Виктория-К как альтернатива Н-1

[Че Бурашка]

За этот период люди изменились ?

Таки вы даете доказательства что проблемы Н-1 видели сотрудники ОКБ-1 на стадии принятия концепции а не вы в 2014 году задним числом или про жульничество Королева вам можно засчитывать слив?

Скучно с Вами. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что я писал про своё предприятие. Которое, кстати, наноспутниками не занимается.

Шо та самая контора что Ангару почти 20 лет ваяла?

Скучно с Вами.

Ну вот такой я скучный - не впечатляют меня туманные намеки на место работы уже давно. Мне конкретные документы или расчеты подавай.

[ВВВ]

Таки вы даете доказательства что проблемы Н-1 видели сотрудники ОКБ-1 на стадии принятия концепции а не вы в 2014 году задним числом или про жульничество Королева вам можно засчитывать слив?

Коллега - ну неужели Вам интересно вот так по детски троллить?

[Че Бурашка]

Коллега - ну неужели Вам интересно вот так по детски троллить?

Вам так трудно предъявить доказательства того что "многие видели"? Если да то, нефиг клеветой заниматься.

[Че Бурашка]

Диаметр 4.1 уже в ЖД габарит не влазит?

И гуглом пользоваться вам то-же трудно. Вылазят 4.1 метра ширины из габарита более чем на метр, так что не будет жд-транспортабельности. Изменено 15 Aug 2014 пользователем Че Бурашка

[ВВВ]

И гуглом пользоваться вам то-же трудно. Вылазят 4.1 метра ширины из габарита более чем на метр, так что не будет жд-транспортабельности.

Вот коллега - увлеченный и упертый Вы человек - а потому так сказать вглубь вопроса времени войти у вас и нет

http://www.t-c-n.ru/...tion/negabarit/

А ведь даже Королев в своих измышлениях о ЖД составах говорит о негабаритности ;)

[ВВВ]

Вам так трудно предъявить доказательства того что "многие видели"?

Конечно видели А правильнее сказать видели отсутствие устройства способного отключать неисправные РД. Вообще. А потому закладывать в расчеты его надежность равную 1 - жульничество.

В принципе после того обоснования СПК надо было снимать.

[ВАЛХВ]

Че Бурашка писал:

Вылазят 4.1 метра ширины из габарита более чем на метр, так что не будет жд-транспортабельности.

Да фиг с ней. На барже до устья Эмбы привозить, а потом на транспортёре по степи за тягачами, летом на колесах, зимой на санях. Жаль, что космодром построили не на Мангышлаке.

[ВВВ]

Да фиг с ней. На барже до устья Эмбы привозить, а потом на транспортёре по степи за тягачами, летом на колесах, зимой на санях. Жаль, что космодром построили не на Мангышлаке.

Так это даже Королев понял

Но не сразу

Но все же заказал грачевцам транспортер для перевозки ступеней Н-1 в сборе.

[ВладIMIR]

Че Бурашка:

Шо та самая контора что Ангару почти 20 лет ваяла?

Не угадали. Что, так трудно посмотреть, из какого я города?

[ВАЛХВ]

Коллега ВВВ написал:

"Но все же заказал грачевцам транспортер для перевозки ступеней Н-1 в сборе."

Раз такое дело, может быть, тогда вашу "раннюю" Викторию делать в большей размерности. Не 7-блочную, а 9-блочную. В таком виде:

1-я ступень 4 блока по 4 РД = 2464 т

2-я ступень 4 блока по 2 РД = 1232 т

3-я ступень 1 блок 1 РД + 4 рулевые камеры = 250 т. В качестве рулевых поставил РД-108. И высотный и отработанный.

Всего тяга на старте 3946 т. Если принять тяговооруженность 1,4, тогда стартовая масса может составить 2818 т. А полезная нагрузка примерно 85 т. То есть всего 25 камер маршевых РД и 4 рулевые камеры. Посадка на Луну в два пуска. Кстати, можете разъяснить, почему при схемах двупускового полета стыковка происходит обязательно на орбите Луны? А на земной орбите, почему плохо собрать поезд?

Изменено 15 Aug 2014 пользователем ВАЛХВ

[ВВВ]

Раз такое дело, может быть, тогда вашу "раннюю" Викторию

Она не моя Она вроде как королевская. 75 тонн после Семерки - итак скачек нехилый. Врядли бы изначально решились на большее.

То что Королев понимает что никаких ограничений в сухопутной доставке на Байконур блоков любого мыслимого диаметра нет - само по себе развилка . Ведущая к другим интересным последствиям. А здесь он только на ЖД ориентируется....

А на земной орбите, почему плохо собрать поезд?

Так в реальности он и хотел собирать Л-3 из трех стыковок блоков по 75 тонн на орбите земли. Тут тоже один из непонятных королевских бзиков - декларируя широкое применение стыковки - он ей не занимался в реале....

А на Луне - просто проще потому что сами блоки меньше. Когда жареный петух клюнет - он явно по этому пути пойдет.

Общая идея - переклин случился у него всего один раз - и вместо шарообразных разнатягов он стал делать блочную ракету Все остальное - у него так же не прорезалось стратегическое мышление, и благополучно сам изобретал себе проблемы. Но все же у него здесь нет нерешаемой тогда проблемы - реал-Н-1, а потому....

[ВАЛХВ]

Общая идея - переклин случился у него всего один раз - и вместо шарообразных разнатягов он стал делать блочную ракету Все остальное - у него так же не прорезалось стратегическое мышление, и благополучно сам изобретал себе проблемы. Но все же у него здесь нет нерешаемой тогда проблемы - реал-Н-1, а потому....

Да, от многих проблем Н-1 вы тут уходите. Интересно, можно ли из РИ подобрать СПК зама со стратегическим мышлением, чтобы отчасти купировать эту его лакуну? А что такое шарообразные разнотяги, не пойму?

По поводу вариантов стыковки при двупуске. На орбите ИСЗ стыковка все же проще технически и безопаснее. При нештатном событии космонавтов вернуть домой в 100 раз проще, чем от Луны.

[ВладIMIR]

ВАЛХВ:

Интересно, можно ли из РИ подобрать СПК зама со стратегическим мышлением, чтобы отчасти купировать эту его лакуну?

И вовремя поставить его вместо Мишина! Тогда и ссоры с Глушко не будет! И тогда рулят РД-114 + РД-115! А то и, чем чёрт не шутит, РД-116.

Изменено 17 Aug 2014 пользователем ВладIMIR

[ВВВ]

А что такое шарообразные разнотяги, не пойму?

Ирония по поводу шарообразных баков Н-1 и управления разнотягом

Интересно, можно ли из РИ подобрать СПК зама со стратегическим мышлением, чтобы отчасти купировать эту его лакуну?

Тут вопросец достаточно склизский.... И есть тут некоторые моменты уже описанные в литературе, но не по этому поводу правда.

Вот реал Н-1 и реал Королев - понятно что он не вредитель и он хотел построить эту ракету, но... Он был буквально заворожен идеей управления разнатягом - ну просто уменьшаем тягу с одной стороны и не надо, ни рулевых сопл , ни качать двигатели - сколько всего "лишнего" убираем. Какое изящное техническое решение! А потом и баки сферические - это же минимум площади и веса!

И усе - он попал. Это восхищение застилало ему взор и мешало оценить минусы. Он их видел , но думал что по ходу дела их можно будет убрать.

И жульничал - не показывая их в отчёте по компоновкам. Итог известен.

Слишком быстро это все произошло - вот он всего один из главных, ракета его одна из многих решений проблем доставки и вдруг - оппа - Спутник! - да мы первые, мы все могем, мы справимся и тд....

Стал он Генеральным, но думал то как инженер.... И зам у него не лучше....

И .... Что вышло, то вышло.

И вовремя поставить его вместо Мишина! Тогда и ссоры с Глушко не будет! И тогда рулят РД-114 + РД-115! А то и, чем чёрт не шутит, РД-116.

Я думаю многое бы решилось автоматически ежели мы по какой то причине ( а такие возможности были) - спутник бы запустили только вторыми. И на Королева со товарищи в правительстве смотрели бы пореалистичнее и сами бы они на себя смотрели так же... Меньше наград - меньше и скандалов....

На орбите ИСЗ стыковка все же проще технически и безопаснее.

Не факт - на орбите Земли Вы оперируете 75 тоннами массы, а на орбите Луны - меньше 10... Со всеми вытекающими. Но конечно вариант возможен, ежели бы опять же не Королев. Кроме его желания сразу сделать автоматическую стыковку - он ее еще и отработку постоянно откладывал, тратя силы и средства на показуху....

[ВАЛХВ]

Подумал, подумал и вот к чему пришел. Схема В-К в РИ в голове СПК даже более вероятна, чем последующие бзики с шаровымы разнотягами. Ведь по сути В-К это продолжение старой доброй блочной схемы Семерки. Только более мощная и продвинутая. Был пакет 2-х ступенчатый, стал 3-х ступенчатый. Развилка вполне могла реализоваться. В РИ не срослось вероятно из-за некой цепочки случайностей на фоне оглушительных побед, заглушивших в мозгах рациональные соображения.

[ВладIMIR]

Вспомнил сейчас - когда первый раз полетела Энергия, а фотографий ещё не опубликовали, в чешском журнале Летецтви а Космонаутика (Letectvi + kosmonautika) была статья, где они "реконструировали" предполагаемый облик РН по опубликованным данным. У чехов получилась ну ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ "семёрка". Возможно, это подойдёт. Попробую найти, лежит дома в бумаге.

Изменено 19 Aug 2014 пользователем ВладIMIR

[ВВВ]

Вспомнил сейчас - когда первый раз полетела Энергия, а фотографий ещё не опубликовали, в чешском журнале Летецтви а Космонаутика (Letectvi + kosmonautika) была статья, где они "реконструировали" предполагаемый облик РН по опубликованным данным. У чехов получилась ну ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ "семёрка". Возможно, это подойдёт. Попробую найти, лежит дома в бумаге.

А зачем ? Вот у Ветрова есть описание одного из вариантов Н-1 - Это и есть БОЛЬШАЯ семерка

Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты.

Все блоки гидравлически и пневматически автономны и сопрягаются между собой в двух поясах: верхнем и нижнем. Принципиальное оформление узлов связи аналогично соответствующим узлам ракеты Р-7. Органами управления ракеты служат основные поворотные двигатели.

Применение принципа рассогласования тяг для управления I ступенью нецелесообразно, так как сопряжено с потерей полезного груза из-за больших остатков топлива в связи с гидравлической автономностью блоков.

Наличие на I ступени автономных блоков приводит к необходимости иметь сложную систему синхронизации опорожнения баков.

Разделение ступеней осуществляется аналогично разделению ступеней ракеты Р-7.

Пусковая система ракеты может быть выполнена в двух вариантах: подвеска ракеты в районе опорных кронштейнов верхней силовой связи на стрелах пускового устройства, подобно пусковому устройству ракеты Р-7 (вариант 1);

установка ракеты на стартовый стол по точечным опорам, расположенным на боковых блоках (по одной точке на каждом блоке, находящейся в центре между камерами сгорания) (вариант 2).

В эскизном проекте представлена ракета с установкой на стартовый стол.

Виктория маленько отличается только тем что у нее все ступени сразу работают.

[ВАЛХВ]

Она не моя Она вроде как королевская. 75 тонн после Семерки - итак скачек нехилый. Врядли бы изначально решились на большее.

Идея развилить её в начале 60-х все-таки ваша. В эти годы ни Королев ни Макеев не сном не духом. Поэтому...

Если можно еще пару вопросов проясните про В-К. Каковы данные по разгонному блоку: веса, тяга РД, время работы? Естественно, по вашим оценкам. И как вы думаете, какую ПН сможет вывести на низкую орбиту "голая" В-К без разгонного разгонного блока? Без этих данных как то нет полной картины такой могучей машины.

А зачем ? Вот у Ветрова есть описание одного из вариантов Н-1 - Это и есть БОЛЬШАЯ семерка

В сети нет? Вот бы посмотреть-почитать.

[ВВВ]

В сети нет? Вот бы посмотреть-почитать.

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44

[Бука]

Начало адреса лучше изменить на http://epizodsspace.no-ip.org - там свежая версия сайта. А так текст хорош.

VII. ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ О РАКЕТЕ

Ракета состоит из трех блоков — А, Б и В, соединенных между собой переходными отсеками ферменного типа, и головного отсека (полезного груза).

Блоки ракеты выполнены с ненесущими баками горючего и частично несущими баками окислителя, силовой пояс которых воспринимает осевые силы. Основой всех блоков служат каркасы, воспринимающие инерционные и аэродинамические нагрузки.

Для увеличения веса полезного груза нижняя часть каркасов блоков Б и В, расчетным случаем для которых является активный участок I ступени, сбрасывается после разделения соответствующих ступеней.

Топливные отсеки всех блоков закомпонованы по схеме "бак горючего впереди", что при использованной аэродинамической компоновке ракеты не ухудшает ее управляемости (за счет центровочных характеристик) и практически не приводит к потере веса полезного груза. Вместе с тем принятие нижнего расположения бака окислителя приводит к упрощению ПГСХ ракеты (отказ от газогенераторного наддува баков горючего, автономной системы циркуляции и т.д.), уменьшает потребные мощности холодильных установок (за счет уменьшения теплопритоков к кислороду при сокращении длины трубопроводов), упрощает конструкцию отражательных устройств (позволяет использовать часть бака горючего в качестве отражательного устройства, упрощает его силовую завязку) и т.д. На каждом блоке выбрано оптимальное относительное расположение двигателей и топливного отсека, обеспечивающее получение максимального веса полезного груза.

Принятая аэродинамическая компоновка ракеты позволяет свести к минимуму потребные управляющие моменты и реализовать на ракете для управления ее полетом принцип рассогласования тяг противоположных групп двигателей.

В состав двигательной установки блока А входят 24 автономных двигателя НК-15; двигательной установки блока Б — 8 таких же двигателей с большой высотностью сопел; двигательной установки блока В — 4 двигателя НК-9 с высотным соплом.

Приборы системы управления и телеметрии предполагается разместить на соответствующих ступенях. Установка ракеты на пусковой стол производится на опорные пяты, расположенные по торцу блока А.

Особенностями принятой компоновочной схемы ракеты являются предельная простота пневмогидравлической схемы, минимально возможное количество арматуры, предельно простая (фазовая) стабилизация ракеты в полете, простое и надежное стартовое устройство с одной кабельной мачтой и без кругового обслуживания, простейшие наземные гидравлические и пневматические магистрали, минимальное количество обслуживаемых точек на ракете, простая проверка автоматики и минимальный объем предстартовых испытаний. Все это обусловило повышение общей надежности ракеты.

Конструктивно-технологической особенностью ракеты является перенесение операций по окончательной сборке ее блоков в МИК космодрома (см. особо и подробнее). Исходя из невозможности транспортировки крупногабаритных отсеков ракеты существующими средствами транспортировки, в отсеки заложено членение их на предельно транспортабельные части — панели. Панели окончательно изготавливаются на заводе, проходят контрольную сборку, после которой в специальной укупорке отправляются на космодром, где осуществляется окончательная сборка блоков ракеты.

[Бука]

Два новых принципа отличают систему управления ракетой Н-I от системы других ракет:

управление движением вокруг центра масс путем рассогласования тяг;

выключение отдельных двигателей в случае их аварийных отклонений от нормального режима.

В результате удачной весовой и аэродинамической компоновки ракета практически нейтральна при номинальном положении центра давления и центра масс. Это значительно снизило требования к эффективности органов управления по сравнению с другими ракетами и позволило управлять движением вокруг центра масс посредством рассогласования тяг двигателей.

Управление таким способом вместо поворота основных или рулевых двигателей упрощает и облегчает конструкцию ракеты, так как уменьшаются массы рулевых органов, отпадает необходимость в узлах качания. За счет совмещения приводов автомата стабилизации и системы регулирования кажущейся скорости уменьшается число приводов и повышается надежность ракеты.

Однако при этом способе управления в контуре угловой стабилизации ракеты появляется сравнительно инерционное звено — двигатель. К тому же работа двигателя в этих условиях еще сравнительно мало изучена.

Теоретические исследования, выполненные в ОКБ, а также в специализированных НИИ, показывают, что двигатель вносит сравнительно небольшие искажения по амплитуде и по фазе в управляющий сигнал, что эти искажения могут быть скомпенсированы в автомате стабилизации и тем самым устойчивость движения вокруг центра масс может быть обеспечена.

Установлено также, что воздействие автомата стабилизации на двигатель, меняющее его режим в пределах (+5)-(-20)% при частоте управляющего сигнала от 0 до 15 Гц, не ухудшает энергетических характеристик двигателя и не создает "перенапряжения" в работе его узлов.

Система аварийной защиты ракеты предусматривает выключение аварийно работающего двигателя в случае аварии в любой момент полета на I и II ступенях. При этом возникает возмущающий момент, с которым система управления при установленном диапазоне регулирования тяг справиться не в состоянии. Поэтому вместе с аварийным выключается нормально работающий противоположный двигатель. Благодаря этому обеспечивается выполнение задачи пуска при отказе до двух двигателей из 24 на I ступени и одного двигателя из восьми на II ступени. Надежность ракеты повышается до 0,9-0,99 вместо 0,3-0,7 без системы защиты.

Для сравнения можно отметить, что ракета Р-7 терпит аварию при выходе из строя даже одной камеры сгорания, хотя по тяговооруженности и по запасам топлива ее полет был бы еще возможен.

Да, оптимизм неоправданный, но ... Из-за моторов погибла только одна Н1 (5л), и - там было ведро болтов в трубопроводе. Диверсия.

[ВВВ]

- там было ведро болтов в трубопроводе. Диверсия

Коллега, а Вы никогда не думали кто это мог устроить ?

Либо даже говоря по другому - Королев был идиот или нет ?

Со своим зародышем космической верфи?

Он прекрасно представлял условия на полигоне. Климат. Досуг и все такое.

Кто реально будет работать там по своей воле?

А сборка из ломтиков на космодроме - это куча квалифицированный кадров отравленные в эти чертовы места....

[Бука]

Он прекрасно представлял условия на полигоне. Климат. Досуг и все такое.

Кто реально будет работать там по своей воле?

Законопатить Р7 в Тюра-Там это совсем-совсем не идея СП.

В 1962-63м СП в очередной раз поднимал тему постройки нового полигона (читай космодрома) на берегу Каспия. Как раз по теме выбора схемы Н1.

Транспортировка водой ступеней из Куйбышева в сборе и без гемороя.

Зарубил хрущ лично - типа с 55го на Тюра-Таме обжились, и нефиг.

[ВВВ]

Законопатить Р7 в Тюра-Там это совсем-совсем не идея СП.

Но Н1 собирать нам - идея СПК....

Транспортировка водой ступеней из Куйбышева в сборе и без гемороя.

Так - оно и так можно было ступени в сборе транспортировать......

Так что - нечего на Хруща стрелки переводить :)

[Бука]

Так - оно и так можно было ступени в сборе транспортировать......

Ступени чего? Уродства типа ур-700? Так оно без перелива топлива в полете вообще никуда не полетело бы.

А на перелив и в 21м веке никто особо не замахивается...

Вообщем схема н1 была выбрана не зря. Еще раз повторю - делать самолет/дирижопль/переносить космодром/ было строго запрещено сверху.

И вообще меня потрясают сроки создания - фактически через два с половиной года посли принятия проекта выкатили первую летную (л1 в мае 1968го).

И это при мизерном финансировании!