Виктория-К как альтернатива Н-1

95 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Наверно все знают о проекте Виктория-К макеевцев. Ракета свертяжелого класса на уже имеющихся двигателях и доставкой по ЖД.

Ключевая фраза - доставка по ЖД -ложь. !!!!!

Блоки "Виктории" считали из условия перевозки в грузовом отсеке АН-124 "Руслан".

Во время рассмотрения проекта Н1 создание специального широкофюзеляжного самолета для авиаперевозки было ЗАПРЕЩЕНО сверху.

Поэтому полиблок и не прошел.

З.Ы. Полезный груз "виктории" емнип 110 тонн.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ключевая фраза - доставка по ЖД -ложь. !!!!!

Хотелось бы подтверждения оного заявляения. Диаметр 4.1 уже в ЖД габарит не влазит?

Во время рассмотрения проекта Н1 создание специального широкофюзеляжного самолета для авиаперевозки было ЗАПРЕЩЕНО сверху.

То же бы хотелось бы подтверждения....

З.Ы. Полезный груз "виктории" емнип 110 тонн.

Но у нее и двигатели имеют большую тягу. Я беру с запасом и на 75 тонн ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Честно заблуждался в этом случае - значит признать что он был круглым дураком. Что малореально :) А потому - да, жульничал. И с Кордом и со сравнением вариантов.
Проще говоря доказательств у вас нет? Почему я не удивлен?

Доказательством того что СПК жульничал или был круглым дураком может являться дневник обыкновенного советского инженера из ОКБ-1 достоверно датируемый началом 1960х где написано примерно следующее:

"Королев жульничает и пропихивает свою ракету со сбором на Байконуре. Я понимаю, что у КОРДа не будет надежности 1, а сборка на Байконуре увеличит цену вдвое. Но СПК лично пообещал мне убить всех моих родных, моего кота, а меня лично - изнасиловать и бросить связанного в газоотводном канале старта "Востока" если только я попробую рассказать правду. /* далее страницы были залиты водой или аналогичной жидкостью из-за чего чернила расплылись до нечитаемого состояния*/"

Можете подобный документ предъявить?

Но факты то упрямая вещь. Н-1 не разу не сделала то для чего предназначена. Энергия - сделала.
Энергия не сделала. Скиф не взлетел, Буран с экипажем не полетел. Все. Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Доказательством того что СПК жульничал или был круглым дураком может являться дневник обыкновенного советского инженера из ОКБ-1 достоверно датируемый началом 1960х где написано примерно следующее:

"Королев жульничает и пропихивает свою ракету со сбором на Байконуре. Я понимаю, что у КОРДа не будет надежности 1, а сборка на Байконуре увеличит цену вдвое. Но СПК лично пообещал мне убить всех моих родных, моего кота, а меня лично - изнасиловать и бросить связанного в газоотводном канале старта "Востока" если только я попробую рассказать правду. /* далее страницы были залиты водой или аналогичной жидкостью из-за чего чернила расплылись до нечитаемого состояния*/"

Можете подобный документ предъявить?

Надеяться на 100% "мирный" останов нештатно работающего ЖРД может только человек, никогда не видевший огарков двигателя и не понимающий быстротечность процессов при аварии. Королёв не из таких. Даже на стенде система АВД (аварийного выключения двигателя) успевает сработать не всегда. А уж в полёте... И сдаётся, коллега, Вы уже просто троллите:

Энергия не сделала. Скиф не взлетел, Буран с экипажем не полетел. Все.
Неужто по вине ракеты или её двигателей? Изменено пользователем ВладIMIR

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надеяться на 100% "мирный" останов нештатно работающего ЖРД может только человек, никогда не видевший огарков двигателя и не понимающий быстротечность процессов при аварии. Королёв не из таких.
Ну и кто все это сказал в реальных 1960х и почему его не слушали? А то задним умом мы все крепки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы уже просто троллите:

Коллега Че - он такой :) Даже загнанный в угол он никогда не сдается :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ВВВ писал: "А то что аварии по вине двигателей - не думаю что НК-33 работали бы лучше. На Н-1 в смысле. Ибо управление посредством рассогласования установленных по кругу двигателей - это постоянная работа их на переходных режимах. Что для РД фатально. А если их пускают на земле и в одном и том же режиме они работают до выключения - с надежностью будет куда лучше" :)

100% согласен. Выбранная СПК система управления в полете изначально тупик вредительский.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А то что аварии по вине двигателей - не думаю что НК-33 работали бы лучше. На Н-1 в смысле. Ибо управление посредством рассогласования установленных по кругу двигателей - это постоянная работа их на переходных режимах. Что для РД фатально.

И не забудьте про виброакустические эффекты горения "цилиндром". Располагать двигатели кольцом и настолько тесно при такой мощности - и при регулировке разнотягом - это гарантированно получать нестабильную газодинамику. Вплоть до "эффекта домино". Впрочем. на эти грабли регулярно наступают до сих пор при конструировании кольцевых камер сгорания в турбореактивных двигателях...

Н-1, увы, концептуально порочна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Н-1, увы, концептуально порочна.

Никак не могу найти толстый отчет 1962го, окончательного выбора схемы Н1 из нескольких эскизных проектов. Лет десять назад читал. Вообщем Нка - это сверхтяж для нищих. Все другие варианты тупо упирались в недостаток средств. Там подробно, с производственными и экономическими обоснованиями рассматривались разные варианты полиблоков и моноблоков, плюсы/минусы и цены.

В отличии от Глушко при создании "Энергии" СПК не мог взять и заказать супернавороченные сплавы, установки химического фрезерования, специальный сверхтяжелый авиатранспорт и колоссальный стенд для прожига РН в сборе.

Это у глушко была такая халява и 15 миллиардов рублей.

http://www.buran.ru/htm/19-3.htm

http://www.youtube.com/watch?v=aleB0XZU01M

На создание наземной базы и первых Н1 до 1969го было потрачено всего 500 миллионов, из всех 3 лярдов, потраченных до 1974го.

Запомните - Н1 делали за копейки. Из обычной номенклатуры арматуры, сталей и сплавов. Потому и выбрана была схема с арматурным каркасом и подвесными сварными баками. Потому и моторы по кругу. Но массовое совершенство получилось весьма неплохое, сравние с S1c.

Увверен - будь у Королева в 1962м гарантия, что на ракету дадут 3 миллиарда - то Н1 стала бы совсем другой. Совсем-совсем.

Так что не надо говорить про "вредительские решения", ага.

Изменено пользователем Бука

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега Че - он такой :) Даже загнанный в угол он никогда не сдается
Т.е. предъявить критику концепции Н-1 времен ее принятия вы не можете?

Н-1, увы, концептуально порочна.
И тем не менее летала хоть и не далеко. В отличие от так красиво выглядящих на бумаге конкурентов на бумаге и оставшихся - Р-56 и УР-700.

Никак не могу найти толстый отчет 1962го, окончательного выбора схемы Н1 из нескольких эскизных проектов. Лет десять назад читал. Вообщем Нка - это сверхтяж для нищих. Все другие варианты тупо упирались в недостаток средств. Там подробно, с производственными и экономическими обоснованиями рассматривались разные варианты полиблоков и моноблоков, плюсы/минусы и цены.
Вот именно этот отчет (как минимум частично был у Ветрова) ВВВ и примкнувшие называют жульничеством Королева. Ибо по их мнению газодинамика кольцевой ДУ и пожароопасность 30 НК-15 в 1962 была всем-всем очевидна. Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Данные по Виктории

5. ПРОЕКТ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ «ВИКТОРИЯ-К»

Государственный ракетный центр «КБ академика В.П. Макеева» предла-

гает проект сверхтяжелой РН «Виктория-К», учитывающий особенности рос-

сийских условий.

В проекте используются только двигатели, серийно выпускаемые отече-

ственной промышленностью и работающие на топливе, имеющемся на наших

космодромах. Изготовление РН предполагается на существующих заводах, ис-

пытания - на имеющихся стендах, транспортировка - на существующих видах

транспорта и т.д.

В силу этого РН «Виктория-К» можно создать довольно быстро и сравни-

тельно дешево.

При разработке РН «Виктория-К» большое значение придается обеспече-

нию транспортабельности ее блоков в максимальной заводской готовности.

Для РН «Виктория-К» предполагается использовать только серийно вы-

пускаемые российские двигатели, в т. ч. новейшей разработки.

К числу таковых относятся, в первую очередь, двигатели РД-170,

РД-180 и РД-191. Все они разработаны одним предприятием (НПО «Энерго-

маш» им. В. Глушко) и представляют собой унифицированное семейство дви-

гателей, в частности унифицированы камеры сгорания.

Четырехкамерный двигатель РД-170 является самым мощным из когда-

либо созданных двигателей. Тяга двигателя на Земле составляет 740...784 т,

в пустоте - 806...848 т. Двигатель обладает высоким массовым совершенством

и удельным импульсом 337 с (наивысший результат для кислородно-кероси-

нового двигателя первых ступеней). Двигатель РД-170 создан в 80-е годы про-

шлого века, хорошо отработан, и надежен. Лучшего двигателя для первой сту-

пени сверхтяжелой РН в мире не существует. Собственно, в этом качестве он

уже использовался - в составе РН «Энергия».

Двухкамерный двигатель РД-180 и однокамерный двигатель РД-191 раз-

работаны на базе узлов и агрегатов двигателя РД-170. Они имеют сходное с по-

следним энергомассовое совершенство и тягу соответственно в два и чеыре

раза меньшую, чем у двигателя РД-170.

Упомянутые двигатели имеют одинаковые условия работы (наземный за-

пуск) и эксплуатации, у них унифицированные агрегаты автоматики, рулевые

приводы, широкий диапазон регулирования тяги, большой ресурс работы, вы-

сокая надежность и т.д.

Двигатель РД-170 серийно выпускается для украинских РН «Зенит».

Двигатель РД-180 серийно выпускается для американской РН Atlas 5.

Двигатель РД-191 проходит огневые испытания и будет серийно выпус-

каться для российской РН «Ангара».

Лучшего набора двигателей для создания перспективной РН сверхтяже-

лого класса сегодня не существует ни в одной стране мира.

Для разгонного блока со стартовой массой на опорной орбите порядка

100 т требутся эффективный, серийно выпускаемый керосиновый двигатель тя-

гой 20...50 т. В проекте РН «Виктория-К» в качестве такового предполагается

использовать двигатель РД-0124. Он разрабатывается КБХА для верхних сту-

пеней РН «Союз-2», «Ангара» и «Воздушный старт». Тяга двигателя РД-0124

составляет 30 т, удельная тяга - 359 с.

РН, созданные в СССР и США в 60-80 годы прошлого века, имели в сво-

ем составе крупногабаритные ракетные блоки, требующие специальных мер по

их транспортировке. В США блоки РН Saturn-5 транспортируются на специ-

альных баржах. В СССР географические условия не позволяли применить этот

метод. Сборка блоков РН Н-1 осуществлялась прямо на космодроме в специ-

ально построенном цехе. А для РН «Энергия» были разработаны специальные

самолеты «ВМТ» и «Мрия» с размещением груза сверху, на внешней подвеске.

Для РН «Виктория-К» такие подходы представляются бесперспективны-

ми. Транспортировка ее блоков предполагается обычными видами железнодо-

рожного и авиационного транспортов - соответственно на грузовых платфор-

мах и внутри грузового отсека самолета АН-124 «Руслан» [247].

С целью обеспечения транспортабельности РН «Виктория-К» создается

по пакетной схеме. Пакет состоит из семи блоков. Восьмой блок (разгонный)

устанавливается по тандем ной схеме на центральном блоке. Транспортные ог-

раничения на габариты ракетных блоков являются одной из причин отказа от

использования водородного топлива (в силу его малой плотности)

Разработка РН в условиях жестких габаритных ограничений является ти-

пичной для конструкторской школы подводного ракетостроения КБ имени

В.П. Макеева. Поэтому был проведен анализ возможности «вписать» ракетные

блоки в транспортные ограничения для получения максимального объема топ-

ливных баков.

Анализ железнодорожных габаритных ограничений показал, что для ра-

кетного блока диаметром 4,1 м длина не может быть более 24 м. Однако прове-

денные исследования выявили, что допустимо увеличение этой длины за счет

применения дополнительных сужающихся хвостового и носового отсеков.

Такое решение позволяет увеличить объемы топливных баков ракетных блоков

(на 25...30%). Благодаря реализации такого решения, в каждом боковом ракет-

ном блоке РН «Виктория-К» запас топлива достигает 390 т, а в центральном -

420 т, в то время как на РН «Зенит» (чисто цилиндрической конструкции) -

около 310 т.

Самолет АН-124 «Руслан» в сравнении с железной дорогой практически

не накладывает дополнительных габаритных ограничений.

В итоге удалось обеспечить стартовую массу РН «Виктория-К» более

3000 т

Особую ценность представляет собой то обстоятельство, что удается

сформировать практически оптимальный ракетный блок первой ступени РН с

двигателем РД-170, транспортабельный в полной заводской готовности. Анало-

39гичный подход в РН «Виктория-К» применен и к ракетным блокам с двигате-

лями РД-180, РД-191 и РД-0124 для других ступеней РН.

Проработка различных вариантов семиблочных пакетов показала, что

наиболее эффективной является трехступенчатая схема. Первая ступень РН об-

разована четырьмя боковыми блоками с двигателями РД-170, вторая ступень

РН - двумя боковыми блоками с двигателями РД-180, третья ступень РН - цен-

тральным блоком с двигателем РД-191.

Все двигатели пакета запускаются на Земле. По мере израсходования то-

плива выключаются и отделяются четыре боковых блока первой ступени РН

(на 155...165 с), далее - два боковых блока второй ступени РН (на 310...320 с),

а затем центральный блок третьей ступени РН (на 670...750 с). Затем работает

разгонный блок с двигателем РД-0124.

Существенным обстоятельством является то, что каждый ракетный блок

оснащается только одним двигателем. Двигатели РД-170, РД-180 и РД-191 ис-

пользуются в штатных условиях, то есть в тех же, в которых они эксплуатиру-

ются на РН «Зенит», Atlas 5 и «Ангара». Для двигателя РД-0124 необходимо

осуществить доработку для обеспечения двух-трехкратного запуска.

Все это позволяет говорить о возможности практически полной унифика-

ции двигателей РН «Виктория-К» с двигателями упомянутых серийных РН.

Упрощаются разработка, производство, эксплуатация и наземная отработка,

в том числе огневая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И не забудьте про виброакустические эффекты горения "цилиндром".

Проще говоря - там чуть ли не каждое решение - не проверено и требует кучи исследований....

Ибо по их мнению газодинамика кольцевой ДУ и пожароопасность 30 НК-15 в 1962 была всем-всем очевидна.

Подтасовываем ;)

По обоснованию Королева жульничество видно в двух местах , причем жульничество неприкрытое.

1 - Он сравнивает для вариантов простоту траспортировки в железнодорожных составах, но скромно обходит стороной вопрос о потребной инфраструктуре для сборке на космодроме :)

2. Считая надежность резервирования двигателей, он скромненько умалчивает о надежности самого КОРДА, по умолчанию принимая что он в 100 процентах случаев отключает движки вовремя :)

Ежели переделать его обоснование с учетом этих опущенных пунктиков - предложенная им Н-1 и так вылетает из рассмотрения. Даже без газодинамики :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По обоснованию Королева жульничество видно в двух местах , причем жульничество неприкрытое.
И все-таки кто это увидел в 1962, а не сейчас?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И все-таки кто это увидел в 1962, а не сейчас?

Я думаю многие, особливо внизу.... А возражать - зарплата идет, да и....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И не забудьте про виброакустические эффекты горения "цилиндром". Располагать двигатели кольцом и настолько тесно при такой мощности

К стати меня вот всегда интересовал вопрос почему американцы в последних вариантах лунной НОВЫ 8 движков поставили крестом, а не по окружности?

Возможно они как раз этих эффектов хотели избежать ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К стати меня вот всегда интересовал вопрос почему американцы в последних вариантах лунной НОВЫ 8 движков поставили крестом, а не по окружности?

Возможно.

Хотя для 8 движков такого типа (с учётом габаритов машинерии над камерами сгорания) кольцо не столь уж и критично.

Я бы сказал, что они скорее оптимизировали силовую схему и управляемость, а остальное - как "бесплатное" приложение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ВВВ:

Государственный ракетный центр «КБ академика В.П. Макеева» предла-

гает проект сверхтяжелой РН «Виктория-К», учитывающий особенности рос-

сийских условий.

О несерьёзности Макеевского подхода говорят 2 фактора: 1) Я узнал об этом проекте только из Вашей темы, а где я работаю, Вы, наверное, уже догадались. 2) Упорно двигатели "Зенита" называются РД-170, хотя там стоит РД-171, точнее, РД-171М. РД-170 - это "боковушка" Энергии.

Увы, в последнее время многие идеи "от Макеева" позволяют предположить, что Триша вырос и работает именно там.

Изменено пользователем ВладIMIR

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О несерьёзности Макеевского подхода говорят 2 фактора:

А меня собственно Виктория как образец картинки интересует ;)

В принципе ведь ничего не мешает придти к такой компоновке РН в начале 60-х. И применительно к Н-1 и двигателям на 154 тонны тяги. Соответственно - стартовый вес уменьшиться и (надо прикинуть) может и конические части не нужны.

То есть - ракета класса Н-1 но с поблочной перевозкой по ЖД.

Хотя конечно на самом деле ограничени для сухопутной перевозки на Байконул блоков большего диаметра нет - но пусть будет 4.1 метра диаметром.

То есть у нас 21 двигатель по 154 тонны тяги. 3200 тонны тяги на старте. Что дает около 2500 стартовой массы. Топливо получается по 350 тонн в боковушках и 400 тонн в центральном блоке. Какие тогда запасы объема баков применяли? - уже можно скомпоновать примерно.

Двигатели качать или не решаться ?

Ну и на центральном блоке нужны управляющие двигатели...

Примерно 170 сек - работа первой ступени. 340сек - второй. 780 - третьей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в каком году Макеев предложил проект этой Виктории?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я думаю многие, особливо внизу.... А возражать - зарплата идет, да и....
Проще говоря фактов у вас нет - одни домыслы.

1) Я узнал об этом проекте только из Вашей темы, а где я работаю, Вы, наверное, уже догадались
Это говорит о том что феодализм "там где вы работаете" с 1960х ни куда не делся и с обменом опытом плохо, а вам лично лень пользоваться гуглом и НК читать.

2) Упорно двигатели "Зенита" называются РД-170, хотя там стоит РД-171, точнее, РД-171М. РД-170 - это "боковушка" Энергии.
И нафига боковушкам пакета двигатель с управлением по 3м плоскостям?

Увы, в последнее время многие идеи "от Макеева" позволяют предположить, что Триша вырос и работает именно там.
Как бы спейсиксов в нашей РКТ сейчас вообще не наблюдается. Увы. Хотя есть попытки исправится. Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Че Бурашка:

Это говорит о том что феодализм "там где вы работаете" с 1960х ни куда не делся и с обменом опытом плохо, а вам лично лень пользоваться гуглом и НК читать.
Всё, что КОГДА-НИБУДЬ МОГЛО БЫ воплотиться в металл, считается на прочность. Намёк ясен?

И нафига боковушкам пакета двигатель с управлением по 3м плоскостям?
У РД-171 камеры качаются в одной плоскости, но попарно (кроме управления по крену), В РД-170 - в двух плоскостях, но все вместе. Разные способы. А 3-ю плоскость где Вы нашли?

Как бы спейсиксов в нашей РКТ сейчас вообще не наблюдается. Увы. Хотя есть попытки исправится.
То есть, Вы считаете, что Спейс-Икс курирует тамошний Триша?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в каком году Макеев предложил проект этой Виктории?

2006 год примерно.

Проще говоря фактов у вас нет - одни домыслы.

Фактов у меня полно - жульничество Королева в обосновании. А у Вас полно упертости ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Всё, что КОГДА-НИБУДЬ МОГЛО БЫ воплотиться в металл, считается на прочность. Намёк ясен?
1) Вы таки думаете что один на всю РФ кто умеет на прочность считать?

2) Не все. Допустим я хочу сделать наноспутник с телекамерой. Воплотить в металл можно - аналоги во всю летают, а на прочность пока не считалось.

У РД-171 камеры качаются в одной плоскости, но попарно (кроме управления по крену), В РД-170 - в двух плоскостях, но все вместе. Разные способы. А 3-ю плоскость где Вы нашли?
Вот уж не знаю где вы нашли качание - я писал про управление.

То есть, Вы считаете, что Спейс-Икс курирует тамошний Триша?
Я считаю что современная российская аэрокосмическая отрасль состоит из уныния чуть менее чем полностью. Пока делали хотя-бы легкую Ангару я успел закончить школу, ВУЗ, аспирантуру и защитить дисер, кстати о спейсикс.

Фактов у меня полно
Фактов у вас нет.

жульничество Королева в обосновании
Которое видите вы из 2014, а примеры того что видел кто-то в 1962 вы привести не можете. Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Которое видите вы из 2014, а примеры того что видел кто-то в 1962 вы привести не можете.

За этот период люди изменились ? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Че Бурашка:

1) Вы таки думаете что один на всю РФ кто умеет на прочность считать?

2) Не все. Допустим я хочу сделать наноспутник с телекамерой. Воплотить в металл можно - аналоги во всю летают, а на прочность пока не считалось.

Скучно с Вами. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что я писал про своё предприятие. Которое, кстати, наноспутниками не занимается.

Вот уж не знаю где вы нашли качание - я писал про управление.

Сейчас, в отличие от Н-1, обычно управляют ЖРД с помощью его качания. Ну или качания рулевых камер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас