИЧЕСКИЙ ПЕРЕХВАТЧИК".

В ней - дать в полный рост "амфетамину", форсажная тяга РД-36-41 - 16.15тс ; В СУММЕ - 2ух РД-13-300 РеИ Су-15 13.2тс; у АИ машины - значимо выше (да и резерв есть до РД-34-51 до 20тс). И аэродинамика с одним движком с ВЗ "пасть под носом" Е-8 F-16 - ЛУЧШЕ.    

Если я пишу "перехватчик" я понимаю о чём пишу, о чём против кого АИ ПРОГРАММА создания ТАКОГО.

  В 15.07.2018,, MGouchkov сказал:

Глобальное равновесие обеспечивают СЯС

Здесь есть две проблемы:

 Вот попросту - войска НАТО начали вторжение в "советскую зону" в Восточной Европе. 

.. ..Блин.. .."Попросту" (это как раз польский журнал того времени) Разбор вопроса Доктрины перенесён в "Основную тему"

с середины страницы (10)

 Вопреки пафосным речам вояки не особо хотят умирать "лишь бы не жить с поражением"

За то вас - вояк, и любят и не любят. Что воевать не хотите, но под угрозой как "защитники мира" готовы съесть любые, совершенно все ресурсы.

Было бы забавно если б не было так ДОРОГО. Капсой, увы во всех смыслах. "ОТБОР"-то ТАК, такой, что если "вдруг" действительно война, то чтО 22ое июня, чтО "К РОЖДЕСТВУ" 1914ого, чтО ДРА. 

А СЯС хороши для того, чтобы супостат не пытался решить "конвенциональные" военные проблемы ЯО

Ответ Дяди Сэма товарищу Гречко, про его "конвенциональную" поездку по фульдскому коридору,- "вынесем нафиг ТЯО" не изменился и под давлением Р-36 ("..А вот а вот, а мы тогда.. ..НЕТ, ЛЮДЕЙ МЫ ЛЮБИМ ЕЩЁ - по военным узлам в США. И так для последующих племён "Запад" останется и первым применившим ЯО (ТЯО) и устроившим Конец Света). Первое применение по основной территории, что - за сэсэром оно как бы "между"".

И  ЭТО не обломало. "Просто" в итоге РеИ Оборона Европы Западом построена была так, что НЕ полностью, но в большом я её за АИ ссср "Маятника" "отзеркалил". Наземные силы США в Европе постоянной дислокации были в РеИ "ГУБОЙ" и прозваны - "РАСТЯЖКОЙ ГРАНАТЫ" (заденете эту "губу" - срабатывает ТЯО)

___________________

пост закончил

 

 

Изменено 26 Jul 2018 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

Всеракурсность - это хорошо, но не стоит делать из нее "меч-кладенец".

Вот потому и надо делать всеракурсные УРВВ с ТГСН, тогда просто отлично получится.

Собственно, из этого и растут ноги у вполне разумной позиции о необходимости не только ядерного, но и конвенционального сдерживания. И планы на неядерную войну.

БРЕД. Это только деньги потерять, есть четко обозначенные границы применения, вот их обозначить и все, этого достаточно, их нарушать не будут ибо риск очень велик.

В программе "ТАКТИЧЕСКИЙ ПЕРЕХВАТЧИК".

Вообще проще всего на основе МИГ-23 делать, только скорость ему поднять установив фонарь кабины попрочнее и все, остальное необходимое уже есть.