Лазерный уловитель массы

[ВВВ]

Неверно. Основное преимущество лагранжевых колоний - близкие к земным условия обитания при в то же время свободном доступе к zero-g и практически неограниченной доступной энергии. Сочетание этих трех факторов делает экономичными (а иногда и просто возможными) те процессы и методы, которые на Земле не являются таковыми.

Но ! Отсутствие ресурсов. В то же время Луна такие ресурсы имеет.

Сила тяжести ? Да без проблем - центрифугу на луне построить даже проще и главное есть из чего И Вы будете иметь какие угодно условия по тяжести. И кроме того плюшки низкой гравитации.

Солнечная энергия ? Да сколько угодно. На полюсах круглые сутки, а в других районах - тоже круглые , по мере появления инфраструктуры. Причем проблемы обслуживания оной иныфраструктуры в разы меньше. Просто укладываете на грунт солнечные батареи и соединяете их кабелями....

А уж если термояд все же сделают....

Да и электромагнитные ускорители проблему доставки массы на орбиту решают просто - ибо атмосферы то нет....

P.S. Транспортировка с низкой околоземной орбиты в L1 требует дельта V всего 3,77 км/с, а обратная - всего 0,77 км/с за счет гравитационного маневра и аэродинамического торможения при "задевании" верхних слоев атмосферы. Транспортировка с низкой околоземной орбиты на поверхность Луны требует 5,93 км/с, а обратная - 2,74 км/с. Т.е. в сумме получается почти в 2,5 раза дороже.

Так устроив базу на Луне - мы будем уже с нее работать....

Да, теоретически это возможно. Но проблема в том, КАК его притащить. Я могу придумать доступную для применения систему транспортировки для кометы, но для астероида?

Ну по идее - солнечная энергия есть. Масса чтобы отбрасывать тоже имеется - так в чем проблема?

[Граф Цеппелин]

Но ! Отсутствие ресурсов. В то же время Луна такие ресурсы имеет.

Поэтому и предлагается проект, позволяющий реализовать преимущества Лагранжевых точек вместе с ресурсами Луны.

Сила тяжести ? Да без проблем - центрифугу на луне построить даже проще и главное есть из чего И Вы будете иметь какие угодно условия по тяжести. И кроме того плюшки низкой гравитации.

А нам нужны не плюшки низкой гравитации, а плюшки zero-g. Нулевой гравитации.

Даже лунная сила тяжести слишком велика.

Причем проблемы обслуживания оной иныфраструктуры в разы меньше. Просто укладываете на грунт солнечные батареи и соединяете их кабелями....

Угу, и как эти кабели обслуживать? Наоборот, проблемы на порядок больше - перемещения по Луне неудобны, техника страдает от пыли, обслуживание батарей - сущая морока...

По сравнению с этим солнечные батареи в L1 - куда проще.

Так устроив базу на Луне - мы будем уже с нее работать....

Это как-то отменяет проблемы с доставкой грузов на Луну?

Ну по идее - солнечная энергия есть. Масса чтобы отбрасывать тоже имеется - так в чем проблема?

Конкретнее. Я знаком с идеей центробежного ускорителя на астероидной щебенке, но у этой конструкции зверски низкий удельный импульс.

[ВВВ]

А нам нужны не плюшки низкой гравитации, а плюшки zero-g. Нулевой гравитации. Даже лунная сила тяжести слишком велика.

Угу, и как эти кабели обслуживать? Наоборот, проблемы на порядок больше - перемещения по Луне неудобны, техника страдает от пыли, обслуживание батарей - сущая морока... По сравнению с этим солнечные батареи в L1 - куда проще.

Это как-то отменяет проблемы с доставкой грузов на Луну?

Это не отменяет того что все эти проблемы все равно решать

Ибо иначе мы не сумеем материалы с Луны доставлять в точку Л. Но может выясниться что само по себе освоение Луны делает ненужной колонии в Л.

Ибо - Вы хотите колонии в Л. Для чего Вам нужно построить инфраструктуру на Луне. С жильем энергетикой, добывающими и перерабатывающими предприятиями - и обслуживающим это персоналом. И встает вопрос - а нафига парится с колонией? На Луне все есть, а нуль гравитацию можно получить на лунной ОС. И идея сама по себе умрет.

Конкретнее. Я знаком с идеей центробежного ускорителя на астероидной щебенке, но у этой конструкции зверски низкий удельный импульс.

тот же линейный ускоритель. Только теперь он будет метать не ПН, а наоборот - рабочее тело , которым может быть сам астероид....

[Граф Цеппелин]

Ибо иначе мы не сумеем материалы с Луны доставлять в точку Л. Но может выясниться что само по себе освоение Луны делает ненужной колонии в Л.

Нет, не делает. Ибо поддержание и обслуживание небольшой добывающей базы на Луне - одно. Полноправной колонии, способной размещать рабочую силу для обслуживания промышленных объектов - совершенно другое, и куда как более дорогое. Чистая экономика перелетов.

Ибо - Вы хотите колонии в Л. Для чего Вам нужно построить инфраструктуру на Луне. С жильем энергетикой, добывающими и перерабатывающими предприятиями - и обслуживающим это персоналом. И встает вопрос - а нафига парится с колонией? На Луне все есть, а нуль гравитацию можно получить на лунной ОС.

Я еще раз вам объясняю: одно дело, это небольшая база на Луне. Совсем другое - полноценная колония. Стоимость доставки будет астрономически выше. Жизнь на Луне будет постоянной проблемой: сила тяжести у нее все же есть, так что любая вращающаяся колония будет создавать непрерывные перепады.

тот же линейный ускоритель. Только теперь он будет метать не ПН, а наоборот - рабочее тело , которым может быть сам астероид....

Как вы его туда доставите?

[Че Бурашка]

Не страдать фигнёй и сначала построить орбитальный лифт- или скорее даже орбитальный конвеер благо в случае с луной это возможно даже на существующих материалах

Дваочкафил детектед Это везде можно - проблема материалы доставить на орбиту или в точку Лагранжа.

Нет, я пытаюсь рассчитать возможность строительства космической колонии на "доступных" технологиях. Примерно с 1980-ых.

Ну гандамовцы примерно с этого и начинали вроде как.

Так это решить куда проще чем трнспортировка в точку либрации....

С гравитацией-то? У вас нет гравитаторов кроме центрифуг, а центрифугу на Луне строить децл неудобно.

Или одна посылка 50 000 в год - по энергетике возможно прибуксировать один астероид окажется выгоднее.

"По энергетике выгодней" - это ниочем. Деньги к энергии не привязаны.

Отсутствие ресурсов.

Есть мнение что там таки есть метеорные тела.

В то же время Луна такие ресурсы имеет.

С Луны притащить в Лагранжи совсем не проблема даже ракетами.

Сила тяжести ? Да без проблем - центрифугу на луне построить даже проще и главное есть из чего

Вопрос на засыпку, при каком радиусе центрифуги сила Корриолиса будет приемлема для человека при силе тяжести равной 9,8 м/с2?

[VIR]

Вопрос на засыпку, при каком радиусе центрифуги сила Корриолиса будет приемлема для человека при силе тяжести равной 9,8 м/с2?

В инерциальных системах отсчета силы Корриолиса ваще нет. Поэтому, вопрос бессмысленный

[Граф Цеппелин]

Эм...

Замечание. Следует иметь в виду, что в силу теоремы Кориолиса и принятой терминологии кориолисово ускорение материальной точки — это часть её ускорения в инерциальной системе отсчёта ^[6].

[VIR]

Эм...

Что, в школе уже не учат механике Ньютона?

[Граф Цеппелин]

Я честно признаю, что учил ОЧЕНЬ давно и физика никогда не была моей специальностью или сферой интересов.

[chameleon]

VIR, не прикапывайтесь к оффтопу.

Цеппелин, идея по уловителю весьма, да, весьма... Но:

мягко тыкается в большой площади экран из синтетического волокна, останавливается и подается в накопитель

Оно ж не остановится, а по третьему закону Ньютона назад отпрыгнет. Упругий удар, так его.

Я еще раз вам объясняю: одно дело, это небольшая база на Луне. Совсем другое - полноценная колония.

Разница малозаметна. При наличии на Луне небольшой добывающей базы, на какие-то тысячи тонн ежегодной добычи, потратить десяток процентов добытого на постройку базы несложно.

[Граф Цеппелин]

Оно ж не остановится, а по третьему закону Ньютона назад отпрыгнет. Упругий удар, так его.

А вот тут я думаю подхватить его либо магнитными направляющими, либо прозаически - вращающимся сачком.

Разница малозаметна. При наличии на Луне небольшой добывающей базы, на какие-то тысячи тонн ежегодной добычи, потратить десяток процентов добытого на постройку базы несложно.

На постройку - да. А вот на доставку с Земли всего необходимого для нормальной жизнедеятельности... Я уже приводил: дельта v с НОО в L1 и обратно на НОО - 4,54 км/с

Дельта V с НОО на Луну и обратно на НОО - 8,67 км/с

Кроме того: как я уже говорил, дешевый zero-g на Луне недоступен. Т.е. лунная колония все равно будет иметь орбитальный компонент, пусть даже на орбите Луны. Связь между лунной колонией и орбитальным компонентом еще больше удорожит процесс.

[ВВВ]

Разница малозаметна. При наличии на Луне небольшой добывающей базы, на какие-то тысячи тонн ежегодной добычи, потратить десяток процентов добытого на постройку базы несложно.

Вообще разницы нет

Просто дешевле - потому как эти тысячи тонн добытого - никуда закидывать не надо, а использовать прямо на месте.

На постройку - да. А вот на доставку с Земли всего необходимого для нормальной жизнедеятельности... Я уже приводил: дельта v с НОО в L1 и обратно на НОО - 4,54 км/с

Как то странно вы приводили

У Вас выходит что все для нормальной жизнедеятельности колонии находится на НОО? А не на Земле?

дешевый zero-g

А зачем он Вам? Точнее - почему Вы думаете что он оправдывает строительство целой колонии?

[Граф Цеппелин]

Просто дешевле - потому как эти тысячи тонн добытого - никуда закидывать не надо, а использовать прямо на месте.

Еще раз повторяю: бесполезно использовать - это не использовать. Вы предлагаете бесполезное использование материала на Луне в условиях, лишь немногим отличных от земных.

У Вас выходит что все для нормальной жизнедеятельности колонии находится на НОО? А не на Земле?

Вывод с Земли на НОО идет автоматом: он одинаков в обеих случаях.

А зачем он Вам? Точнее - почему Вы думаете что он оправдывает строительство целой колонии?

Потому что именно zero-g делает возможным или рентабельным целый ряд процедур сверхвысокой очистки, кристаллизации и синтеза, которые в гравитационных условиях либо просто невозможны, либо элементарно нерентабельны. В L1 мы имеем:

- Zero-g в любом количестве

- Неограниченный, постоянный поток солнечной энергии

- Простоту безгравитационного конструирования

- Простое и надежное обеспечение земных условий для жизни обслуживающего персонала и их семей

Что из этого мы имеем на Луне?

- Zero-g - отсутствует

- Солнечная энергия - доступна в конкретной точке лишь половину времени (т.е. те же солнечные плавильные установки будут всю ночь не работать а оранжереи половину времени придется держать на искусственном освещении)

- Гравитация - хотя и меньше, но все же есть, и тонкопленочные сооружения (например, зеркала поддерживаемые центробежной силой) уже не так эффективны

- Условия жизни - сплошное расстройство. Микрогравитация делает абсолютно невозможным длительное проживание без либо траты значительного времени на физические упражнения (которые тоже не полностью поддерживают организм в норме), либо без значительных последствий для здоровья. Растить детей на Луне в принципе невозможно. Лунная пыль создает постоянную проблему механизмам да и людям.

[chameleon]

А вот тут я думаю подхватить его либо магнитными направляющими

Возникает встречный вопрос - а именно таким обратным линейному ускорителю девайсом, без лазера, поймать и затормозить "пакет" не получится?

А вот на доставку с Земли всего необходимого для нормальной жизнедеятельности...

Да, его потребуется... Но не так уж много.

Про замкнутые СЖО, белковые фермы и пищевые тринтеры вам с радостью расскажет коллега Че.

Но насчет необходимости орбитальной компоненты вы правы.

А зачем он Вам? Точнее - почему Вы думаете что он оправдывает строительство целой колонии?

Коллега, как я понимаю, имеет в виду не просто невесомость, а полный комплект условий космоса:

Стабильную температуру

Постоянную освещенность

Чистоту вакуума

Микрогравитацию (в том числе).

[ВВВ]

Вывод с Земли на НОО идет автоматом: он одинаков в обеих случаях.

Кроме одного. Доставив какую то массу в Л1 - Вы ее просто доставили.

Доставив какую то массу на Луну - Вы имеете возможность воспользоваться ресурсами Луны.

А потому - доставив определенную массу на Луну - вы можете получить самоподдерживающую, и даже имеющую какой то выход колонию.

Колония в Л1 всегда будет нуждаться в доноре.

Потому что именно zero-g делает возможным или рентабельным целый ряд процедур сверхвысокой очистки, кристаллизации и синтеза, которые в гравитационных условиях либо просто невозможны, либо элементарно нерентабельны

Ну так - все это мы можем иметь на НОО. Без колонии.

- Zero-g в любом количестве

С этим проблем нет ни на земной, ни на лунной орбитах.

Простоту безгравитационного конструирования

Наоборот - сложность. Та же ориентация или стабилизация требует затрат энергии или массы. А стоящее на планете сооружение - нет.

- Простое и надежное обеспечение земных условий для жизни обслуживающего персонала и их семей

Огромные вращающиеся гермообьемы - к простым и надежным решениям не отнесешь....

- Zero-g - отсутствует

Доступна если она нужна.

- Солнечная энергия - доступна в конкретной точке лишь половину времени (т.е. те же солнечные плавильные установки будут всю ночь не работать а оранжереи половину времени придется держать на искусственном освещении)

Опять же повторю - на полюсах Вы можете иметь это все постоянно. А не на полюсах - что ж - те же плавильные установки надо обслуживать - и у нас есть время.

- Гравитация - хотя и меньше, но все же есть, и тонкопленочные сооружения (например, зеркала поддерживаемые центробежной силой) уже не так эффективны

Так они и в космосе не так эффективны - эрозия под действием солнечного излучения и тд.....

- Условия жизни - сплошное расстройство. Микрогравитация делает абсолютно невозможным длительное проживание без либо траты значительного времени на физические упражнения (которые тоже не полностью поддерживают организм в норме), либо без значительных последствий для здоровья. Растить детей на Луне в принципе невозможно. Лунная пыль создает постоянную проблему механизмам да и людям.

Ту же центрифугу на Луне построить проще. От солнечной радиации защититься проще. Так что с условиями все в порядке. Пыль - на самом деле не проблема в большом масштабе.

[Граф Цеппелин]

Возникает встречный вопрос - а именно таким обратным линейному ускорителю девайсом, без лазера, поймать и затормозить "пакет" не получится?

Теоретически можно, но я не особо уверен, что это будет энергетически выгоднее при вероятном отклонении "пакета" порядка 60 метров. Т.е. расстояние между рельсами будет более сотни.

Про замкнутые СЖО, белковые фермы и пищевые тринтеры вам с радостью расскажет коллега Че.

Но насчет необходимости орбитальной компоненты вы правы.

Вот в том-то вся и проблема. Если нам так и так нужна орбитальная компонента, то зачем таскать на Луну больше минимального?

Коллега, как я понимаю, имеет в виду не просто невесомость, а полный комплект условий космоса:

Стабильную температуру

Постоянную освещенность

Чистоту вакуума

Микрогравитацию (в том числе).

ППКС.

Кстати, про чистый вакуум я совершенно забыл. На Луне с этим будут проблемы: там какая-никакая а все жа атмосфера есть.

[ВВВ]

Коллега, как я понимаю, имеет в виду не просто невесомость, а полный комплект условий космоса: Стабильную температуру Постоянную освещенность Чистоту вакуума Микрогравитацию (в том числе).

И маленькую добавку - в это место с Луны постоянно пуляют контейнерами с реголитом

Колонию можно назвать Яблочко :)

[Граф Цеппелин]

А потому - доставив определенную массу на Луну - вы можете получить самоподдерживающую, и даже имеющую какой то выход колонию.

Гораздо проще получить то же построив колонию в L1, и используя Луну только для добычи ресурсов. Дешевле.

Ну так - все это мы можем иметь на НОО. Без колонии.

Угу. Но на НОО встают проблемы энергии (НОО подвержена суточным циклам), затрат на поддержание орбиты, и главное - стоимости доставки сырья.

С этим проблем нет ни на земной, ни на лунной орбитах.

Зато есть со всем остальным...

Наоборот - сложность. Та же ориентация или стабилизация требует затрат энергии или массы. А стоящее на планете сооружение - нет.

Наоборот проще. Нам не приходится иметь дело с гравитацией.

Огромные вращающиеся гермообьемы - к простым и надежным решениям не отнесешь....

Куда проще аналогичных сооружений на Луне. По крайней мере тепловой цикл не состоит из скачков...

Опять же повторю - на полюсах Вы можете иметь это все постоянно. А не на полюсах - что ж - те же плавильные установки надо обслуживать - и у нас есть время.

Что-то я не помню, чтобы пики вечного света уже нашли.

Так они и в космосе не так эффективны - эрозия под действием солнечного излучения и тд.....

Так на Луне еще хуже.

Ту же центрифугу на Луне построить проще. От солнечной радиации защититься проще. Так что с условиями все в порядке. Пыль - на самом деле не проблема в большом масштабе.

Угу, угу. Т.е. вы предлагаете строить вращающийся город на той же Луне. Коллега, вы пытаетесь под видом упрощения, кардинально усложнить решение.

С точки зрения экономики, эргономики и комфорта, комбинация "добыча на Луне - переработка в L1" дешевле и проще.

[Граф Цеппелин]

P.S. Коллеги, и давайте все же ближе к уловителю, ок? Я в данном случае рассматриваю конкретный аспект строительного процесса, т.е. условно предположив, что в рассматриваемой ситуации строительство Лагранжевой колонии было сочтено оптимальным.

[Че Бурашка]

В инерциальных системах отсчета силы Корриолиса ваще нет. Поэтому, вопрос бессмысленный

Да кэп, и? У нас не ИСО.

Эм...

Это ВИР. Просто игнорируйте.

Про замкнутые СЖО, белковые фермы и пищевые тринтеры вам с радостью расскажет коллега Че.

С замкнутыми (сейчас часто называют биологическими) СЖО есть две засады:

1) Тяжелые. Для полной замкнутости по жрат на килограмм человека понадобится до 100 кг только биомассы. Которую проще вырастить на той же Луне или еще где (основные биогенные элементы O, C, N, H в космосе есть в больших количествах, P можно и с Земли подвести)

2) Не известно как будут расти растения в лунной гравитации. В невесомости точно растут хреново.

Ту же центрифугу на Луне построить проще.

Доказать можете?

[chameleon]

Теоретически можно, но я не особо уверен, что это будет энергетически выгоднее при вероятном отклонении "пакета" порядка 60 метров. Т.е. расстояние между рельсами будет более сотни.

О-кей. Складываем вместе активный лазерный двигатель для торможения и наведения, и рельстронотормоз для мягкого подхвата. Как вам такое?

пики вечного света

Кстати, не забывайте - они именно пики. Очччень неудобное для колонии место, а уж для добывающей базы - тем более. Сроют же нафиг

С точки зрения экономики, эргономики и комфорта, комбинация "добыча на Луне - переработка в L1" дешевле и проще.

Вот тоже соглашусь. Там единственная энергопроблема - рееедкие солнечные затмения.

К тому же вы не отрицаете необходимость БАЗЫ на Луне Пусть посещаемой, но базы.

Изменено 12 Aug 2014 пользователем chameleon

[Граф Цеппелин]

О-кей. Складываем вместе активный лазерный двигатель для торможения и наведения, и рельстронотормоз для мягкого подхвата. Как вам такое?

Хм! А ведь отличная идея, спасибо, коллега!

Вот тоже соглашусь. Там единственная энергопроблема - рееедкие солнечные затмения.

К тому же вы не отрицаете необходимость БАЗЫ на Луне Пусть посещаемой, но базы.

Абсолютно не отрицаю! :)

[Че Бурашка]

Колонию можно назвать Яблочко

Еще раз, угловое отклонение массдрайвера оценивается в микрорадианы.

P.S. Коллеги, и давайте все же ближе к уловителю, ок?

Работать будет. Разве что на конечном участке (порядка 10-50 м/с) лучше все-таки использовать вот это

[Граф Цеппелин]

Работать будет. Разве что на конечном участке (порядка 10-50 м/с) лучше все-таки использовать вот это

Тогда лучше стационарный манипулятор с неким сачком.

[Че Бурашка]

Длина, масса и закон сохранения импульса. Импульс прилетающего все равно как-то компенсировать придется.