Двигатели, простые как валенки

35 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Наткнулся на форумах "Новости космонавтики" на аругментированные мнения и собрал в этой теме наиболее простые, дешевые и эффективные конструкции.

1. Двигатель 1 ступени должен быть естественно керосин-кислород

на 700-800 тонн

проблемы с устойчивостью все равно решаемы

зато максимально простая и надежная первая ступень из 1 двигателя

открытого цикла

давления 65...100 атмосфер - не перенапряженные

ТНА как мне кажется достаточно перекисного - незачем возиться с газогенератором и т.д. - это имхо повышает надежность двигателя и упрощает (хотя не знаю хватит ли для питания мощных ТНА в 55 МВт)

при давлении 65 атмосфер F-1 имел импульс 263 с у земли, при 60 атм РД-107 - 256 с (возможно потеря из-за перекисного ТНА, хотя не такая большая)

их очевидно можно со временем форсировать до 100 атм, что как минимум увеличит уи.

2. Двигатель второй ступени -

водород-кислород

с циклом фазового перехода

Для двигателей с соплом в виде колокола, максимальная тяга, которую может обеспечить цикл фазового перехода, составляет 31 тс

Т.е. для второй ступени точно надо 4-камерный, что даст до 120 тонн

3. третья ступень

1 камера от ступени 2

30 тн

Насколько реально и проще такое направление?

полетит ли

помогите подсчитать плиз

ЗЫ Ну и естественно возможен ракетоноситель сверхтяжелого класса с 5 по 700-800

вот только непонятно сколько он сможет вытянуть при керосиновых 1 и 2 ступенях, водородных высших

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наше юное дарование жжот напалмом.

Посчитать хотите? Вам перечень курсов по специальности "Двигатели летательных аппаратов" дать? Начните с газодинамики - закопаетесь надолго.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если уж хотите простые как валенки, тогда зачем за водород то держаться? Вот уж простоту нашли хуже воровства. Может быть метан попроще будет и поинтереснее. УИ выше, Т-сжижения выше кислорода, ровное и плавное горение однородного вещества, в отличие от керосина. Да и в наличии как ресурс до задницы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наше юное дарование жжот напалмом.

Посчитать хотите? Вам перечень курсов по специальности "Двигатели летательных аппаратов" дать? Начните с газодинамики - закопаетесь надолго.

А почему модераторы на старого тролля не обращают внимания?????

ответ явно не по теме

+ оскорбления

не можете ответить, сидите и читайте, что ответят более знающие и адекватные участники

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если уж хотите простые как валенки, тогда зачем за водород то держаться? Вот уж простоту нашли хуже воровства. Может быть метан попроще будет и поинтереснее. УИ выше, Т-сжижения выше кислорода, ровное и плавное горение однородного вещества, в отличие от керосина. Да и в наличии как ресурс до задницы.

Метан он менее энергоемок чем водород - если уж охота водится со жжиженными газами то лучше гидрогениум как мне кажется

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если уж хотите простые как валенки, тогда зачем за водород то держаться? Вот уж простоту нашли хуже воровства. Может быть метан попроще будет и поинтереснее. УИ выше, Т-сжижения выше кислорода, ровное и плавное горение однородного вещества, в отличие от керосина. Да и в наличии как ресурс до задницы.

УИ метана емнип на 10 с выше керосина, а проблем с ним как с любым криогенным топливом достаточно.

керосин удобнее

А у водорода уи в 1,5 раз выше. овчинка стоит выделки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько реально и проще такое направление?

Тут более зависит от внешних условий.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А перекисной ТНА действительно проще чем остальные схемы привода насоса ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Метан он менее энергоемок чем водород - если уж охота водится со жжиженными газами то лучше гидрогениум как мне кажется

Все так. Но здесь главное слово "возиться". Сравниваем возню с ЖМ и ЖВ, разница огромная и технически и экономически. Водород, еще надо, кстати, как то выработать. Метан основной компонент ПГ и легко выделяется из него. А синтезировать его можно даже из дерьма. Но по сравнению с керосином ЖМ выше стоит энергетически. А главное, на мой взгляд, ровное и спокойное горение ЖМ как однородного вещества. Сильно облегчит советским РД КБ задачу создания мощных камер. Керосин это ведь смесь углеводородных фракций. Посмотрите, как горит газ при равномерной подаче и как горит фитиль керосиновой лампы. И в конце концов, если вы освоили возню с ЖК ( Р-7 ), ваши криогенщики справятся и с ЖМ. Разница-то... Раз они справились далее с использованием переохлажденного кислорода, совладают и с таковым метаном. Конечно, Р-7 должна быть керосиновой. Но вот на дальнейшее - Н-1, Ангара - ЖМ просто просится. Ну, еще экологичность помянем в суе. Даже 1-я ступень у вас упадет абсолютно сухой и неогнеопасной из-за физического отсутствия остатков топлива. ЖК и ЖМ еще в воздухе испарятся наружу через открытые клапаны. Вообще если советские КБ в начальную эпоху загрузить водородом, можно все работы додушить. Водород лучше оставить на потомы светлого будущего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

zxcpoi, знаете, как реактор подлодки на жаргоне подводников зовётся? Самовар. Этим они намекают, что он также прост.

Изменено пользователем taras-proger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

температуры кипения ЖКислорода и ЖМ близки

для ЖМ баков наверняка теплоизоляция нужна дополнительная - лишний вес

необходимо отрабатывать работу насосов в условиях , металлы должны быть хладостойкие. Пусть они отработаны на ЖК, но усложнят конструкцию.

я же вообще хочу уйти по максимуму от мощных насосов и вообще от насосов.

про экологичность метана - да керосин тоже развеется пока упадет. даже от самолетов имхо лужи не образуются

zxcpoi, знаете, как реактор подлодки на жаргоне подводников зовётся? Самовар. Этим они намекают, что он также прост.

КО ?

естественно ракетная техника сложна, но упрощать хочу лишь относительно перенапряженных двигателей закрытого цикла с мощными насосами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Впрочем, можно использовать метан ради принципа и только для верхних ступеней и считать, что максимальная мощность с камеры без насоса - 30 тс,

Кстати, еще минус метана - плотность 0,5 вместо 0,85 керосина, т.е. баки более чем в 1,5 раза крупнее.

двигатель то будет эффективнее, но вес ступени возрастет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

естественно ракетная техника сложна, но упрощать хочу лишь относительно перенапряженных двигателей закрытого цикла с мощными насосами
А про реактор по-вашему надо понимать буквально?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

температуры кипения ЖКислорода и ЖМ близки для ЖМ баков наверняка теплоизоляция нужна дополнительная - лишний вес необходимо отрабатывать работу насосов в условиях , металлы должны быть хладостойкие. Пусть они отработаны на ЖК, но усложнят конструкцию.

Тоже самое для ЖК. Или керосин незамерзайка и не надо? Температурные вопросы решаемы и куда проще, чем с водородом.

про экологичность метана - да керосин тоже развеется пока упадет. даже от самолетов имхо лужи не образуются

Но бывают пожары на земле и вот казахи все время выставляют счета за экоущерб от гептила - остатки на первых ступенях или аварии.

Кстати, еще минус метана - плотность 0,5 вместо 0,85 керосина, т.е. баки более чем в 1,5 раза крупнее. двигатель то будет эффективнее, но вес ступени возрастет. Ответить Цитата

Для купирования разности, помнится, предлагалось переохлаждение ЖМ . Поначалу можно хотя бы до ЖК. Температурная проблема в этом случае решается для горючего наддувом бака. Опять же водород куда менее плотный и к тому же его опасность от ацкой проницаемости очень большая. проблемы те же. Вы хотели сразу браться за самые трудные и дорогие, а ЖМ куда комфортнее и дешевле. Главное - даёт большой шанс, что НК сделает работоспособный двигатель на ЖМ для Н-1 с первого подхода к снаряду, будучи избавлен от проблем неоднородности керосина как вещества. Да и следует учитывать такой допбонус ЖМ, как его охлаждающий потенциал.

Впрочем, можно использовать метан ради принципа и только для верхних ступеней и считать, что максимальная мощность с камеры без насоса - 30 тс,

Возможен и такой компромисс. Мне больше по душе одна топливная пара на всех ступенях. А что значит без насоса?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Впрочем, можно использовать метан ради принципа и только для верхних ступеней и считать, что максимальная мощность с камеры без насоса - 30 тс,

Возможен и такой компромисс. Мне больше по душе одна топливная пара на всех ступенях. А что значит без насоса?

вокруг камеры идут трубки с топливом

теплом оно испаряется и потом на форсунки

«Цикл с фазовым переходом» (ЦФП, англ. Expander cycle) — безгенераторная схема работы жидкостного ракетного двигателя (ЖРД), которая предназначена для увеличения эффективности топливного цикла. При схеме ЦФП топливо нагревается до его сжигания, обычно используя ту часть теряемого тепла главной камеры сжигания, которое идет на обогрев стенок камеры и претерпевает фазовый переход. Полученная за счет превращения топлива в газ разность давления используется для подачи топливных компонентов, сохранения давления в камере сгорания и создания тяги.

примеры использования схемы ЖРД с циклом фазового перехода:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наше юное дарование жжот напалмом.

Посчитать хотите? Вам перечень курсов по специальности "Двигатели летательных аппаратов" дать? Начните с газодинамики - закопаетесь надолго.

А почему модераторы на старого тролля не обращают внимания?????

Переход на личности детектед.

ответ явно не по теме

Очень даже по теме. Вам же расчетов быстренько. Вот я и предлагаю Вам методическую помощь.

+ оскорбления

Покажите хоть одно слово оскорбления в Ваш адрес в моем посте.

не можете ответить, сидите и читайте, что ответят более знающие и адекватные участники

Знающие здесь не сидят. Но вообще-то двигатели летательных аппаратов - это моя спецуха.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Метан он менее энергоемок чем водород - если уж охота водится со жжиженными газами то лучше гидрогениум как мне кажется

Все так. Но здесь главное слово "возиться". Сравниваем возню с ЖМ и ЖВ, разница огромная и технически и экономически. Водород, еще надо, кстати, как то выработать. Метан основной компонент ПГ и легко выделяется из него. А синтезировать его можно даже из дерьма. Но по сравнению с керосином ЖМ выше стоит энергетически. А главное, на мой взгляд, ровное и спокойное горение ЖМ как однородного вещества. Сильно облегчит советским РД КБ задачу создания мощных камер. Керосин это ведь смесь углеводородных фракций. Посмотрите, как горит газ при равномерной подаче и как горит фитиль керосиновой лампы. И в конце концов, если вы освоили возню с ЖК ( Р-7 ), ваши криогенщики справятся и с ЖМ. Разница-то... Раз они справились далее с использованием переохлажденного кислорода, совладают и с таковым метаном. Конечно, Р-7 должна быть керосиновой. Но вот на дальнейшее - Н-1, Ангара - ЖМ просто просится. Ну, еще экологичность помянем в суе. Даже 1-я ступень у вас упадет абсолютно сухой и неогнеопасной из-за физического отсутствия остатков топлива. ЖК и ЖМ еще в воздухе испарятся наружу через открытые клапаны. Вообще если советские КБ в начальную эпоху загрузить водородом, можно все работы додушить. Водород лучше оставить на потомы светлого будущего.

Ну а в реале на метане проектировали что-нибудь? Вот что-то не помню такого. При том, что даже на фторе движки делали, а это полная задница.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Галоген в роли топлива? Однако! Он вообще в чём горит то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Галоген в роли топлива? Однако! Он вообще в чём горит то?

В водороде. С образованием плавиковой кислоты.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пошел хардкор - плавиковая кислота, спасайся кто может....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

. Вы хотели сразу браться за самые трудные и дорогие, а ЖМ куда комфортнее и дешевле. Главное - даёт большой шанс, что НК сделает работоспособный двигатель на ЖМ для Н-1 с первого подхода к снаряду,

Ну если начинать от Адама - то все равно пары -спирт-ЖК, спирт-окислитель и керосин-кислород пройти придется - не родится сразу готовый водородный двигатель -даже из головы гения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В водороде. С образованием плавиковой кислоты.

Тогда можем и воду с фтором в движке жечь...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пошел хардкор - плавиковая кислота, спасайся кто может....

Я не предлагаю хардкор, я просто привожу её как пример того, что, вероятно, ради удельного импульса шли даже на отравление атмосферы. А Вы предлагаете отказаться от него ради простоты. Это же простота в одном, но потеря в другом.

В водороде. С образованием плавиковой кислоты.

Тогда можем и воду с фтором в движке жечь...

Неа, таких не знаю. А фтороводородный двигатель нам показывали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В водороде. С образованием плавиковой кислоты.
Водород - типичный восстановитель, в нем если что и горит, то разве что щелочные металлы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

естественно ракетная техника сложна, но упрощать хочу лишь относительно перенапряженных двигателей закрытого цикла с мощными насосами

А зря ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас