Sign in to follow this  
Followers 0

Боевые самолёты АИ ссср "Маятника" с АИ 196ых на 7ые

339 posts in this topic

Posted (edited)

Marlagram писал

Мне иногда кажется, что вместо всех як-28 (п, л, и, р) и ту-128 СССР надо было делать бэби-хастлер.

С одной стороны да, коллега, о чём - либо подобном интуируется (почему всю дорогу вспоминается Ил-54), с другой - тактическая ниша не ясна,- АИ аналог Ту22М раньше РеИ - вовремя - да, но вы же аргументировали что эта машина тоже фигово унифицируется с развитием - заменой Ту-128ого.

И в АИ 58ом когда по TL у АИ руководства до военной авиации доходят руки на уровне АИ решений по "текучке" на момент, и НИР по ТЗ - "аванпроектов" на будущее (а "руки дошли" - по поводу разбирательства с фейлом "Анаконды" Ла-250), для первого - для "текучки" "АИ советский Хастлер" не успел (нету его из аналогичной РеИ предыстории), для второго - для НИР к ТЗ аванпроектам, - устарел - однорежимный.

То, о чём вы интересно было бы начать делать несколько раньше,- в TL РеИ поколения Ила-54 Ту-22 МиГа-21, главное - Ла-250

Может быть утку - но дельту

Это - да, вероятно.

Про "Эрроу" я уже вспоминал.

С четырьмя Р-11-300 (потом Р-13-300), сухим весом в районе 20 тонн, максимальным взлётным в 37-40 тонн, экипажем в два человека...

..РД-11-300 - великий ТРД 5ых, в 58ом на будущее уже понятно без послезнания что перспективны 2ух контурники бОльшей тяги. В РеИ тогда Д-20Ф - на стенде (фиговый), Д-20П начал возить пассажиров на Ту-124

http://www.testpilot...v/148/tu148.htm

post-163-0-83070000-1408901436.jpg

Для стратегического перехватчика через лет на 12 позднее возможного "АИ сов БэбиХастлера" массы насчитывали до 60т взлётной, в полтора раза больше

Что примечательно [из источника по тому же линку]

во второй половине 60-х гг. занялись разработкой нового варианта «148»

....

. Рассматривались следующие аэродинамические компоновки перехватчика: с крылом изменяемой стреловидности, по схеме, близкой к схеме Ту-22М, работы по которому в то время шли в ОКБ; высокоплан с фиксированной стреловидностью крыла и скошенными воздухозаборниками с горизонтальным клином торможения воздушного потока; высокоплан с ромбовидным крылом; высокоплан с крылом типа «двойная дельта» и передним горизонтальным оперением.

_____________________

Из всех вариантов наиболее приемлемым оказался первый.

__________________________________

Во 2ой половине 6ых изо всех вариантов наиболее перспективен-реалистичен консервативный + КИС

Для самолета выбрали двигатели РД36-41 с максимальной тягой 16000 кгс при собственной массе 3050 кг. Этот двигатель проектировался с учетом воздействия высоких температур торможения (до 330°С) потока наружного воздуха и имел много оригинальных технических решений. Он использовался и на 3-маховом ракетоносце Т-4 ("100") ОКБ П.О.Сухого.

Уже зная про гемморности истории с движками "во 2ой половине 6ых" считают реалистичным РД-36-41 на 16тс тяги на форсаже.

И считать это реалистичным из РеИ есть основания в том, что дальше РД-36-51 на 20тс получил "добро" возить пассажиров на Ту-144Д.

Из такого обоснования от РеИ я принимаю достоверным для АИ "Маятник", что осенью АИ 67ого перехватчики с РД-36-41 могут заканчивать ЛКИ (начатые "вокруг" АИ 64ого) и готовится к передаче в серии и на войсковые испытания.

С одним таким двиглом,- тактический, - АИ замена Су-15 МиГа-25 и Яка-28П (АИшный тактический тоже 2ух местный), с 2мя такими движками - стратегический (замена-АИаналог-развитие РеИ Ту-128).

Любопытно в РеИ в начале 196ых с 3мя такими движками на МиГе рисовали спецкурьерский СПС.

Mamay писал

Я исходил из того, что Вигген имеет именно так расположенные крылья.

В этом как я понимаю и есть вопрос школы;- как неитрализовать недостатки той или иной схемы (на которые указал коллега dragon.nur), которые как у любого компромисса есть у всякой.

Marlagram писал

Сааб хорош в своём роде, но по меркам СССР - никудышный перехватчик. Малая скорость

Так речь, блин, ведётся о схеме "Виггена" для ИБа, а не для "перехватчика"

Я вообще фигею:

http://www.airwar.ru...ter/mig21f.html

Конкурентом "МиГу" тогда был фронтовой истребитель Су-7, и надо сказать, "чаша весов" на "Пироговке" первоначально была на его стороне. 9 января 1958 года главком ВВС маршал К.А. Вершинин направил в ЦК КПСС письмо

[по времени - на грани, с которой начинается "прикладная" subj'евая АИ ]

По летным характеристикам Су-7 имеет преимущество по сравнению с МиГ-21 и МиГ-23 в скорости на 150-200 км/ч и потолку - 1-1,5 км, при этом он может быть, после внесения небольших изменений, истребителем-бомбардировщиком.

Удолбанные спидами..

Перехватчик - да. Разговор начинается с Vmax 2500от, при этом перегрузки, вы же, коллега Marlagram, писали - приемлимы в пределах 3.5ти G.

Истребителю / ИБу надо через звук - у земли, но Vmax "за облаками" 1800-2000км/ч - c головой, но перегрузки,- до 8ми G, и в отличии от тактического перехватчика принципиально важен радиус (а для малого ИБа и ВПХ с возможностью работать с ВПП какие и есть для РеИ МиГа 21).

Всё - совершенно разное - противоположное в приоритетах!!!

[c того же линка с "Уголка"]

Казалось, судьба МиГ-21 повисла на волоске..

..Понять тайны "мадридского двора" очень трудно. Последняя просьба так и осталась без внимания. Однако МиГ-21 кто-то "выручил"; вполне возможно

..попаданец из какой разумной АИ выручил от адреналиново-"спидовых" нОркоманов..

Но не стал не смог избавлять от "утилизации" "Су" в ИБА..

Это, по советским меркам, приличный фронтовой истребитель. Вместо миг-21 - пошёл бы.

Ну "Вигген" всё же по РеИ TL соответствует не МиГу-21 но 23, и тем аэропланам, которые без анахронизмов (или с обосновываемыми) корректно "конструировать" в этой теме.

______

Любопытно про "фронтовой истребитель": Как раз опять же в начале "рабочего" периода в АИ, в РеИ 58ом, американцы "ОБЪЯВИЛИ ВОЙНУ" самой идее такого; в виде "Фантома II".

И эпически проигрывая в начале, в начале въетнамской применяя "Фантом II", к концу 196ых таки выйграли войну против идеи "ФИ".

Окончательно конечно с 3им поколением, начиная с "Томкэта", но и поздние "Фантомы II" в конце въетнамской "вертелись" уже тоже преемлимо.

И современный "Томкэту" по РеИ 1972ому году лёгкий "F5 Тайгер II", декларированный американцами как американский синтез совместного советско-американского опыта, стал не "ФИ", каким был декларированный советский источник вдохновения для него - Миг-21, и уж тем более не "ФП", но малый ИБ

"Идея" ФИ/ФП застоялась в РеИ советских мозгах, оставив в итоге и наземников - без приличной поддержки с воздуха, и без стратегического перехватчика - "воздушного гаишника"

С "последним аэропланом ВМВ" - МиГом29, "господствующим" над ближним приводом. .."..Ну.. ..для объектовой ПВО подходит.." - резюме о доставшихся от ГДР люфтам "29ых"..

Отдельно претензии к запредельной консервативности КБ в нужные годы. Речь ведь не о 1963, а о 1954!

С одной стороны, коллега, вы.. ..любопытно оставляете "в провале" время конца 5ых, в совковой легенде объявленном "золотым веком" (который "зарубил Хрущёв" в 60ом!!! внимание дате). Первая половина РеИ 195ых дала МиГ-21 (на "золотой век" по плоду тянет), вторая - провал Ла-250.

То есть "громить" начиная с АИ 58ого (с которого местный TL позволяет) - надо, вопрос - как - по уму в отличии от РеИ..

С другой стороны (возвращаясь к технике), любопытно что Дассо в машине по поколению синхронной "Виггену" "23ему", и которое - тема треда, сделав до "Мираж III" - бесхвосткой, в "сменщике" - "Мираже F1"

http://www.airwar.ru...er/miragf1.html

miragf1i.jpg

вернулся к более консервативной схеме

Не всё просто и однозначно

Mamay писал

Я не говорю скопировать Дракен до винтика.

Я недопонимаю вас, коллега. "Дракен" - машина предыдущего поколения, - поколения "МиГа-21".

Ориентироваться на неё - это заведомо отставать от "Виггена" в его поколении.

Marlagram писал

В 60-х же нет ни полноценного умного оружия (то, что есть - это... кхм)

Но при том что тем оружием что есть, ИБ работают так же весьма нефигово как работали в конце ВМВ (у тех кто мог тогда позволить себе ИБ) коллега Mamay упорно требует освобождать нос от РЛС под "лазер".

ни даже полноценного управления по проводам с электронной стабилизацией. Да, Ту-22М2 уже имел что-то похожее (и летал как "кирпич" - ровно, равнодушно и слегка угловато) - как и некоторые другие прототипы, но это были пионерские разработки.

Вот об этом я делился тем что не понимаю чем гидравлика модная тогда лучше / проще аналоговой ЭДСУ..

Посчитать крыло (точнее, весь планер в целом) для универсального самолёта - это вторая треть 80-х

Что бы управлять этим "универсалом" - статически неустойчивым в 6ых и в США понадобилось бы что б с ним летал павильон с цифровой ЭДСУ.

Читал я как в РеИ для "Томкэта" в начале уже 7ых, СУ начиная "с песка" для микросхем и сверхсекретных тогда процессоров делали.

..В США..

Су-15 был бы сразу чуть лучше ТМ-варианта по аэродинамике. Но... Высокий сверхзвук (2,1M с оружием), скороподъёмность более 220 м/с в боевой конфигурации и особенности доступных моторов/радаров не позволили бы сделать корневые части крыла достаточно толстыми - и сделать плавно интегрированные воздухозаборники. И впихнуть туда оружие, баки и шасси.

А такое интегрированное ещё и в конце 6ых не помпило бы с тогдашней СУ ВЗ и движками?

Я вот надеялся бы что в конце АИ 6ых, на АИ-аналоге - замене и Су-15,- на аэроплане с ограниченной маневренностью, подфюзеляжный ВЗ к 1му ТРД довести б смогли бы (в отличии от РеИ (и АИ) Е-8 где сразу замахивались на такой ВЗ для маневренного)..

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С одной стороны да, коллега, о чём - либо подобном интуируется (почему всю дорогу вспоминается Ил-54), с другой - тактическая ниша не ясна,- АИ аналог Ту22М раньше РеИ - вовремя - да, но вы же аргументировали что эта машина тоже фигово унифицируется с развитием - заменой Ту-128ого.

Так. Возможно, это даже будет достойно вынесения в отдельную тему... Но пока так:

- Бэби-хастлер в моём видении - не подходит под вашу развилку. Ибо требует, вероятно, расхождения в районе 1945 - самое позднее 1951 году. Самое простое - в трофеях оказались материалы, в РеИ доставшиеся в основном Конвейр...

- Это категорически не Ил-54, хотя работают они в одной весовой группе

- Первый полёт мне видится в 1956, эксплуатация - 1960 - 1975, местами до 1988

- Ниши - сверхзвуковой фронтовой/средний бомбардировщик и тяжёлый перехватчик первого поколения

- Кадры - или Алексеев+Бааде+NPC, или же кто-то здравомыслящий из Цыбинской когорты. Ну, пока не нашёл никого более подходящего.

Нужно иметь ввиду, что военные в 1954-58 отчаянно хотели бомбардировщик, который смог бы удрать от F-100 и бросить нюк достаточно прицельно для накрытия танковой колонны. Ил-54 не устраивал их по скорости и маневренности - а с учётом габаритов... Они бы простили, если бы была их (фанатично в те годы) желаемая скорость...

Таким образом дельта/двойная дельта, первоначально спроектированная под АЛ-5, полетевшая прототипом на 4 РД-9, взорвавшаяся с помпажными АЛ-7 и запущенная в серию с 4 Р-11-300, многие годы менявшая БРЭО как перчатки (как минимум 6 разных комплектов) видится мне как первый более-менее удачный универсальный средне-тяжёлый самолёт сверхзвукового поколения.

..РД-11-300 - великий ТРД 5ых, в 58ом на будущее уже понятно без послезнания что перспективны 2ух контурники бОльшей тяги.

Вот с этим как раз всё сложно. Заказчики бредят скоростью, а двухконтурники ещё толком не форсажные, и имеют проблемы с маловысотным сверхзвуком... У нас не даром столько бумажных проектов наследников АМ-3, адаптированных под сверхзвук - но так и не отлаженных.

Для стратегического перехватчика через лет на 12 позднее возможного "АИ сов БэбиХастлера" массы насчитывали до 60т взлётной, в полтора раза больше

Тут ведь масса полезла из-за двух вещей. Радар и экономичность движков. При этом программа полёта обуславливалась возможностями радара... А "радиолокационный скандал 1969 года РеИ" показал весь ужас ситуации. Тот же Миг-31 построен вокруг единственного полностью оригинального (в смысле происхождения идей) советского авиационного радара 60-70-х, который при относительно скромных габаритах позволял куда больше, чем классические параболические системы из туполевских проектов. И эта оригинальность - не было бы её без смены начальства в нескольких радиолокационных НИИ и крупной реорганизации.

С одним таким двиглом,- тактический, - АИ замена Су-15 МиГа-25 и Яка-28П (АИшный тактический тоже 2ух местный), с 2мя такими движками - стратегический (замена-АИаналог-развитие РеИ Ту-128).

В ПВО запрет на однодвигательные машины, после серии печальных происшествий, пытались соблюдать относительно строго. Хоть и возник он в ходе Яковлевской интриги - но уж очень хорошо лёг на факты. После 56 года...

С одной стороны, коллега, вы.. ..любопытно оставляете "в провале" время конца 5ых, в совковой легенде объявленном "золотым веком" (который "зарубил Хрущёв" в 60ом!!! внимание дате). Первая половина РеИ 195ых дала МиГ-21 (на "золотой век" по плоду тянет), вторая - провал Ла-250.

На мой взгляд золотого века в 55-60 не было в принципе. И в 50-55 всё было сложно. Догоняли, очень неровно. Гнали серию. Поднимали культуру...

Тот же ту-16 - великолепный в своём роде аппарат, который тем не менее убил своей серией слишком уж многое. Он очень быстро устарел - но его всё равно продолжали держать.

Тут как - его габариты выросли вокруг трёх ключевых позиций. 1. Габариты первой серийной атомной бомбы. 6 тонн + оборудование кондиционирования в бомбоотсеке (отсюда же ноги у габаритов "больших авиационных крылатых ракет" - их ведь вешали вместо бомбы). 2. АМ-3 как ключевые движки 3. Максимально консервативная схема управления и умеренно консервативная аэродинамика - чтобы точно полетел и был по силам заводам. Ибо намучились с ту-4, а по хорошему надо было начинать следующий раунд сравнимой сложности...

Но его схема не позволяла менять движки, резко ограничивала в размещении БРЭО, имела ограничения при маловысотном полёте - и вообще была не эффективна по весовой отдаче. Ну и скорость...

Но при том что тем оружием что есть, ИБ работают так же весьма нефигово как работали в конце ВМВ (у тех кто мог тогда позволить себе ИБ) коллега Mamay упорно требует освобождать нос от РЛС под "лазер".

Ну вот для перехватчиков, во времена раннего су-15. Дальность захвата - 30-40 км, атака - 10-30 км, скорость сближения - до 2000 сначала, потом (с матюками от заказчика и скрипом) докрутили до 3000, атака в лоб труднореализуема, атака на фоне земли требует 4-6 рук...

В этом смысле меня просто смешат попытки "сделать" в АИ летающую батарею С-75 (или чего-то похожего). Вообще, запихнуть на самолёт наземную или флотскую систему для тех лет и тех принципов наведения...

Умные ракеты для самолётов с смешанным наведением и реальной дальностью поражения более 100 км - это для СССР самый конец 70-х.

Вот об этом я делился тем что не понимаю чем гидравлика модная тогда лучше / проще аналоговой ЭДСУ..

ЭДСУ ранний - тяжёл, медлителен и очень трудоёмок в настройке. Хотя первые опыты - это ещё конец 40-вых даже в СССР. Реально же ситуация стала выправляться после тиристоров, полупроводниковых DC-DC и цифрового ШИМ. Ну и соответствующих датчиков. Гидравлика была радикально проще в настройке, надёжнее, отработаннее и даже легче где-то до середины 70-х (за исключением совсем уж неудобных мест, типа органов управления на КИС - там это появилось ещё в конце 60-х), а расцвет - после стандартизации шин и появления i8048 и аналогов, 80-е.

Что бы управлять этим "универсалом" - статически неустойчивым в 6ых и в США понадобилось бы что б с ним летал павильон с цифровой ЭДСУ.

А вот и нет. После Аполлона - летал бы шкафчик-другой аналогового компьютера системы динамической устойчивости. Проблема тут не столько в железе (да, интеграция и габариты - у нас в те годы оно влезало на Ту-22, у них - на что-то размером с F-16), сколько в алгоритмах и понимании аэродинамики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Осмелюсь напомнить, что "Вигген" по схеме не столько "утка", сколько приближается к "тандему" --

там площадь ПГО что-то около 30% площади крыла. А это уже несколько другие танцы с аэродинамикой.

Viggen-picture.png

А по поводу "Миража" Ф-1 -- видимо, понадобился хоть какой манёвр, для ИБа,

А "Мираж" ІІІ, всё же, таки перехватчик.

И ещё я где-то читал, что классическая схема на "Ф-1" позволила получить

больший запас топлива и грузоподьёмность, чем у "Тройки", при меньшем по размеру планере...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все таки у еас авиастроение это зачастую ничем не обоснованные хотелки + натягивание совы на глобус

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Cobra, Пардон, Еас -- это в смысле "у вас" (форумчан), или "у нас" -- СССР и т.д.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таки в СССР конечно... мне обоснлвать!?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мне обоснлвать!?

Да, вроде, не надо.

А если пожелаете, то уже отдельной темой, боюсь, парой постов в таком деле не обойдётся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошо дберусь домой попробую выстроить обоснование...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пока во временнЫх ограничениях - "фрагмантарно"

Marlagram писал

snapback.pngMGouchkov сказал:

Что бы управлять этим "универсалом" - статически неустойчивым в 6ых и в США понадобилось бы что б с ним летал павильон с цифровой ЭДСУ.

А вот и нет. После Аполлона - летал бы шкафчик-другой аналогового компьютера системы динамической устойчивости.

На Аполлоне, няп, цифровой борт

Но даже позднее

http://www.computer-museum.ru/frgnhist/frstproc.htm

В 1968 г. два американских инженера Рэй Холт и Стив Геллер создали 20-разрядный чип SLF (Special Logic Function), который содержал арифметическое вычислительное устройство ALU, декодер инструкций и поддерживал управляемую логику. Корпорация Intel была зарегистрирована годом позже, а приступила к проектированию 4-разрядного микропроцессора только в 1970 г.

Чип SLF, послуживший основой бортового компьютера CADC (Central Air Data Computer), создавался в Пентагоне, и работы над ним велись в строгом секрете. Он предназначался для использования в принципиально новом для того времени истребителе F-14 с изменяемой геометрией крыла. Такую технологию невозможно было реализовать с помощью механических вычислителей, установленных на самолетах устаревших классов типа F-111. CADC следил за положением управляющих элементов F-14 и выполнял необходимые действия по командам пилота. При этом механическую связь между пилотом и движущимися частями машины удалось полностью заменить на электронную: задачи управления взял на себя компьютер, который вдобавок заметно повысил летные характеристики самолета.

Однако доступные на рынке электроники решения тогда были крайне несовершенны. Так, 12-разрядная и громоздкая ЭВМ DEC PDP-8 могла успешно функционировать только в комнатных условиях, и о ее установке на F-14 не могло быть и речи. А для военных нужд требовался процессор, поддерживающий слова длиной как минимум 20 разрядов, что определялось диапазонами чисел, обрабатываемых в ходе управления истребителем. Кроме того, бортовое устройство должно было устойчиво функционировать во время полета. Это предъявляло к нему высокие и по сегодняшним временам требования (надежность при тряске и перепадах температур, невысокое потребление энергии, скромные размеры, стыковка с другим оборудованием). Фактически в CADC инженеры сумели воплотить идею, получившую сегодня название DSP (процессор обработки цифровых сигналов).

Коллектив под руководством Рэя Холта с блеском справился со своей задачей. Миниатюрный многоцелевой CADC поддерживал 20-разрядные слова, умел решать задачи в масштабе реального времени и вдобавок был оптимизирован для одновременного выполнения нескольких интенсивных вычислительных процессов. Инженеры также придумали и создали чипы памяти и фактически первыми ввели и реализовали концепцию математического сопроцессора, ускорявшего операции умножения и деления. Однако секретность этого проекта затормозила развитие микропроцессорной и DSP-индустрии на целое десятилетие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На Аполлоне, няп, цифровой борт Но даже позднее

Дело не в цифровой части Аполлона, а в вложениях в элементную базу. Все первые ЭДСУ - аналоговые, включая X-29... Исходя из оговорок про особенности её конструкции - она сравнительно проста с точки зрения физической реализации. Но крайне сложно создать нужную конфигурацию - особенно с учётом перекрёстных эффектов при управлении - так что переход на цифровые системы радикально упростил отработку. Но цифра оказалась нужна достаточно мощная, несколько DSP с десятком мегафлопс и достаточно эффективные ЦАП/АЦП...

Центральный компьютер Томкета - это всё же не непосредственно цифровой полёт, это в основном управление вооружением/навигацией.

Edited by Marlagram

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Marlagram писал

- Бэби-хастлер в моём видении - не подходит под вашу развилку. Ибо требует, вероятно, расхождения в районе 1945 - самое позднее 1951 году.

Развилка в "Маятник" - 20ого февраля 1949ого года умер ИВДжугашвили. Что в прикладном - околосабджевом аспекте меня самого интригует,- Постановление об укрупнении КБ в РеИ - август 49ого, полгода как послеразвилочное. И на такое развилка вполне достоверно воздействует,- "верхам" в полгода как возникшей АИ в этот момент не до того быть может.

- Это категорически не Ил-54, хотя работают они в одной весовой группе

- Первый полёт мне видится в 1956

В РеИ было такое ТЗ в указанном вами TL, и аэроплан по нему был в РеИ создан,- Ту-98

http://www.airwar.ru...omber/tu98.html

tu98-i.jpg

Ниши - сверхзвуковой фронтовой/средний бомбардировщик и тяжёлый перехватчик первого поколения

В дальнейшем в РеИ задел по нему был использован после провала Ла-250 для создания перехватчика Ту-128, а как бомбер делать дальнейший тогда в РеИ Ту-22.

Если ваша, коллега Marlagram, идея проходит, нет попытки Ла-250 по его РеИ ТЗ.

- Кадры - или Алексеев+Бааде+NPC, или же кто-то здравомыслящий из Цыбинской когорты.

Некая группа делает конкурсного конкурента "98"ому.

Примечательно,- германской "вики" достаточно добрых слов об Алексееве (на контрасте с "никак" о Кузнецове). В "Маятнике" из АИ политике в ЦВЕ с СЭВом и с ГДР у Алексеева очень значимые возможности стать влиятельным в авиации.

..В "Маятнике" же - вопрос,- из "политики" следует что звезда Бартини

https://ru.wikipedia...rg/wiki/Бартини

сияет.

Он - общепризнанный гений, про переменную стреловидность - в курсе, но проекты ему интересны только и исключительно фантастические.

Как крепостным - к барину: " Роберт Людвигович, может быть посмотрите на ТЗ, а то ваша идея - с половину госбюджета.."

..Или.. ..Как раз его разумно - директором ЦАГИ вместо Мясищева в РеИ

Нужно иметь ввиду, что военные в 1954-58 отчаянно хотели бомбардировщик, который смог бы удрать от F-100 и бросить нюк достаточно прицельно для накрытия танковой колонны.

Это да, я в курсе; причём поражение мозга - не только у советских

Всё пробую запомнить что "Виджелант"

http://www.airwar.ru.../attack/a5.html

считается.. ..штурмовиком.

..Прикидывал,- у меня ощущение что подобная боевая задача выполнима на том уровне техники крылатой ракетой телеуправляемой с аэроплана "висящего" выше / сильно сзади.

Заказчики бредят скоростью, а двухконтурники ещё толком не форсажные, и имеют проблемы с маловысотным сверхзвуком...

И то и другое справедливо для "вашего" конкурента "98"в его РеИ TL, в "Маятнике" и в 6ых - на 10лет позднее эти проблемы с 2ух контурниками уже решаемы.

Тут ведь масса полезла из-за двух вещей. Радар и экономичность движков.

Уровень, на который из АИ "политики" обосновывается к тому (конец АИ 196ых) времени "прогрессорство" vs тогда в РеИ электроники, я описывал. От РеИ я фигел когда читал: НИИ 100501 разрабатывает "электронный гаджет", в полном вакууме от разработок НИИ от 100502 до 100509, столь же сверхсекретных, делающих подобные гаджеты для изделий смежных классов.

С таким - любые ассигнования - В ДУПУ уйдут.

В АИ "Маятник" "дела Берии" не было, и его же Госкомитет 3 первоначально - "по радиолокации" стал координатором по всей электронике.

Ну и с СЭВ, и более открытая (с АИ 1965ого - точно) атмосфера.

_______________________________________

Что в РеИ 148ом напрягает,- его тоже пробуют "универсонализовать" в затычку во все бочки; с перехватом сверхзвуковых низковысотных целей.

И так он становится дурацким

Стратперехватчику (старат."воздушному гаишнику"), типовая цель - B-52. Ну и машины на основе B-707ого.

Но вот радиус ему нужен почти межконтинентальный.

___________________________

Вообще, если из "политики" внимание военных авиаторов-заказчиков вместе со всеми "конвенциональными" военными переключится с "запада" на "юг", на радиус действия аэропланов (да - вобщем ненужный в Европе) смотреть всё же начали бы.

В ПВО запрет на однодвигательные машины, после серии печальных происшествий, пытались соблюдать относительно строго

Ну ведь бред же это в РеИ. У американцев, крайне озабоченных сохранностью того что внизу - дофига 1о двигательных машин в ПВО. При их сильно бОльшей плотности населения. Для боевых аэропланов действующих над территорией контролируемой противником я упор на 2ух двигательность понимаю, но для ПВО.. ..При том, что в 6ых-7ых рубежи перехвата (р-ны учебно-тренировочных полётов) всяко в N-стах км от охраняемых объектов.. ..Где место куда б уронить аэроплан после катапультирования без вреда на земле можно найти даже в Европе.

Хоть и возник он в ходе Яковлевской интриги - но уж очень хорошо лёг на факты. После 56 года...

Вот это точно. "Прохоровка" за новосибирский АЗ. "Выкиньте в металлолом с конвеера сухие брёвна".

При чём погибнуть отводя аэроплан от жилья Западного Берлина ("..а Город подумал ученья идут..") пришлось экипажу именно Яка-28П, при всей его блин 2ух двигательности.

На мой взгляд золотого века в 55-60 не было в принципе.

Можно было иметь скромную зарплату за рисование фантастики

И в 50-55 всё было сложно. Догоняли, очень неровно. Гнали серию. Поднимали культуру...

Коллега, работали в условиях, едва ли не в любых аспектах - очень сложных, понятно - не без ошибок; но как ни "антисоветствуй" ни "русофобствуй" результат в виде машин вполне на уровне, как минимум - есть (так что можно о том периоде указать коллеге Cobra на беспочвенность очернительства).

Любопытно, у меня в памяти инвертируются годы 1ого полёта Яка-25 и Ила-28, который оказывется из того поколения - первый (48ой год) и наиболее приличный РеИ советский ударник всех времён

http://www.airwar.ru...omber/il28.html

Достаточно много Ил-28 пришлось повоевать в Афганистане. Как вспоминал генерал Громов, эти самолеты, несмотря на почтенный возраст, проявили себя с самой лучшей стороны, продемонстрировав высокую надежность и живучесть. В печати сообщалось о выявившейся полезности, казалось бы, архаичной и ненужной кормовой стрелковой установки. Стрелок-радист Ила, ведя из нее огонь при выходе самолета из атаки, не позволял операторам ПЗРК занять удобные для пуска ракет позиции и не давал прицеливаться расчетам ствольных зенитных установок. Насколько это было эффективно, можно судить хотя бы по тому, что в боях не был потерян ни один афганский Ил-28

___________________________________

А вот о том, что позднее без мата (имхо) очень сложно.

И знаменательно - примечательно для меня что из общей канвы АИ "Маятник" в технике достоверно альтернативится именно этот период "дальше" - (в авиации называемый "3им поколением"), 196ые - 7ые, АИ которых от культуры-политики-богословия до военно-технических заклёпок мне и интересно

Когда-то наивный я думал что ЗААЛЬТЕРНАТИВИТЬ БРЕЖНЕВЩИНУ может быть интересно людям от демократа и национал-патриота до сталиниста и коммуниста

Но вас, коллега Marlagram, "уводит" от этого времени в более ранюю эпоху, а коллегу Mamay'я

- в более позднюю.

Тот же ту-16 - великолепный в своём роде аппарат, который тем не менее убил своей серией слишком уж многое

На то время - на 5ые "евровойну" представляли "ассиметричным ответом", о любом достоверном военно-политическом руководстве ссср невозможно думать как о "еврохиппи". Так отчасти можно думать становится с созданием стратегических ядерных средств сдерживания.

snapback.pngMGouchkov сказал:

Но при том что тем оружием что есть, ИБ работают так же весьма нефигово как работали в конце ВМВ (у тех кто мог тогда позволить себе ИБ) коллега Mamay упорно требует освобождать нос от РЛС под "лазер".

Ну вот для перехватчиков, во времена раннего су-15. Дальность захвата - 30-40 км, атака - 10-30 км, скорость сближения - до 2000 сначала, потом (с матюками от заказчика и скрипом) докрутили до 3000, атака в лоб труднореализуема, атака на фоне земли требует 4-6 рук...

В этом смысле меня просто смешат попытки "сделать" в АИ летающую батарею С-75 (или чего-то похожего).

Я недопонял, коллега Marlagram, ассоциации по которой моё замечание об ИБе вызвало у вас о "летающей батарее С-75", попытки обосновать которую мне неведомы ни в АИ ни в РеИ. Ракеты РеИ Су-15ого - "советский Сперроу" (Р-98), это никак не тяжёлый наземный ЗРК.

ЭДСУ ранний - тяжёл, медлителен и очень трудоёмок в настройке.

Про настройку, - интересно дальше; но вот как провода с соленойдами тяжелее чем трубы с маслом под давлением и цилиндры с поршнями, и как цилиндры "быстрее" соленойдов..

Хотя первые опыты - это ещё конец 40-вых даже в СССР. Реально же ситуация стала выправляться после тиристоров, полупроводниковых DC-DC и цифрового ШИМ.

Про первое - про 4ые с реле и лампами,- понятно что - "ОЙ" (капсой). Вопрос очевидно возникает с поколения базы 2+ - с полупроводниковой "рассыпухи" с 1ыми малоинтергированными ИС. С середины 6ых.

Дело не в цифровой части Аполлона, а в вложениях в элементную базу.

В вопросе о вложениях я приводил примеры "Saab'ов" с "Эриксоном" и "Миражей" с "Томпсоном".

Все первые ЭДСУ - аналоговые, включая X-29... Исходя из оговорок про особенности её конструкции - она сравнительно проста с точки зрения физической реализации. Но крайне сложно создать нужную конфигурацию - особенно с учётом перекрёстных эффектов при управлении - так что переход на цифровые системы радикально упростил отработку

Я так думал что для отработки перекрёстных эффектов АВМ и нужна,- без неё это просто электросервоуправление (вполне себе на элементах начала XXого века). "Цифра" (как я понимал) позволила увеличить число и сложность отрабатываемых моделей.

Центральный компьютер Томкета - это всё же не непосредственно цифровой полёт, это в основном управление вооружением/навигацией.

http://www.joebaughe...ters/f14_2.html

Угол стреловидности крыла автоматически контролируется AiResearch CP-1166B / центральный компьютер воздух-данных.

КИС точно выставляет комп. Не понимаю, как ВЗ с режимом движков выставляются.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В РеИ было такое ТЗ в указанном вами TL, и аэроплан по нему был в РеИ создан,- Ту-98

Ту-98 - это яркий оппонент, самолёт по идеям Струминского - со всеми вытекающими особенностями. Не верю я в возможность быстрого и упорного проталкивания экстравагантного проекта АНТом в те годы.

Кстати, было бы забавно - если бы КБ Антонова стало бы истребительным... С самолётом, похожим на британский Джавелин внешне...

А Яковлев с треуголками обжёгся (сразу после войны) и не потянет дальнейшие эксперименты без серьёзных изменений в команде. Да и с характером у него...

Техоффтопик

_до фига дальше написал_стёрлось_тех-отправка_пишу_дальше_в_режиме_редактирования

Пользуйтесь Огнелисом с Лазарусом (Lazarus) - это дополнение периодически сохраняет набираемый в полях редактирования на страницах текст в свою базу. Вроде есть и на хроме...

Edited by Marlagram

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Яковлев с треуголками обжёгся (сразу после войны) и не потянет дальнейшие эксперименты без серьёзных изменений в команде. Да и с характером у него...

Развилка в "Маятник" - 20ого февраля 1949ого года умер ИВДжугашвили.

Подумалось -- какой уж тут. блин, Яковлев...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, было бы забавно - если бы КБ Антонова стало бы истребительным...

Есть такая развилка в РеИ :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть такая развилка в РеИ

Речь о Маше, хе. Толстое треугольное крыло, почти бесхвостка...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Речь о Маше, хе. Толстое треугольное крыло, почти бесхвостка...

С ромбом - тоже неплохо ;)

Но это - реальные развилки. Не хотелки - это не коллеге Гучкову не интересно :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеги! Закончил писать свой предыдущий пост - ответ коллеге Marlagram'у, прошу!

Неисторик писал

Осмелюсь напомнить, что "Вигген" по схеме не столько "утка", сколько приближается к "тандему" --

там площадь ПГО что-то около 30% площади крыла.

Это верно. Насколько я понимаю у "Виггена" на передней плоскости создаётся подъёмная сила а не прижимная, так что это переднее крыло а не ПГО, и "Вигген" дей-сно не "утка" но "тандем".

Офигенно привлекательная схема, но няп наиболее сложная в реализации.

А по поводу "Миража" Ф-1 -- видимо, понадобился хоть какой манёвр, для ИБа,

....

И ещё я где-то читал, что классическая схема на "Ф-1" позволила получить

больший запас топлива и грузоподьёмность, чем у "Тройки", при меньшем по размеру планере...

Вероятно. Я так прикидываю что "авангардистские" схемы возможны для "бомбера" и для "перехватчика"..

Точно - "консервативный" - "Малый ИБ", "Большой ИБ" - главная интрига.

Соbra писал

Все таки у еас авиастроение это зачастую ничем не обоснованные хотелки + натягивание совы на глобус

А "кораблестроение"?

"Орланы" вместе с таким ОВРом, что американцы плотно контролировали советские подводные кабели в Охотском море

Принцип "Без штанов но с гардеробом в 100500 самых пафосных шляп,- одна - универсальнее другой" - основополагающий для РеИ брежневской московии; в совершенно любой области от стрелковки до балета.

Marlagram писал

Ту-98 - это яркий оппонент, самолёт по идеям Струминского - со всеми вытекающими особенностями.

Заметте, коллега, в РеИ Заказчик отказался от "Ту-98" концептуально, как и от "Ил-54" потребовав как бомбер делать то, что стало далее в РеИ Ту-22.

Кстати, было бы забавно - если бы КБ Антонова стало бы истребительным...

Думал я об альтернативах КБ Антонова в "Маятнике": С одной стороны, из развилки не видно оснований что б ему быть допущенным в пул вокруг "Большого ХлебоМасла" (основные боевые аэропланы), с другой - Хрущёв по развилке - неитрален и дальше так же держит Украину (до времени), ничто не меняет приглашания им в Киев Антонова.

А к АИ 1957ому, к полному завершению "детерминизма" уже набрана инерция в соответствии здесь АИ - РеИ.

А Яковлев с треуголками обжёгся (сразу после войны) и не потянет дальнейшие эксперименты без серьёзных изменений в команде.

"Треуголки" - как таковые, в конкурсе на какую нишу безусловно предпочтительнее? Имхо - только для тактического перехватчика.

Из того, что к моменты начала принципиальных изменений (58ой) Яковлев - "на коне" с Як-28 против Су- погоревшего с Су-9, и МиГа с честной неудачей с Е-8 (не говоря о "Ла"), а ко времени утверждения результатов конкурса с Як-28 стало понятно что в нём - реклама, события вероятнее всего развивались бы так: Яковлев на три наиболее "хлебомаслянные" (как думается) темы - "Тактический перехватчик" "Стратегический .." и "Большой ИБ", твёрдо рассчитывая на победу в одной из этих трёх выдаёт в них "Як-40" "Як-60" и "Як-70" - очень консервативные. В АИ 63ем пролетает с этим как фанера над Парижем, получая "Малый ИБ" "Як-80" который делала группа в РеИ делавшая "морской" клон "Як-3х".

Из упомянутых 3ёх наиболее желанных ТЗ одно - достаётся МиГу (и это точно не "Стат.перехватчик"; или "Тактический перехватчик" или "Большой ИБ"); за "Стат.перехватчика" и второй "свободный" - 5"фирм" - 1-"Ту" 2-"Мясищев" 3-Алексеев-немцы (только на СтатПерехватчик) 4- "Су" 5-"Ла".

Есть ещё конкурс на бомбер, в котором не участвуют "Су" и "Ла", но к "Ту" "Мясищеву" и "Алексееву" прибавляется "Ил".

Техоффтопик

В хроме который у меня - не нашёл

Неисторик писал

snapback.pngMGouchkov сказал:

Развилка в "Маятник" - 20ого февраля 1949ого года умер ИВДжугашвили.

Подумалось -- какой уж тут. блин, Яковлев...

Если в РеИ Яковлев пережил его смерть в 53ем.. ..И ещё вполне провернув Як-28, вылетел из "Большого ХлебоМасла" из конкурса "МФИ" (по одному ТЗ которого МиГ-29 и Су-27 о чём не подозревают в параллельной теме) в "нишевую периферию" по результатам Яка-28; то от чего в АИ иначе б быть. Поразвилочный "квадрумвират" Скрябин (молотов)- Маленков - Кузнецов (питерский) Берия позиционируют себе верными сталинистами ("ничего не менять")..

_______________________________________

Но делу-то мне видится - сильно больше оснований желать вылета АНТ чем Яковлева; но это ещё менее реалистично..

__________________________________________

.."Конструктивист" несёт.. ..развилку.. ..с некоего буя Антонова "пустили в пул".. .."интересную" ему..

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если в РеИ Яковлев пережил его смерть в 53ем..

Спорить с дальнейшим не буду, ибо не силён.

Однако, ремарка на полях -- в 53 - ем у Яковлева что?

Уже довольно убедительные, хоть и дубовые до крику, Як-25-27-28.

А в 49-ом -- аж никак и ничем не выдающиеся Як-15/17 и еле только полетевший Як-23.

Да, причём 23-ий -- когда за реданную схему уже стало ясно...

Да неужто, памятуя ещё предвоенную веселуху, его никто не дёрнется сдвинуть?

Edited by Неисторик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ох и тяжело вас читать коллега Гучков, вроде и по русски но как то негуманоидно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

.с некоего буя Антонова "пустили в пул"..

Так о том и речь :)

У Вас развилка - ИВС помер в 49 году. А далее - Вы врубаете режим бога для себя - и просто обсуждаете самолетики которые вам бы и хотелось чтобы появились.

А в реале то - начинать надо совсем не с этого. Расписать какие люди заняли ключевые посты и почему. Потом - идти к их окружению...

Прикинуть - какие конструкторы получать "лапы" наверху, а какие - потеряют.

Ну и далее - рассматривать какие у НИХ тогда были мысли что им делать и какие самолеты строить. И пользуясь послезнанием - определять, что получиться, а что нет.

И тогда выходит альтернативная история - вместо хотелок демиурга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Неисторик писал

Спорить с дальнейшим не буду, ибо не силён.

Однако, ремарка на полях -- в 53 - ем у Яковлева что?

Уже довольно убедительные, хоть и дубовые до крику, Як-25

..

С чего б не поспорить, если аргументировано..

В РеИ 53ем у Яковлева есть ещё только Як-25, 27-28 вроде б ещё нету..

Я вчера к вашим, коллега, вопросам матчасть смотреть стал; решил глянуть на тот яковлевский "МФИ" который завернули на этапе ЭП.

Его - сходу не нашёл (а видел в i-нете; нечто от него в Як-141 перешло); но зато вот

http://www.testpilot...ev/33/yak33.htm

yak33.jpg

Як-33 начала 6ых. Основное двигло - РД-36-41

3х- безумие с ВВП

А в 49-ом -- аж никак и ничем не выдающиеся Як-15/17 и еле только полетевший Як-23.

Я задался вопросом,- а что тогда - в 49ом у остальных кроме Микояна (и Ильюшина у которого Ил-28)

Есть ещё только у Лавочкина Ла-15

http://www.airwar.ru...ghter/la15.html

у которого из развилки - очень-но значимые шансы оказаться в серии. Сразу по развилке - реорганизации из-за которой МиГ-15 безусловно победил его - в АИ устраивать не статут; не до того.

_________________________

Ниже - мой последний в теме ответ известному деятелю; его посты из игнора разворачиваю потому как здесь я - топикстартер

______________________

У Вас развилка - ИВС помер в 49 году. А далее - Вы врубаете режим бога для себя

ВВВрунишка в обычном своём стиле: Делает вид что не различает цифр "1949" и "1958".

Общая канва событий обосновывающая возможность исходить с АИ 1958ого из режима "..по уму без послезнания" (а отнють не "попаданческого бога") изложена в политических темах, в этой - технической был приведён дайджест.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В РеИ 53ем у Яковлева есть ещё только Як-25, 27-28 вроде б ещё нету..

Я, пардон, так писал, потому что всякие "Вики" с "Уголками" пишут "в конце сороковых..." "В начале пятидесятых..."

В общем. я не стал ковырять по годам.

Но момент действительно интересный, вроде, всего три года, однако вот:

Я задался вопросом,- а что тогда - в 49ом у остальных кроме Микояна (и Ильюшина у которого Ил-28) Есть ещё только у Лавочкина Ла-15

То есть, Миг-15 взлетел в 47, Ла-15 - в 48, Ил-28 - в 48.

И в это же время у Яковлева -- три штуки один за другим реданной схемы с прямым крылом.

Занавес. "Ах, Як-три, мой Як-три, лучший истребитель..."

Да, потом был Як-25. Может, далеко не ах, но, я считаю, он сыграл свою роль -- быстро закрыл нишу:

"А вот у нас таки есть чем сбивать ваши супер-пупер крепости".

НО -- ПОТОМ.

Вот эти вот четыре года (49-53)--- выходит, очень значимое время.

Не знаю, были ли у Микояна и Лавочкина на Яковлева "зубьЯ", но таки если он сам-один в 49-ом --

ну не могёт быть, чтоб его никто не попытался подсидеть. Тут всего три года прошло, как погиб Поликарпов.

Ещё помнят, как его Яковлев троллил...

Edited by Неисторик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"..по уму без послезнания"

Так проблем то - умов то много :) И коридор решений довольно широк. Каждый проталкивает свое и свято верует в свою же правоту.

Кто то - в еропланы, кто то считает что проще аэродромов настроить, а кто то - летчиков готовить и тд.... И в каждом из этих разделов свои варианты.

Так что - вот кто лоббирует именно такие решения ? А кто сопротивляется?

А так - все собрались и давай думу думать, да и придти к такому же мнению, что и Вы ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А так - все собрались и давай думу думать, да и придти к такому же мнению, что и Вы ;)

Блин, коллега, наводите на мысль: собрать консилиум форумных зубров трендежа авиации, раздать каждому роли

авиаконструкторов и генералов из РИ, и сказать "Так, так и так. Вот так случилось -- развИлилось.

Высказывайтесь, товарищи..." ;)

Гучков, пардон за оффтоп.

Edited by Неисторик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неисторик писал

Тут всего три года прошло, как погиб Поликарпов.

Ещё помнят, как его Яковлев троллил...

В судьбе Поликарпова больше роли Лавочкина чем Яковлева (для темы "футурбес в Шахурине" копали)

Судя по тому, как АСЯ пережил хрущёвское время,- политик он офигенный; ни во что не ставя мнение коллег (непрагматично, и правда - по уму в результате конкурса в серию пойдёт либо моя машина либо конкурента), он очень-но точно вёл себя с начальством.

Высказывайтесь, товарищи..." ;)

Гучков, пардон за оффтоп.

Я в большой части это в топикстарте и предлагал:

Привёл дату (58ой), из общеполитических изменений,- изменения задач ВВС вместе со всеми "конвенциональными" ВС: С "запада" - на локальные конфликты на "юге" и "прокси-войны" по всему глобусу.

Стратегически - по "западу" и "северу" остались задачи ПВО (какой поехавший умом с Бомбой на "Виджеланте", KAL заблудился, разведчики США шалят)

Предложил свой вариант,- исчезновение мании ФИ-ФП, вместо - перехватчики и ИБы; обосновал в частности

тем что именно тогда в 58ом в США принимают аналогичное.

Из прописанных альтернативных задач перед Заказчиком (то есть - в рамках общей историко-политической канвы АИ "Маятник") другие варианты - так же интересны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0