Sign in to follow this  
Followers 0

Боевые самолёты АИ ссср "Маятника" с АИ 196ых на 7ые

339 posts in this topic

Posted

А успели бы?

Е-4 Микояна полетел в 1955. Но с бесхвостками всё сложнее... Да и ключевые особенности Хастлера, позволяющие приличную весовую отдачу - трудны для повторения. Сложно тогда было в СССР с клееными/паяными панелями с сотовым заполнителем. И титановые заклёпки были ещё дороги...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как мне кажется, уместней было бы не копировать впрямую, а с изменениями: компоновку плюс-минус "мини Ту-22", только крыло треугольное, вместо 4 Р11 хватит 1 РД-7М с форкамерой, больше вероятность, что доведут. ТРДДФ - это, как мне кажется, более поздняя итерация должна быть. Ключевые особенности превращают Хастлер в золотую рыбку, можно и нужно было думать о упрощении технологий. Макси Хастлер - М-50 же, хехе.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сложно. Взлётно-посадочные характеристики, нюансы требуемых лётных... Т. е. можно ли считать одним типом самолёта с двумя модификациями машину, у которой разные моторы, крылья, радары, системы управления вооружением и шасси?

Не совсем вас понимаю. Saab 35 - истребитель, истребитель-перехватчик, истребитель-бомбардировщик, разведчик. Одна машина с косметическими отличиями.

По хорошему всё-же нельзя. Перехватчик должен быть заметно легче (4 ракеты по 1 тонне против 2-3 ракет по 6 тонн), ему немного по другому надо низквысотный полёт...

Мне иногда кажется, что вместо всех як-28 (п, л, и, р) и ту-128 СССР надо было делать бэби-хастлер. Может быть утку - но дельту. С четырьмя Р-11-300 (потом Р-13-300), сухим весом в районе 20 тонн, максимальным взлётным в 37-40 тонн, экипажем в два человека...

Ну я вам как бы и пытаясь предложить Ту-138

11-2.gif

Только основное крыло опустить в низ - схема низкоплан.

5 тонн грузоподъемности можно на нем получить?

Как миг-23 и миг-27, но на размерный класс повыше?

Да вроде тот же.

А денег хватит?

Дык мы вроде за ради экономии это все устраиваем.

Вот тут как раз на мой взгляд полезно разнообразие и гибкость. Классический реактивный штурмовик, турбовинтовой штурмовик, пара типов ударных вертолётов, ганшип...

Может быть начнем с альтернативного Ил-40.

На мой взгляд - категорически нет. Очень, очень разные планеры.

В чем принципиальные отличия МиГ-31 от Т-6-1?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. 138 -- сильно позже, работы начаты на базе "а что мы можем сделать из остоерундевшего 128", и получалась, собственно, мура.

2. Близкорасположенное к крылу ПГО на сверхзвуке может дать чистый проигрыш -- там надо обыгрывать несколько конусов Маха и стекание сверхзвукового вихря с губы воздухозаборника, а вы ещё хотите двигать крыло. Очень контринтуитивно и как бы на пальцах прикинуть сложновато. КМК, сброс до низкоплана тут и вовсе тупик с понижением сверхзвукового качества (и незначительным ростом дозвукового, но, опять же, считать надо, может сказаться появление пикирующего момента где-то на М~0,6-0,7).

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

138 -- сильно позже, работы начаты на базе "а что мы можем сделать из остоерундевшего 128", и получалась, собственно, мура.

Указанная "утка" прорабатывалась в 1963 году.

Близкорасположенное к крылу ПГО на сверхзвуке может дать чистый проигрыш -- там надо обыгрывать несколько конусов Маха и стекание сверхзвукового вихря с губы воздухозаборника, а вы ещё хотите двигать крыло. Очень контринтуитивно и как бы на пальцах прикинуть сложновато. КМК, сброс до низкоплана тут и вовсе тупик с понижением сверхзвукового качества (и незначительным ростом дозвукового, но, опять же, считать надо, может сказаться появление пикирующего момента где-то на М~0,6-0,7).

Я исходил из того, что Вигген имеет именно так расположенные крылья. Его максимальная скорость М=2,1.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не совсем вас понимаю. Saab 35 - истребитель, истребитель-перехватчик, истребитель-бомбардировщик, разведчик. Одна машина с косметическими отличиями.

Шведам можно, да. У них требования простые...

Сааб хорош в своём роде, но по меркам СССР - никудышный перехватчик. Малая скорость (при подвешенном вооружении), малая скороподъёмность (а при подвешенных ракетах - так вообще), никакая электроника (даже на D-модификации). В комплекте вооружения первые 20 лет не было ракет с радионаведением... Это, по советским меркам, приличный фронтовой истребитель. Вместо миг-21 - пошёл бы.

Ну я вам как бы и пытаясь предложить Ту-138

ВД-19 не вызывают доверия. Р-11-300 точно доведут...

Отдельно претензии к запредельной консервативности КБ в нужные годы. Речь ведь не о 1963, а о 1954!

В чем принципиальные отличия МиГ-31 от Т-6-1?

В планере. Не, ну серьёзно - посмотрите на конструкцию планера самолётов, на крыло, на ключевые вспомогательные системы... Сухой переделывал перехватчик прошлого поколения в бомбардировщик (очень сильно в итоге переделал - новая машина вышла, лишь с несколькими родовыми пятнами), микояновцы делали "очеловеченный" вариант миг-25. В итоге - разные материалы, разные профили крыла (принципиально разные!), другой набор вспомогательных систем (одни только турбохолодильники на миг-31 чего стоят - они конечно не такие экстремальные, как на 25, но...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

РД-7М в принципе подлежал доводке, другое дело, что в РИ получилось в РиЖ -- сначала дефекты проектирования (давай-давай!), потом диктат промышленности в лице Деменева (жрите что дают), потом урезание финансов от Хрущёва и даже пертурбации между переделками хз чего в совнархозы. Компоновка Ту-22 (и, кстати, не назвал бы его "тотально неудачным", в качестве экспортной в третий мир одна из самых лучших машин) позволяет менять двигатели как угодно и на что угодно и даже перекомпоновать ДУ вплоть до создания эжектора. К тому же на подходе были НК-6 и иже с ними. Вариант 98 под 4 АМ-11 тоже существовал, масштабировать его вниз -- оставить 2-3 Р-11.

В реале 138 доводили бы до морковкина заговенья, как было и с 128, ЦАГИ де-факто отказался от расчётов утки, а тут ещё более сложная схема. Вигген проектировался вообще с конца 60х и взлетел в середине 70х, когда были значительно большие вычислительные мощности и развитая СЗ аэродинамика, а его шведская специфика с крейсерским глубоким дозвуком (см. скруглённые воздухозаборники) для машины более высокого размерного класса (40 тонн полной, до 5 тонн "коммерческой" загрузки, удельная тяга меньше в полтора раза) и за счёт высокого аэродинамического качества более дально/быстроходной... зачем она "рашн хеви файтер"? Или вы хотите идти по типу реального -22 с подсосом избыточного воздуха на дозвуке, и опять же сниженной экономичностью на СЗ? В итоге получится керосин да покрышки жечь и строить кругом бетонные аэродромы. К тому же, компоновка "шило с треугольным крылом" существенно отсекает газы ракет от двигателей и не требует длинного, а-ля Ту-98 либо Су-15 "коридора" для воздуха, что тоже масло на голову и без того вечно коптившим движкам, и снижает общие аэродинамические потери.

В РИ на Ил-54 ктонть смотрел? Фиг там.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сааб хорош в своём роде, но по меркам СССР - никудышный перехватчик. Малая скорость (при подвешенном вооружении), малая скороподъёмность (а при подвешенных ракетах - так вообще), никакая электроника (даже на D-модификации). В комплекте вооружения первые 20 лет не было ракет с радионаведением...

Вы понимаете все буквально. Я не говорю скопировать Дракен до винтика. Имелось ввиду использовать некоторые аэродинамические решения. Воткните в этот планер АЛ-7Ф и комплекс К-51 и все ваши претензии снимутся. А крыло 2ой стреловидности обещает приемлемые посадочные качества. Не думаю, что получиться хуже чем Су-9/11.

ВД-19 не вызывают доверия. Р-11-300 точно доведут...

Двигатели по обсуждаем после решения аэродинамической части.

В планере. Не, ну серьёзно - посмотрите на конструкцию планера самолётов, на крыло, на ключевые вспомогательные системы... Сухой переделывал перехватчик прошлого поколения в бомбардировщик (очень сильно в итоге переделал - новая машина вышла, лишь с несколькими родовыми пятнами), микояновцы делали "очеловеченный" вариант миг-25. В итоге - разные материалы, разные профили крыла (принципиально разные!), другой набор вспомогательных систем (одни только турбохолодильники на миг-31 чего стоят - они конечно не такие экстремальные, как на 25, но...)

Опять же не надо понимать все буквально. Речь не идет о самолете выжимающим 3М. Просто на Су-24 ставим трапецевидное крыло как на МиГ-25.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Компоновка Ту-22 (и, кстати, не назвал бы его "тотально неудачным", в качестве экспортной в третий мир одна из самых лучших машин) позволяет менять двигатели как угодно и на что угодно и даже перекомпоновать ДУ вплоть до создания эжектора.

Одно "но", такая компоновка порождает нелинейность воздушного потока на входе в двигатель, что в свою очередь чревато помпажем.

В реале 138 доводили бы до морковкина заговенья, как было и с 128, ЦАГИ де-факто отказался от расчётов утки, а тут ещё более сложная схема. Вигген проектировался вообще с конца 60х и взлетел в середине 70х, когда были значительно большие вычислительные мощности и развитая СЗ аэродинамика, а его шведская специфика с крейсерским глубоким дозвуком (см. скруглённые воздухозаборники) для машины более высокого размерного класса (40 тонн полной, до 5 тонн "коммерческой" загрузки, удельная тяга меньше в полтора раза) и за счёт высокого аэродинамического качества более дально/быстроходной... зачем она "рашн хеви файтер"? Или вы хотите идти по типу реального -22 с подсосом избыточного воздуха на дозвуке, и опять же сниженной экономичностью на СЗ? В итоге получится керосин да покрышки жечь и строить кругом бетонные аэродромы. К тому же, компоновка "шило с треугольным крылом" существенно отсекает газы ракет от двигателей и не требует длинного, а-ля Ту-98 либо Су-15 "коридора" для воздуха, что тоже масло на голову и без того вечно коптившим движкам, и снижает общие аэродинамические потери.

Хорошо, та же картинка без ПГО. Низкоплан. Крыло Дельта. Большой Дракен.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто на Су-24 ставим трапецевидное крыло как на МиГ-25.

Нельзя "просто поставить крыло". Тем более, что трапецевидность - это только самая верхушка проблемы. Форма крыла в плане важна, это да. Но остальные его параметры важны не менее - а ставить сверхтонкий, остроконечный, местами закритический профиль с определённой круткой на бомбер... С высокой нагрузкой...

Нужно учитывать - современные машины получили свою универсальность не просто так, и без неё выполняли бы свои функции куда лучше. Увы, на "специалистов" не хватает денег и понимания тактики грядущих конфликтов.

В 60-х же нет ни полноценного умного оружия (то, что есть - это... кхм), ни сверхмощных (особенно удельно) и сверстабильных/сверхрегулируемых двигателей, ни даже полноценного управления по проводам с электронной стабилизацией. Да, Ту-22М2 уже имел что-то похожее (и летал как "кирпич" - ровно, равнодушно и слегка угловато) - как и некоторые другие прототипы, но это были пионерские разработки. Требующие отдельного обсуждения. И да, аэродинамика... Посчитать крыло (точнее, весь планер в целом) для универсального самолёта - это вторая треть 80-х (первые попытки конечно в 70-х, но вероятность эпик фейла при практических испытаниях - больше 66%).

Имелось ввиду использовать некоторые аэродинамические решения. Воткните в этот планер АЛ-7Ф и комплекс К-51 и все ваши претензии снимутся.

Дракен хорош тем, что это предельный проект. В него нельзя взять и что-то воткнуть - все компоненты очень плотно увязаны, даже двигатель толком заменить - проблема.

Если же брать чисто идею двойной дельты - то да, она несколько поправила бы ситуацию. Су-15 был бы сразу чуть лучше ТМ-варианта по аэродинамике. Но... Высокий сверхзвук (2,1M с оружием), скороподъёмность более 220 м/с в боевой конфигурации и особенности доступных моторов/радаров не позволили бы сделать корневые части крыла достаточно толстыми - и сделать плавно интегрированные воздухозаборники. И впихнуть туда оружие, баки и шасси.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

..Вернулся из "полей" из "профессиональных историков" - водятлом на своём "транформере" в разведке археологов поработал не могу рядом с такими синими "и вот я здесь"

Премного благодарен коллегам за интереснейшее развитие треда в моё отсутствие!

__

Mamay писал

Для меня загадочна тактическая ниша Ту-22.

"Оперативный" бомбардировщик - носитель тактической ракеты. Локальная война возле границ АИ ссср, "длинная рука", а с тем что в аИ с отсутствием в АИ 7ых Ту-95 и "паритета" аппаратура дозаправки не снимается (салон "со стюардессой"- обязательно) - "очень длинная рука"

Спецоперации типа "Лайнбейкера"

https://ru.wikipedia...ия_«Linebacker»

https://ru.wikipedia...«Linebacker_II»

и "Каньона Эльдорадо"

https://ru.wikipedia...ньон_Эльдорадо»

Ну и английские "Вулканы" в Фольклендской.

Читал что в РеИ и Ту22М применялись в Афганистане.

Коллега dragon.nur по треду пока меня я был "в поле" обращал внимание на РеИ биографию Ту22

С одной стороны, уже и аэропланы типа F-111/Cу-24 не могут вопреки ожиданиям американцев когда затевали TFX вести воздушный бой. Значит разумно взять бОльшие боевую нагрузку и средства РЭБ

[Я уже пробовал спрашивать почему в РеИ не было "ракетОК" ложных целей]

С другой, сверхзвук вполне ощутимо может помогать против того ПВО, которое можно ожидать в таких операциях (типа ПВО ДРВ и Ливии; "средних" ЗРК - против них - РЭБ, ложные цели и стрельба ракетами издалека; из аэропланов - у тех же F-V и своего же (если матчати - "трофейные" - "обменялись" как в РеИ на Африканском Роге) "малого ИБ", недостаточно скорости.

И при этом - такие бомберы,- не "белые слоны" - сверхдорогие, угрожающие глобальной стабильности "стратеги" типа В1 / Ту-160.

...При этом, тактические перехватчики, которых даютЪ "своим продвинутым" против таких бобмеров так же эффективны как и против "F-111образных" и против В1образных "стратегов".

Пример РеИ Африканского Рога (да и Фолькленд) показывает что в подобных делах надо "стелить солому".

Собственно, это ВД-7 допиленный в частности заменой выкинутой сверхзвуковой ступени компрессора - 2мя обычными.

То же много инфы не нашел. Он вроде 1конутурный 1вальный? Нет?

1о вальный, но с малой двухконтурностью. У Августиновича довольно много про его недалеко ушедшего (дофорсированного) "потомка" РД-36-51. В РеИ утверждение ТЗ на "сам" аэроплан (предполагая что движки "почти есть") с РД-36-51 это 1960ый (Т-4/Су-100).

Marlagram писал

А как в вашей АИ это выглядит? Какие взаимоотношения между ракетчиками и авиаторами в ПВО, кто из вояк конкретно наверху?

..Коллега Marlagram, персоналии "вояк - наверху" как куда сильнее зависящие от политических пертурбаций, моделируются куда сложнее чем сильно более инертные в ситуации АИ "молотовского застоя" с развилки в 49ом до "революции молодых" в АИ 57ом - "технари".

Общеполитические установки с АИ 57ого до начала subj'а треда в АИ 59ом - я привёл.

Ведь и РеИ ж Гречко с переигрыванием ЕвроМВ, и упором соответственно в "кол-во - простоту - "универсальность"" (откуда - диктат серийных заводов) возник только через личные отношения с Брежневым.

Отдельно - а что с системой аэродромного строительства? Т. е. темп строительства бетонных аэродромов и оценка "на случай атомной войны" - это определит масштабы и нюансы погони за продвинутой аэродинамикой.

Вопрос интересный. ЧтО я понимаю сейчас, что в отличии от РеИ для машин кроме тактического перехватчика (которые прикрывают "насыщенные" территории где по любому в двойное использование строить "бетон"), важен радиус

Отдельно нужно бы прописать нюансы работы военных ВУЗов.

Думал на эту тему, упоминал в теме про "БТТ для локальных конфликтов". Принцип комплектования ВС ЛС с конца АИ 196ых - альтернативный. Контракты в 3 - 10 лет; для прапорщиков-сержантов и младших - "средних" (как раз после военных ин-тов) офицеров.

..Хотя авиатехники, - после гражданских ВУЗов + "спецаспирантура" уже в начале контактной службы.

Потому что ракетчики больше 10 лет грабили авиаторов на техников (пока не сбалансировали) - да так лихо, что с обслуживанием действительно сложной техники был напряг...

ВВС с начала АИ 197ых уже всяко численно сильно меньше чем в РеИ,- "..по больнице" этак раза в 4.

Я прикидывал что "флагманов боевой авиации" - АИ аналогов Ту22М о которых речь шла выше, в АИ 1975ом - в эксплуатации на вооружении боеготово бортов 75 примерно

..Хотя есть специализированные части которых в РеИ не было вместе с их АИ техникой (типа АНов-22 ПУ стратКРБД)

Читал что в РеИ "Су-100" завернули вопросом к Гречке,- "Либо он, либо ваши хотелки по числу МиГов-23".

sergey289121 писал

БРЕД. Ну какие пары?

Не знаю бОльшего чем ваше сочетание безапелляционности и презрения к Матчасти как Истории так и Техники, номинанта на Приз Триши.

Mamay писал

Я исхожу из реальных фактов. А-10 оставили на вооружении лишь потому, что F(A)-16 был 1моторный.

Не понимаю, коллега, зачем вам представлять "фактами" их более чем странную интерпретацию.

Буквально только что не в первый раз в параллельной теме ("вашей") обсуждали что у штурмовика и ИБа разные тактические ниши.

Работа по переднему краю (штурмовик) vs его изоляция, - работа по тактическому тылу (ИБ), разные "технологические враги", потому - разное противодействие им; спецификой оружия (пушка/НАРы vs "Маверик"/К-23) / маневренности (приземный недалёкий сверхзвук и способность вести ВБ у ИБов) / бронирование (у штурмовиков).

Кровавый опыт А-4 не пропал даром.

Так что однодвигательные "Корсары II"

http://www.airwar.ru.../attack/a7.html

- строились большой серией

https://en.wikipedia..._A-7_Corsair_II

1569 бортов

и показали очень приличную боевую эффективность с преемлимым уровенем потерь

Это вопрос терминологии и идеологии. Я исхожу из американской.

Тактический истребитель - это F-16 и F-18. В основном именно эти истребители используются американцами как ИБ.

..И проецируя её на РеИ советские реалии поминаете МиГ-23 - ""истребитель"-"перехватчик"" (всё - в кавычках)

Хотелось бы напомнить что боевая нагрузка F-5 - 1 тонна.

http://www.airwar.ru...ighter/f5a.html

1996 кг боевой нагрузки на 7 пилонах подвески

http://www.airwar.ru...ighter/f5e.html

Боевая нагрузка - 3175 кг на 7 пилонах подвески.

И практически все построенные F-5 ушли в 3 страны.

У США - одновременно - другие отношения с союзниками и нет напряжённой сухопутной границы (мне вообще непонятно нафиг США ИБы не на авианосце; по крайней мере - лёгкие).

А и в АИ "Маятник" в АИ ссср напряжённую сухопутную границу осознают, только не западную, но южную (в АИ 69ом на ней вообще - "АИ СверхДаманский")

Но и для АИ советской "Бабы-Яги" я предположил экспорт примерно 40% серии если не больше.

Сперроу требует достаточно приличной РЛС. А у нас в носу стоит лазерная/оптическая станция, поэтому Ягуар имеет 2 носа (с РЛС и с Оптикой)

(заберу ка я капсу у "номерного") КАКАЯ, БЛИН, "СТАНЦИЯ" в 65ом на 7ые, ДА ЕЩЁ НА ЛЁГКОМ ИБе!?!

Безо всяких "станций", "Ягуар" (у него РЛС для ВБ только в модификации не пошедшей в серию), и F5 (у которого в N- РЛС-экспериментально, с Е- штатно) вполне эффективно работали ударниками, потому как ЛТХ им это позволяли, из них никого не пробовали делать перехватчиком.

В будущем ("в системе отсчёта" 196ых) управление ударным ВТО может быть в контейнере (как у "Ягуаров")

http://www.airwar.ru...ter/jaguar.html

?Лазерные? ракеты оказались очень эффективны, особенно по фортификационным сооружениям: бункерам, ДОТам и ДЗОТам, закрытым позициям и т.п.

В нескольких случаях ракеты влетали прямо в двери и амбразуры. Однако подвесной контейнер целеуказателя ограничивал запас ракет на борту до одной.

Так что в "малом ИБ" нос - точно с РЛС.

Исходя из того что в АИ ссср электроника в АИ 1965ом примерно посреди меж РеИ ссср тогда и США - тогда же;- РЛС по ттх едва ли не лучше РеИ МиГ23шного "Сапфира".

Хотя по отзывам английских летчиков - "Ягуар - сельхозинвентарь по сравнению с Торнадо".

Вопрос традиционный, КОГДА появился "Торнадо".

При том о РеИ "Торнадо" встречал и отнють не восторженные отзывы; в АИ "Маятник" при объединении Германии в АИ 71ом при сильно бОльшем "весе" АИ ГДР АИ аналог "Торнадо" должен быть забавнейшим - интереснейшим.

МиГ-27 может вести ВБ?!?

В той же мере, что и Ягуар.

Модификация "Ягуара" с РЛС предлагалась ( с сохранением способностей ударника ) но не пошла в серию как избыточная при наличии "чистых" истребителей; а вот F5 (в модификации Е 72ого года) превосходит как истребитель МиГа 23 оставаясь ударником

[Но да,- F5E ИБ но слаб как перехватчик ].

Цитата

Основной противник МиГа отнють не США, основная цель для нового изделия - Су-15

Которую МиГ-23 в общем то достиг.

Да уж. Только вот Су-15 уже был на той же стороне, оставшейся без приличного истребителя (и с так же неприличным тактическим ударником Су-17)

Про ИБы - и не мечтать..

В той же ситуации с КАЛ-007 МиГарю стрелять ракетой скорее всего бы не пришлось. Он вполне мог уравнять скорости с аэробусом.

"Вот только" радиуса действия, времени нахождения в воздухе МиГу23 принципиально недостаточно для такого.

При этом, если намечаются ракетные испытания, и американцы выслали к границе разведчика там бы уже должен бы барражировать отслеживая его Ту-148.

Андрей Николаевич под конец жизни чтО разумное продвинуть пробовал. И вот этого-то разумного и не приняли.

Не совсем понял вашу мысль. Су-17 был развитием Су-7, то же ИБ.

Блин, Су-7 ИБом (выражая отношение к этой нише РеИ "верхов") "назначили" из тоже истребителя-перехватчика проигравшего (обоснованно) конкурс МиГу-21.

"И"Б"" (сколько ж кавычек) приоритет в конструкции которого - Vmax 2500км/ч.

МиГ-23 много хуже Су-15?

КОГДА МиГ23, в какой тактической нише хуже/лучше Су-15!?! Как тактический перехватчик Су-15 лучше,понятное дело.

МиГ-27 плохой ИБ

КОГДА МиГ27 появился, и какой это вообще "ИБ" без способностей к активному ведению ВБ!?!

К которому F5Е того же РеИ 1972ого года более чем готов.

http://www.airwar.ru...ighter/f5e.html

управляемое вооружение дополнили современными ракетами "воздух - поверхность" AGM-65 "Мейврик", авиабомбами Мк. 84 LGB с лазерной системой наведения

F-5E, наряду с внедрением "компьютеризованного" прицела, получил легкую РЛС, обеспечивающую 85% вероятность обнаружения воздушной цели на дальности 20 км.

В условиях отставания в элементной базе БРЭО (о котором я помню) с оружием, с которым разумно использовать продвинутый прицельный комплекс его можно брать в доп.контейнере.

Фантом не мог бы заменить Дельту?

Коллега, в РеИ его

http://www.airwar.ru...ghter/f106.html

"Фантом" не заменил; F-15

https://en.wikipedia...-106_Delta_Dart

F-15A начал замены F-106 в 1981 году, с "шестерок", как правило, передается на ВВС Национальной гвардии единиц. F-106 оставались на службе в различных подразделениях ВВС США и ANG до 1988.

Специфика американской ПВО как я понял.

Ну а Томкет на мой взгляд просто адов попил.

..Ну вообще-то - F-14 - первый боевой аэроплан 4ого поколения, на момент своего появления - "вундеркрафт".

https://ru.wikipedia.org/wiki/F-14

По этим данным иранские F-14 одержали 111 подтверждённых побед (в том числе 35 Mirage F1, 18 МиГ-21, 15 МиГ-23БН и МФ, 9 Су-22, 8 МиГ-25РБ и РБС, 5 Ту-22Б, 3 Су-20, 2 МиГ-25БМ, 2 МиГ-23МЛ, 2 МиГ-27 и другие). Также одна победа была одержана над МиГ-25РБ совместными усилиями F-14 и F-5. По данным частных исследователей, всего иранские F-14 претендуют на 160 подтверждённых и неподтверждённых побед. По данным (на 2004г.) книги Тома Купера и Фарзада Бишопа, опирающийся на иранские источники, подтверждённые потери F-14 в воздушных боях составили 3 самолёта[13].

И это - при том что ЛС ВВС Ирана был почищен на предмет социсламской "сознательности"

При этом, сделанный используя частью задел оставшийся от работ по TFXу у "Груммана"

Цитата

В РеИ МиГ-23 просто самолёт - дерьмо, включая его дерьмо как перехватчика, - четвёрого перехватчика к Су-15 и МиГ-25, Ту-128 из - за чего "нет денег" проапгретить.

Э-э. Ну как бы КИС чистому перехватчику не особо нужен. Скорее его позиционировали как фронтовой (маневренный) истребитель, но осознав, что их удел - это работа по земле, быстро спрыгнули в ИБ (МиГ-27).

В КИС тогда увидели панацею.

МиГ23 - точно в канве "стратегии" Гречки. Для переигрывания ЕвроМВ 100500 "универсальных" затычек во все дыры; толком не подходящих ни к одной.

Почему я писал что по этому ТЗ продиктованному внутриотраслевой ситуацией ничего лучше не сделал бы и гениальный Конструктор.

Капитализм выиграл ХВ у хоть и "кремлёвского" но феодализма. Как более совершенный общественный строй; по Марксу..

Да, и в Европе нафиг не нужен радиус действия; она вся с тз таких скоростей утыкана "ближними приводами".

________отделяю этот пост_

По дальнейшему развитию дискуссии отвечу следующим отдельным постом

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот, да, коллега Гучков, читать вас таки непрсто.

Какое-то построение предложений нерусское, извините.

Однако, вот:

Гляньте ка.

Стратег-разведчик и бомбардировщик Цыбина. 50-е. А если развить?

rs.jpg

И вот это:

Миг Е-8. Е-8 Миг

mig-e-8-6.jpg

Я темы попутал, он здесь должен быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неисторик писал

Стратег-разведчик и бомбардировщик Цыбина.

Огромное спасибо, коллега, за материал о работах Цибина. Встречал упоминания о них но не видел.

С подобными беспилотными КРБД и летают АИ АНы-22 ПУ.

И вот это:

А вот про Е-8 часто упоминаемом на ФАИ я материал на "Уголке" прочитал внимательно. Нельзя было ещё тогда сделать маневренный сверхзвуковик с подфюзеляжным ВЗ. А вот для тактического перехватчика с одним "РД-36-51" я использование такого очень-но не исключаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нельзя было ещё тогда сделать маневренный сверхзвуковик с подфюзеляжным ВЗ.

Угу. Кажись, понимаю -- проблемы с забором воздуха на разных всяких углах...

А вот как перехватчик, с почти однорежимным профилем полёта, главное, поскорее на высоту

(то, что получалось, но не очень у Мига-19), это да.

Тут ещё интерес в появлении вообще тогда работающей машинки с таким ВЗ.

Как это повлияет на дальнейший облик истребителей вообще?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Marlagram писал (о ПВО)

snapback.pngMamay сказал:

А нельзя ли его объединить с тем самым тяжелым истребителем?

Сложно. Взлётно-посадочные характеристики, нюансы требуемых лётных..

Коллега, вы считаете что приоритеты в ЛТХ, - скорость высота скороподъёмность - для тактического перехватчика (единственно где уместные РеИ советские), vs маневренность (при Vmax 1.5-1.7М достаточной) радиус действия, ВПХ - для ИБа ("Фантом II" с Vmax 2390км/ч уже "проигрывал" 100-150км/ч аэропланам предыдущего поколения), это - "нюансы"!?!

snapback.pngMamay сказал:

Может совместить тяжелый перехватчик, евростратег и убийцу авианосцев в одном флаконе?

По хорошему всё-же нельзя. Перехватчик должен быть заметно легче (4 ракеты по 1 тонне против 2-3 ракет по 6 тонн), ему немного по другому надо низквысотный полёт...

Туполев, пишут в РеИ пробовал, но вы убедительны, коллега, что - не дело

[Я всё вот на этот аэроплан

http://www.airwar.ru...hter/cf105.html

cf105-i.jpg

смотрю]

..А что строго говоря, стратегическому перехватчику делать на низкой высоте..(?..)

snapback.pngMamay сказал:

Может фронтовой истребитель и ИБ объединим на одной платформе?

Как миг-23 и миг-27, но на размерный класс повыше? А денег хватит?

Ответ "Фантому II" - "Большой ИБ" - "фантомобоец". С двигателями которые могут быть за 196ые, - с 2мя Д-30Ф ("предками" Д30Ф6 МиГа-31; "от Ту134 с ФК") с тягой на форсаже примерно по 10т; тяговооружённость для воздушного боя обеспечивается при массе в бою 25т; максимальной взлётной - 30т

Во варианте для ВБ по 4 Р-73 и Р-88/98

"НедоТомкэт" (раньше РеИ F-14 в TL РеИ МиГа23).

По цене,- да,.. ..с титановым центропланом (иначе такому большому не обеспечить держать перегрузки).

"Таких много не сделаем" (в РеИ - Горшков об "ЛК""Орлан"). Но сделаем; выпуск закончен в конце АИ 1984ого (реконструкция завода под АИ аналог Су-27/34) на 350ой машине.

Вообще у мня иногда возникает ощущение, что Яковлева с Як-28 надо было запинать. Больно и почти до смерти (КБ).

Я уже писал, коллега, что Яковлев - вероятно лучший политик из конструкторов. Был в РеИ тогда тренд,- не вкладывать в реконструкцию авиазаводов, важна технологическая преемственность со, блин, почти сразу послевоенной моделью, он такое и предлагает.

В АИ "Маятник" дела в авиаотрасли начинают серьёзно меняться vs РеИ в 58ом, вероятно в новой ситуации и Яковлев ничего похожего на РеИ Як-28П не предложит, и не факт что будет предложен РеИ Су-15.

(sorry, временнОй лимит истекает; но "фрагментарно" всё же)

Но... Су-15 не сядет и не взлетит там, где это сделает миг-21.

А зачем перехватчику ПВО участков территории плотно насыщенных пром-ностью и селитьбой, фактически - объектового ПВО садиться на плохие ВПП?

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Оперативный" бомбардировщик - носитель тактической ракеты. Локальная война возле границ АИ ссср, "длинная рука", а с тем что в аИ с отсутствием в АИ 7ых Ту-95 и "паритета" аппаратура дозаправки не снимается (салон "со стюардессой"- обязательно) - "очень длинная рука" Спецоперации типа "Лайнбейкера" https://ru.wikipedia...ия_«Linebacker» https://ru.wikipedia...«Linebacker_II» и "Каньона Эльдорадо" https://ru.wikipedia...ньон_Эльдорадо» Ну и английские "Вулканы" в Фольклендской. Читал что в РеИ и Ту22М применялись в Афганистане. Коллега dragon.nur по треду пока меня я был "в поле" обращал внимание на РеИ биографию Ту22 С одной стороны, уже и аэропланы типа F-111/Cу-24 не могут вопреки ожиданиям американцев когда затевали TFX вести воздушный бой. Значит разумно взять бОльшие боевую нагрузку и средства РЭБ [Я уже пробовал спрашивать почему в РеИ не было "ракетОК" ложных целей] С другой, сверхзвук вполне ощутимо может помогать против того ПВО, которое можно ожидать в таких операциях (типа ПВО ДРВ и Ливии; "средних" ЗРК - против них - РЭБ, ложные цели и стрельба ракетами издалека; из аэропланов - у тех же F-V и своего же (если матчати - "трофейные" - "обменялись" как в РеИ на Африканском Роге) "малого ИБ", недостаточно скорости. И при этом - такие бомберы,- не "белые слоны" - сверхдорогие, угрожающие глобальной стабильности "стратеги" типа В1 / Ту-160. ...При этом, тактические перехватчики, которых даютЪ "своим продвинутым" против таких бобмеров так же эффективны как и против "F-111образных" и против В1образных "стратегов". Пример РеИ Африканского Рога (да и Фолькленд) показывает что в подобных делах надо "стелить солому".

Зачем? Скопировать В-52 и юзать. Все равно бомберы работают после ИБ иначе не живут - ВМВ осталась в прошлом. Увеличте радиус действия Ту-22 до стратегического и будет достаточно.

Не понимаю, коллега, зачем вам представлять "фактами" их более чем странную интерпретацию. Буквально только что не в первый раз в параллельной теме ("вашей") обсуждали что у штурмовика и ИБа разные тактические ниши. Работа по переднему краю (штурмовик) vs его изоляция, - работа по тактическому тылу (ИБ), разные "технологические враги", потому - разное противодействие им; спецификой оружия (пушка/НАРы vs "Маверик"/К-23) / маневренности (приземный недалёкий сверхзвук и способность вести ВБ у ИБов) / бронирование (у штурмовиков).

Слава Ил-2 покоя не дает? Куда Ваш штурмовик попадет при наличии на поле боя ЗСУ и ЗРПК? Все равно в итоге штурмовики перешли на управляемое оружие.

Не знаю бОльшего чем ваше сочетание безапелляционности и презрения к Матчасти как Истории так и Техники, номинанта на Приз Триши.

Пока что БРЕД пишите Вы - меняете РИ БРЕД на АИ БРЕД, вместо того чтобы оставить Су-7 в роли универсала и Ту-22 с увеличенным до стратегического радиусом в роли универсала. Один зоопарк СССР уже погубил, здесь другой погубит.

Edited by sergey289121

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем копировать Б-52!? Чем Ту-95 хуже?

А так в принципе резонно - главное вооружить дальнобойными ракетами и пофиг...

С 70-х годов штурмовики в принципе теряют смысл. Истребитель -бомбардировщик с хорошим ПРНк способный точно положить свои бомбы со средних высот или применяющий управляемое оружие намного целесообразнее. А насчет штурмовиков смотреть войну 8.8.8. И ГРАЖДАНСКУЮ НА УКРАИНЕ. У хохлов штурмовики походу закончились и к работе привлекли Истребители МиГ-29.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Еще в 1956 г. начались подготовительные работы по запуску в серийное производство самолета модификации Mk.II c канадским ТРД Orenda Iroquois с предполагаемой поставкой 32 самолетов в конце 1959 г. Однако 20 февраля 1959 г. канадское правительство приняло решение прервать дальнейшие работы, обосновывая его экономическими соображениями (стоимость программы, включающей опытно-конструкторские работы и выпуск 100 самолетов, оценивалась в 1,6 млрд. долл.). При этом предполагалось, что более экономичной и эффективной заменой самолета CF-105 окажутся ракеты "Бомарк" класса земля-воздух. Их приобретение обошлось Канаде в 200 млн.долл. Однако в 1961 г. Канада вынуждена была закупить 64 перехватчика F-101 Voodoo за 260 млн.долл.

16 канадских мегабаксов (это 13-14 млн. USD 1955 года, миллионов под триста нынешних по ППС, не по инфляции) за один самолётик? Да этот попил жыроточивей не меньше миниХастлера и вдвое больше Ф-22. Впрочем, собственно компоновка ничо так, только где у них пушки? Пушек нет -- в отечественных условиях как не пыхти, но будет плохой перехватчик. И с ракетами так себе.

Кирилл, по хорошему, 95 плох всем, от авторства до шумности. Его "базовая" конструкция была напихана повсюду, в т.ч. в ГА, ДА и МРА. Хорошо, хоть транспортник только турбовальник использовал :). Впрочем, потуги про стратегический радиус, выжатый из Ту-22, доставляют дополнительно, ггг.

ГВНУ (с) всё-таки XXI век, ПЗРК дешевеют, а страна с околонигерийским режимом (и нигерийскими проповедниками) практически штурмачи не модернизировала, иначе бы, КМК, они JDAM бросали и/или работали пушками а-ля Хеджехог. Кстати, удивлён, что ганшипы в ход не пошли.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Увеличте радиус действия Ту-22 до стратегического и будет достаточно.

:haha:

Так его увеличили. Путём ТРЁХ глубоких модернизаций (практически, созданием нового самолёта)

и системой дозаправки в воздухе. Ох и долго увеличивали. И дорого.

Су-7 в роли универсала

:);):haha::dntknw: :dntknw: :dntknw:

Edited by Неисторик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что до штурмовиков, то они после появления ПЗРК - таки противопапуасное оружие. А уж при наличии у противника более-менее внятной ПВО вообще печаль начинается. Что Россия в Грузии об Иглы и Буки за пять дней потеряла пять самолётов, что украинские ВВС об Иглы и Буки страдают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем копировать Б-52!? Чем Ту-95 хуже?

Дальность, шумность, скорость, высота, нагрузка, вибрации из-за которых возникали проблемы с оборудованием, ну и сложность эксплуатации из-за чуда движков.

Так его увеличили. Путём ТРЁХ глубоких модернизаций (практически, созданием нового самолёта) и системой дозаправки в воздухе. Ох и долго увеличивали. И дорого.

Сразу делать Ту-22 Стратегом, а не убийцей АВ. Тогда раньше нормальный самолет будет.

Чем Су-7 не угодил? Первоначально он как истребитель разработан был и только из-за нежелания отдавать Сухому оснащение ВВС всеми типами самолетов решили переделать его в ИБ, если Су-7 продолжает идти как и истребитель к которому постепенно добавляют ударные возможности, то тогда из него получится отличный ИБ, как например Ф-5.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Cobra писал

А зачем копировать Б-52!? Чем Ту-95 хуже?

А так в принципе резонно - главное вооружить дальнобойными ракетами и пофиг...

С ракетами принципиально снижается количество выгружаемой на противника взрывчатки, а со свободнопадающими на примере "Лайнбэкеров" понятно что потери слишком велики для "периферийной войны"

Аэропланы типа В52/Ту-95 (да и сверхзвуковые "стратеги") после создания МБР и БРПЛ это "белые слоны" дорогущих амбиций авиаторов.

Для таких операций оптимальны бомберы класса Ре Ту22М

При чём для subj'евой АИ это вовсе необязательно РеИ Ту22М; возможно его некий АИ аналог (про "Ил-154" аишный я как про вариант упоминал), возможно - нет; пока непонятно.

Реально стратегические "летающие ПУ" с ракетами дальностью порядка тысяч километров - совершенно другое

dragon.nur писал

Кирилл, по хорошему, 95 плох всем, от авторства до шумности

+1

Меня из Селякова убедило,- "Ну сами подумайте,- на реальные 780км/ч вместо рекламных "как у реактивного" - стреловидность крыла - 35% как для рекламных скоростей.."..

Неисторик писал

Путём ТРЁХ глубоких модернизаций (практически, созданием нового самолёта)

и системой дозаправки в воздухе. Ох и долго увеличивали. И дорого.

..Почему возможно для АИ позитивы и НЕ Ту22М, но его АИ аналог. Блин, в РеИ - "Т-100" - однорежимный,- стоить дороже пресловутых "стратегов" стал бы, а "Ил-54" - дозвуковой.

Но возможно от Ил-54 до 2ух режимного "100 тонника" (что и совпадает с РеИ уж очень-но "последующим" Ту22М) путь яснее; может быть чтО наверняка бы на конкурс аванпроектов по ТЗ Мясищев предложил бы интереснее оказалось бы.

snapback.pngsergey289121 сказал:

Су-7 в роли универсала

:);):haha::dntknw: :dntknw: :dntknw:

За слово "универсальный" о конечном изделии стрелять обещал, а здесь это в игнор (ух и полезная функция) пошло.

Это ж именно принципиальная стерильность о Матчасти,- ничего другого кроме ЭТОГО ЖЕ треда,- обсуждения в нём с коллегами Maragram'ом и Mamay'ем не читав, можно понять как среагируют если морозить такое.

Zlыdenь писал

Что до штурмовиков, то они после появления ПЗРК - таки противопапуасное оружие.

Я всё же исхожу из результатов обсуждений в тредах "Самолёт поля боя" и "Вертолёты "Маятника"" ниш применимости оружия со в частности - машин типа Су25 квалифицированными и пилотами и планировщиками операций.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ээээ какие бомбы с бомберов!? Зачем!!! В папуасиях и Ан-12 сверхбомбер, см.афган. а при наличии хоть какого то ПВО ИМ ПИСЕЦ шо Ан-12б, шо Б-52.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За слово "универсальный" о конечном изделии стрелять обещал, а здесь это в игнор (ух и полезная функция) пошло. Это ж именно принципиальная стерильность о Матчасти,- ничего другого кроме ЭТОГО ЖЕ треда,- обсуждения в нём с коллегами Maragram'ом и Mamay'ем не читав, можно понять как среагируют если морозить такое.

А зачем Вам Два разных самолета? СССР не США иметь дополнительный айр-супериорити не может, да и наличие ДРЛО нивелирует их.

Су-7 будет таким же универсалом как Ф-18 а на его эффективность никто не жаловался.

Я всё же исхожу из результатов обсуждений в тредах "Самолёт поля боя" и "Вертолёты "Маятника"" ниш применимости оружия со в частности - машин типа Су25 квалифицированными и пилотами и планировщиками операций.

Каких ниш? Противник не имеет вообще никакого ПВО?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Соbra писал

Ээээ какие бомбы с бомберов!? Зачем!!!

Коллега, мне несколько неловко указывать вам на Матчасть РеИстории

Вот о подобном

https://ru.wikipedia...ия_«Linebacker»

https://ru.wikipedia...«Linebacker_II»

https://ru.wikipedia...ньон_Эльдорадо»

речь

Я увы действительно фигово излагаю, с коллегой Mamay'ем долгое выяснение было что между "полной ТМВ", во вариантах переигрывания ЕвроМВ ли, сразу ракетно-ядерном ли, и "гонянием папуасов" - огромный на конец XXого века "пласт конфликтов" - локальных, но где у обеих сторон в ограниченном количестве новейшее на момент тактическое оружие от тогдашних "сверхдержав"

"Классика" - въетнамская,- ЗРК С75, танк ПТ-76, истребитель МиГ-21 это совсем не "копья папуасов" (как не папуасны несколько и "Фантомы"). Но вместе с тем это не ТМВ

при наличии хоть какого то ПВО ИМ ПИСЕЦ шо Ан-12б, шо Б-52.

ПВО Хайфона С-75 МиГ-21. Коллега, посмотрите по "Лайнбейкерам" - дальневосточным советским морским делам близко, вы ж служить вместе с "причастными" могли. Потери В52 таковы, что дискуссии об эффективности до сих пор идут,- то есть - "на грани", ни "эпик разгрома" бомберов, ни "чисто отбомбились".

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0